Forum Übersicht - RE: Sony Zeiss Distagon 2/24mm ZA - erste Erfahrungen - 5

ZITAT(Hans-J. @ 2010-08-19, 23:57) Das Gerücht wurde zweifelsohne von einem bekennenden Nikonianer in die Welt gesetzt, der es es überdies kurz darauf von seiner Webseite
wieder entfernt hat. Allein dieser Sachverhalt ist journalistisch bereits außerst bedenklich, und zeugt nicht gerade von Solidität.[/quote]
Nö, das ist nicht entfernt worden, Thom postet nur so viele Nachrichten in seinem Blog, daß die Artikel schnell unten rausrutschen und danach nur noch im Archiv zu finden sind. Du kannst die Artikel hier nachlesen (und das schon die ganze Zeit über):

http://bythom.com/2010%20Nikon%20News.htm

- "More Conspiracy Theory", July 28 (commentary)
- "Conspiracy Theorists", July 27 (commentary)
- "Sony Sensor Shakeup?", July 26 (commentary)

ZITATInzwischen scheint Nikon doch wieder Sony Sensoren (wie in der neuesten D3100) zu verbauen.[/quote]
Warum sollten sie nicht?

Viele Grüße,

Matthias

QUOTE (Hans-J. @ 2010-08-19, 22:57) Es häufen sich oftmals derart unqualifizierte Beiträge (ich erinnere beispielsweise an peanuts legendäre Beweisführung , dass
ein Steadyshot technisch bei Vollformat gar nicht möglich sei...) die der Weiterentwicklung des A-Mount natürlich trotzdem massiv Schaden,
weil bei technisch weniger Involvierten, oder auch Neueinsteigern eine gewisse Verunsicherung hängen bleibt.[/quote]
Dass manche hier von Physik keinen blassen Schimmer haben ist hinlänglich bekannt. Und dass der Steadyshot der A900 bei langen Brennweiten an seine Grenzen stößt auch. Wenn Bilder mit dem Reflex 500 bei 1/500s reihenweise verwackelt sind, spricht das Bände...

ZITAT(Peanuts @ 2010-08-20, 9:39) Dass manche hier von Physik keinen blassen Schimmer haben ist hinlänglich bekannt. Und dass der Steadyshot der A900 bei langen Brennweiten an seine Grenzen stößt auch. Wenn Bilder mit dem Reflex 500 bei 1/500s reihenweise verwackelt sind, spricht das Bände...[/quote]
Das ist zwar eigentlich nicht das Thema dieses Threads, aber es gibt hier auch genügend Leute, die Ahnung von Physik haben. (Da Du Dich ja darüber beschwerst,) weshalb Dir häufig Kritik entgegenschlägt, liegt meiner Meinung nach an folgendem:

