Forum Übersicht - RE: Sony Zeiss Distagon 2/24mm ZA - erste Erfahrungen - 3

ZITAT(aidualk @ 2010-08-14, 16:04) Mir sind einfach die CA aufgefallen, die das neue 2,0/24 zeigt, im Gegensatz zum alten Minolta...[/quote]

Besten Dank - Dein präzises Bild mit Beschriftung klärt alles: Es sind genau die von Photoshop (!! verursachten Effekte, die bei Anwendung von Schattenkorrektur mehr oder weniger stark auftreten, je nach den lokalen Kontrastverhältnissen - also genau der Effekt, den ich weiter oben geschildert hatte (KEINE CA's des Objektives!! Details und Beweis dann, wenn ich wieder zuhause bin...

Gr Steve

da bin ich aber echt gespannt...

... und die grünen und violetten Farbsäume um die dunkle Kirchturmspitze sind auch keine CA?

ZITAT(stevemark @ 2010-08-12, 11:35) ... Bei f11 ist das Zeiss 2/24mm dann in den Ecken ein Klasse besser als das ZA 24-70mm ...
Gr Steve[/quote]
Hallo zusammen,

besteht bei Blendenwerten >8 nicht auch bei unserem System die Gefahr von Beugungsunschärfe / Kontrastverlust?!
Wenn stevemark -- übrigens wieder einmal vielen Dank für Deine Tests, die ich sehr gerne lese! -- von knackscharfer Leistung bei f11 spricht, dann passt das nicht in mein bisheriges Weltbild zum Thema Beugung.
Im Allgemeinen und was ich im Vollformate-Bereich bisher gelesen habe, tritt der Verlust an Abbildungsqualität durch Beugung ab ca. f8 ein (bei µFT ist es z.B. des anderes Formastes wegen ab ca. 5,6...-)

Gruß
hatu

ZITAT(hatu @ 2010-08-16, 11:02) besteht bei Blendenwerten >8 nicht auch bei unserem System die Gefahr von Beugungsunschärfe / Kontrastverlust?!
...Im Allgemeinen und was ich im Vollformate-Bereich bisher gelesen habe, tritt der Verlust an Abbildungsqualität durch Beugung ab ca. f8 ein (bei µFT ist es z.B. des anderes Formastes wegen ab ca. 5,6...-)[/quote]

Bei der Canon EOS 7D, die 18 MP auf einem Sensor unterbringt, der noch etwas kleiner als ein Sony APS-C Sensor ist, beginnen die Beugungseffekte ab ca. f8, aber sind dann erstmal weitgenend auch nur eher theoretischer Natur. Sony hat es mit der Pixeldichte noch nicht ganz so weit getrieben. Für die A700, die eine vergleichbare Pixeldichte wie die A850-900 hat, kann ich z.B. für das Minolta 100-300APO und 100-400APO bestätigen, dass das Abbildungsoptimum bei f11 liegt. Selbst wenn dort leichte Schärfeverschlechterungen durch Beugungseffekte auftreten sollten, werden sie durch die positiven Effekte beim Abblenden bei weitem kompensiert.

QUOTE (ddd @ 2010-08-14, 1:53) Endlich bekommen wir das, was wir von Zeiss erwartet haben: eine Top-Weitwinkel-Festbrennweite.[/quote]
Ja super! Da bin ich ja froh, dass ich das ZA 24-70 nicht gekauft, sondern vorher ausprobiert und nicht denen geglaubt haben, die in den selben Jubel schon bei dessen Vorstellung ausgebrochen sind...

QUOTE (ddd @ 2010-08-14, 1:53) Dass das SAL2470Z in den Ecken nicht der Brüller ist, wissen wir alle doch schon lange.
Es ist halt nicht für Landschaft&Architektur gebaut...[/quote]
... und die einen in Foren wie diesem noch vor wenigen Monaten für eine solche Aussage beinahe gesteinigt haben.

Irgendwie habe ich die Lobhudelei bei jeder Vorstellung eines Sony-Objektivs