Du stellst regelmäßig kurze Thesen auf, die oft direkt, fast immer aber indirekt Menschen anderer Auffassung diskreditieren und häufig sogar handfest beleidigen. Da sich das Muster regelmäßig wiederholt, scheint letzteres auch eher das Ziel zu sein, als einen konkreten Beitrag zur Diskussion leisten, falsch dargestellte Sachverhalte richtigstellen oder Wissen vermitteln zu wollen. Dementsprechend kommen nicht immer freundliche Worte zurück, und es gibt auch welche, die genauso zurück zu provozieren versuchen, wie Du es tust (was ich als kein bißchen besser empfinde).
Solange das, was Du schreibst, nachweisbar richtig ist, kann man das bis zu einem gewissen Grad einfach noch als schlechten Stil durchgehen lassen. Jedoch bleiben Deine Thesen in der Regel isoliert im Raum stehen, denn Du breitest fast nie eine schlüssige Argumentationskette darüber aus oder gibst Quellen an, und Du lieferst diese auch nicht nach, wenn man Dich darum bittet. Als Begründung kommt maximal, daß etwas doch offensichtlich sei und von daher keiner weiteren Begründung bedürfe, oder auch, daß Dir die Zeit dafür zu schade wäre. Ja, wenn andere ihre Argumentation so auskleiden, daß potentiell auch Laien folgen können - und im öffentlichen Raum wie hier sollen auch Laien auf einem Gebiet einen Artikel lesen und verstehen können! - und sich damit bewußt angreifbar machen, um ihre Argumentation einer Überprüfung durch die Allgemeinheit auszusetzen, stellst Du das als "Schwafeln" hin. Dabei sind ausführliche Begründungen und Erklärungen die Grundlage jeder vernünftigen Diskussion, erst recht, wenn man nicht voraussetzen kann, daß die anderen vom selben Fach sind.
Wenn man Dir gar nachweist, daß Du nicht Recht hast, windest Du Dich heraus und willst plötzlich etwas anderes gesagt haben, statt einfach zuzugeben, daß Du Dich geirrt hast. Als jüngstes Beispiel fällt mir dazu die Diskussion über Nickel-Cadmium-Akkus ein, und in dem oben angesprochenen Beispiel verhält es sich genauso:
Du hast damals nicht - wie Du es heute darstellst - argumentiert, daß ein Stabilisator im Objektiv bei langen Brennweiten einem Stabilisator in der Kamera überlegen sei, sondern, daß es prinzipiell unmöglich sei, einen sensorbasierten Bildstabilisator mit einer Vollformatkamera zu kombinieren - bis dann die DSLR-A900 bewies, daß es trotzdem geht. (Die Schadenfreude mancher darüber kann ich allerdings auch nicht verstehen.) Letztlich ist eine Diskussion auf diesem Niveau doch sowieso wenig interessant, viel spannender ist es, die Vor- und Nachteile oder auch die technischen Schwierigkeiten und Herausforderungen der verschiedenen Verfahren herauszuarbeiten.
Ich sehe z.B., daß bei bestimmten Bewegungsmustern und Verschlußzeiten ein objektivbasierter Bildstabilisator bei langen Brennweiten einen Vorteil gegenüber einem sensorbasierten Verfahren haben kann, genauso wie letzterer einen Vorteil bei kürzeren Brennweiten hat - und überhaupt den generellen Vorteil, daß er kostengünstiger ist und prinzipiell mit jedem (auch uralten) Objektiv funktioniert, nicht nur mit den paar, die einen eingebauten Bildstabilisator besitzen und deshalb aus konstruktiven Gründen meist nicht besonders lichtstark sind - von der optischen Verschlechterung während der Auslenkung der Linsen mal ganz abgesehen. (Dafür kann man mit einem objektivbasierten Verfahren auch ein stabilisiertes Sucherbild bekommen, was mit einem sensorbasierten Verfahren höchstens mit elektronischem Sucher möglich wird.) Interessant ist jedenfalls, daß das Maß der Auslenkung für die meisten Situationen offenbar gar nicht mal so entscheidend ist, wenn das System nur schnell genug reagieren kann. Der Steadyshot kann den Sensor zwar etliche Millimeter weit auslenken, meist reicht jedoch schon eine Verschiebung um wenige Pixelreihen aus, um die sichtbare Verwackelung zu verhindern. Ist die Verschlußzeit noch nicht zu lang oder die Auslenkung geht "lange" und stark in eine bestimmte Richtung, kann auch der sensorbasierte Bildstabilisator bei Telebrennweiten noch sehr gut unterstützen, vielleicht nicht ganz so gut, wie ein objektivbasiertes Verfahren, aber in der Praxis immer noch deutlich wahrnehmbar. Optimal wäre meiner Ansicht nach die Unterstützung beider Verfahren in jedem Kamerasystem je nach Bedarf, eine Möglichkeit, die Sony prinzipiell offensteht (siehe bereits jetzt Sigma-Objektive mit eingebautem Bildstabilisator für das A-Bajonett), Nikon und Canon aber vorerst nicht, da sie die Technologie für eine sensorbasierte Stabilisierung zumindest im Moment nicht haben. Ich sehe da keinen Grund für Glaubenskriege, es geht doch nur um technische Lösungen für Probleme.

Viele Grüße,

Matthias

Matthias: Da hast du dir aber sehr viel Mühe gemacht...

ZITAT(Peanuts @ 2010-08-20, 8:39) Dass manche hier von Physik keinen blassen Schimmer haben ist hinlänglich bekannt. Und dass der Steadyshot der A900 bei langen Brennweiten an seine Grenzen stößt auch. Wenn Bilder mit dem Reflex 500 bei 1/500s reihenweise verwackelt sind, spricht das Bände...[/quote]

Das Reflex hab ich nicht, aber mit meinem 70-300SSM funktioniert der SSS an der 900 geradezu hervorragend, auch bei 300mm. Da bin ich froh, dass dieses Objektiv auch keinen blassen Schimmer von Physik hat. ardon:

viele Grüße

aidualk

ZITAT(aidualk @ 2010-08-20, 13:33) Matthias: Da hast du dir aber sehr viel Mühe gemacht... [...][/quote]
Matthias, ich bewundere immer wieder Deine ruhige und sachliche Ausgeglichenheit und die Fähigkeit, die Sache auf den Punkt zu bringen! Respekt - ich ziehe mein Mützchen.

mfg / jolini

ZITAT(matthiaspaul @ 2010-08-20, 4:31) ZITATInzwischen scheint Nikon doch wieder Sony Sensoren (wie in der neuesten D3100) zu verbauen.[/quote]
Warum sollten sie nicht?
[/quote]
Inzwischen weiß ich, worauf Du Dich beziehst: Auch wenn dpreview zuerst berichtete, der Sensor der Nikon D3100 sei wohl von Sony, Thom Hogan ist sich da nicht so sicher:

http://www.bythom.com/ (später: http://www.bythom.com/2010%20Nikon%20News.htm)
ZITATFurther Comments on the D3100
August 20 updated (commentary)--People need to learn the difference between meaningful data and noise. Not in the image quality of a sensor, but in things like product release announcements. Everyone is rushing to make statements about "what is Nikon doing" and "where is Nikon going" and "Nikon has given up on high end DX" and all other sorts of insane speculation based upon one random data point, the D3100 specs.
[...]
One curious aspect of the D3100 is the sensor. "Nikon developed" appears in the marketing materials, and the sensor is indeed not the same one as in the Sony NEX5 (as originally speculated) in several key ways, one of which is physical size, the other pixel count. The Nikon 14mp sensor has slightly more pixel count in a slightly smaller area than the Sony. Indeed, the area is no longer what I'd call DX. The D5000, D90, and D300 have a sensor area of 23.6 x 15.8 (28.4 diagonal), while the D3100 has a sensor area of 23.1 x 15.4 (27.8 diagonal). This represents a loss of about 2% in image circle coverage needed. We're now at 1.55x crop as opposed to the old 1.52x. It's an unusual change, but the bottom line is that the Nikon and Sony 14mp sensors are indeed different in important ways. But I'll repeat: the proof is in the pudding. We need to test the new sensor on live subjects before making any useful pronouncements about it.

Update: I've now heard even more details about the D3100 sensor and from a few sources closer to Nikon Japan. It does indeed appear that Nikon has moved to producing their own sensors. They may be licensing or cooperating on some of the underlying technologies, but it appears that Nikon has decided that Nikon DSLRs will in the future have Nikon-controlled and Nikon-exclusive sensors. That they haven't chosen to make a bigger deal of this is strange. And some parts of Nikon appear not to have gotten the memo on this, as I've seen quotes from Nikon personnel in some subsidiaries that say "Sony sensor."[/quote]
Siehe auch: http://www.sonyalpharumors.com/is-the-sony...rtnership-dead/

Viele Grüße,

Matthias

ZITAT(matthiaspaul @ 2010-08-21, 16:16) ZITAT(matthiaspaul @ 2010-08-20, 4:31) ZITATInzwischen scheint Nikon doch wieder Sony Sensoren (wie in der neuesten D3100) zu verbauen.[/quote]
Warum sollten sie nicht?
[/quote]
Inzwischen weiß ich, worauf Du Dich beziehst: Auch wenn dpreview zuerst berichtete, der Sensor der Nikon D3100 sei wohl von Sony, Thom Hogan ist sich da nicht so sicher:

http://www.bythom.com/ (später: http://www.bythom.com/2010%20Nikon%20News.htm)
ZITAT"Nikon developed" appears in the marketing materials, and the sensor is indeed not the same one as in the Sony NEX5 (as originally speculated) in several key ways, one of which is physical size, the other pixel count. The Nikon 14mp sensor has slightly more pixel count in a slightly smaller area than the Sony. Indeed, the area is no longer what I'd call DX. The D5000, D90, and D300 have a sensor area of 23.6 x 15.8 (28.4 diagonal), while the D3100 has a sensor area of 23.1 x 15.4 (27.8 diagonal).[/quote]
[/quote]
Also dieser Thom Hogan hat ja auch nicht nur einmal bewiesen, dass er zu gnadenlosem technischen Bilindflug fähig ist.

Aber wer Lust hat rechnet eben kurz mal mit:

Es scheint mir einfach die Fortsetzung einer alten Tradition zu sein.

Nikon hat stets ein paar Pixel mehr aus den Randbereichen herausholen dürfen als Sony,
das ist IMHO ein Zugeständnis an den besten Kunden der Sony Sensorfertigung.

Das war schon bei den Pärchen A100-D200 wie auch A700-D300 so.

Also diesmal NEX5 - D3100.

Wenn man ein NEX-Raw durch den DNG-Konverter jagt, und mit DNG Recover Edges die volle im RAW abgespeicherte Auflösung verfügbar
macht landet man, wie immer natürlich rein zufällig, genau bei der gleichen Auflösung von 4608x3072 wie sie auch die D3100 hat.

Wenn man davon ausgeht, dass diese Auflösung (entsprechend 14,156MP effektiv) auf dem CMOS-Chip eine Fläche von 23,1mm x 15,4mm einnimmt
und des weiteren die wahre Auflösung des Sensors von 14,8MP (wie von Nikon angegeben, Sony sagt ja nur mehr sehr vorsichtig ca. 14,6MP) beträgt
kommt man zunächst auf eine maximale Auflösung von etwa 4710x3140. Wenn man nun die 23,1mm * 4710/4608 rechnet kommt man wie durch Zauber wieder auf die APS-C Größe von 23,6mm.

Sorry Matthias, aber da sind mir schon wieder viel zu viele Zufälle, als dass ich den Argumenten von Thom Hogan auch nur ein Fünkchen
Wahrheit beimessen würde. Es hat sich doch immer schon bewährt 1 und 1 zusammen zu zählen und daraus seine Schlüsse zu ziehen.

BG Hans

ZITAT(Hans-J. @ 2010-08-21, 22:29) Sorry Matthias, aber da sind mir schon wieder viel zu viele Zufälle, als dass ich den Argumenten von Thom Hogan auch nur ein Fünkchen Wahrheit beimessen würde. Es hat sich doch immer schon bewährt 1 und 1 zusammen zu zählen und daraus seine Schlüsse zu ziehen.[/quote]
Sicherlich.

Nur, damit wir uns nicht mißverstehen: Ich behaupte weder, daß der D3100-Sensor von Sony stammt, noch, daß er es nicht tut. Ich erlaube mir da im Moment einfach gar kein Urteil zur Herkunft des Sensors zu fällen. Meine Rückfrage oben bezog sich darauf, daß selbst in dem Fall, daß er von Sony stammen würde, daraus keine Aussage über eine weitere Zusammenarbeit zwischen Nikon und Sony auf dem Gebiet der Vollformatssensoren abgeleitet werden kann. Auch da habe ich keine Kenntnis darüber, ob eine solche Zusammenarbeit über die laufenden Verpflichtungen in Bezug auf die Nikon D3x hinaus (noch) besteht oder nicht, aber wenn nicht, dann wird es sehr eng für Sony Digital Imagings weitere Vollformatpläne, weil Sony Semiconductor dann einfach ein wichtiger Abnehmer fehlt, durch den die Entwicklung weiterer Vollformatsensoren halbwegs rentabel werden könnte.

Viele Grüße,

Matthias

ZITAT(matthiaspaul @ 2010-08-21, 22:54) Ich erlaube mir da im Moment einfach gar kein Urteil zur Herkunft des Sensors zu fällen. [...] Auch da habe ich keine Kenntnis darüber8[...]dann wird es sehr eng für Sony Digital Imagings weitere Vollformatpläne, weil Sony Semiconductor dann einfach ein wichtiger Abnehmer fehlt, durch den die Entwicklung weiterer Vollformatsensoren halbwegs rentabel werden könnte.[/quote]

Hm. Für ein Urteil über die Sensoren reicht Deine Kenntnis nicht, aber für die Aussage, dass es für SONY Semiconductors ohne Nikon eng würde, weil nicht mehr rentabel, schon? Oder ist das lediglich auch eine Vermutung, oder eine Rechnung "1+1"? Dann ist sie ebenfalls genau so viel wert wie die Vermutung wer hier welche Sensoren für wen fertigt. Streng genommen weiss doch keiner irgendwas. Weder wer was fertigt und wie lange noch, wer wieviel mit wem verdient und ob "ihm" das reicht für zukünftige eventuelle Pläne, von denen auch keiner irgendwas was weiss, außer dass es sie gibt oder auch nicht.

Irgendwie schon lustig.

QUOTE (Peanuts @ 2010-08-20, 9:39) Dass manche hier von Physik keinen blassen Schimmer haben ist hinlänglich bekannt.[/quote]
Habe ich was verpasst? Ist ein abgeschlossenes Physik-Studium eine Bedingung im Forum? Seit wann?
QUOTE (Peanuts @ 2010-08-20, 9:39) Und dass der Steadyshot der A900 bei langen Brennweiten an seine Grenzen stößt auch. Wenn Bilder mit dem Reflex 500 bei 1/500s reihenweise verwackelt sind, spricht das Bände...[/quote]
Das ist kein physikalisches Problem, sondern eine falsch interpretierte Daumenregel. Ebenso wie die Formel für die Schärfentiefe.

Beide gehen nämlich von "normalisierten Betrachtungssituationen" aus: Ein Bild wird als "genügend scharf" wahrgenommen, wenn das Auge des Betrachters einen "Verwacklungsbogen" bzw. eine "Unschärfescheibe" nicht mehr erkennen kann bzw. als Punkt wahrnimmt. Bei den meisten Menschen ist das bei Objekten der Fall, die kleiner als eine Bogensekunde sind. Mit Dreisatzrechnungen kommt man auf irgendwelche Zahlen, welche im Rahmen der Norm (Betrachtungsabstand = 2x Bild-Diagonale) stimmen.

Wenn man Pixelpeeping betreibt (200% am Bildschirm, mit der Nase auf der Scheibe), dann ist man von dieser Betrachtungsnorm etwas entfernt. Ausserdem habe ich das Gefühl, dass meine Aufnahmen mit dem 300er und 600er ebenso scharf sind wie diejenigen eines Kollegen mit seinen IS-Pendents. Aber Beweisen kann und will ich es nicht.

Die Daumenregel 1/Brennweite hat bei Tele-Aufnahmen schon zu Filmzeiten nicht funktioniert. Offenbar hat diese Regel einen Gültigkeitsbereich, vielleicht von 20 bis 100mm.

Grüsse, Josef.

ZITAT(josefnemecek @ 2010-08-23, 16:04) ZITAT(Peanuts @ 2010-08-20, 9:39) Dass manche hier von Physik keinen blassen Schimmer haben ist hinlänglich bekannt.[/quote]
Habe ich was verpasst? Ist ein abgeschlossenes Physik-Studium eine Bedingung im Forum? Seit wann?
[/quote]
Definitiv nein. Auch wenn es schön ist, auf einer soliden fachlichen Grundlage diskutieren und Erfahrung austauschen zu können, es ist genauso schön und wichtig, anderen bei einem Problem weiterhelfen zu können oder mal schnell einen Crashkurs auf einem Gebiet zu geben. Der Grundgedanke hinter so einem Forum ist, daß in einer großen Gemeinschaft Menschen aller Richtungen zusammenfinden und durch Geben und Nehmen letztlich alle voneinander profitieren können.

Unser Forum richtet sich ausdrücklich an alle, die Spaß an der Fotografie haben. Ob jemand gerade einsteigt oder schon seit Jahrzehnten fotografiert, ist ebensowenig entscheidend, wie Alter, Beruf oder Herkunft. Hier zählt nur, was jemand von sich gibt und wie, wobei ich auch Fragen als wertvollen Diskussionsbeitrag ansehe.

Viele Grüße,

Matthias

ZITAT(stevemark @ 2010-08-14, 17:07) ZITAT(aidualk @ 2010-08-14, 16:04) Mir sind einfach die CA aufgefallen, die das neue 2,0/24 zeigt, im Gegensatz zum alten Minolta...[/quote]

Besten Dank - Dein präzises Bild mit Beschriftung klärt alles: Es sind genau die von Photoshop (!! verursachten Effekte, die bei Anwendung von Schattenkorrektur mehr oder weniger stark auftreten, je nach den lokalen Kontrastverhältnissen - also genau der Effekt, den ich weiter oben geschildert hatte (KEINE CA's des Objektives!! Details und Beweis dann, wenn ich wieder zuhause bin...

Gr Steve
[/quote]

Steve: Ich bin stark an dem 24er interessiert und echt neugierig bzgl. der CAs oder nicht CAs... ardon:

Der Vollständigkeit halber einen (leider nur) ganz kleinen Hands-On-Bericht zum 2/24mm ZA gibt es auch hier (auch die Beispielbilder sind nichts besonderes):

http://asia.cnet.com/crave/2010/08/30/hand...arl-zeiss-lens/

Viele Grüße,

Matthias

ZITAT(Giovanni @ 2010-08-16, 18:44) Irgendwie habe ich die Lobhudelei bei jeder Vorstellung eines Sony-Objektivs mit blauem Bäbber gestrichen satt. Was ist denn an einer halbwegs brauchbaren 24 mm Festbrennweite Besonderes? Hallo? So ein Objektiv wäre vielleicht vor 50 Jahren sensationell gewesen.[/quote]

Dazu photozone.de:

"The Zeiss Distagon T* 24mm f/2 SSM may not be as fast as its Canon and Nikon counterparts but it's capable of delivering a substantially better image quality at comparable aperture settings."

Meine persönlichen Beobachtungen decken sich mit der Aussage von photozone.

Gr Steve


P. S. Unqualifizierte Aussagen qualifizieren sich in der Regel nach einiger Zeit selbst.

ZITAT(aidualk @ 2010-09-04, 10:11) ZITAT(stevemark @ 2010-08-14, 17:07) ZITAT(aidualk @ 2010-08-14, 16:04) Mir sind einfach die CA aufgefallen, die das neue 2,0/24 zeigt, im Gegensatz zum alten Minolta...[/quote]

Besten Dank - Dein präzises Bild mit Beschriftung klärt alles: Es sind genau die von Photoshop (!! verursachten Effekte, die bei Anwendung von Schattenkorrektur mehr oder weniger stark auftreten, je nach den lokalen Kontrastverhältnissen - also genau der Effekt, den ich weiter oben geschildert hatte (KEINE CA's des Objektives!! Details und Beweis dann, wenn ich wieder zuhause bin...

Gr Steve
[/quote]

Steve: Ich bin stark an dem 24er interessiert und echt neugierig bzgl. der CAs oder nicht CAs... ardon:
[/quote]

Das ist irgendwie bei den Arbeiten zum Alpha-Systembuch "untergegangen" - hier nun nochmals die verlangten Daten:

* Sony A900, Zeiss ZA 2/24mm
* f2.0
* 100% crop der äussersten Ecke
* Standardkonversion mit Photoshop CS4, diesmal OHNE "Fill Light" => die Artefakte beim Übergang Landschaft => Himmel sind verschwunden!

Gr Steve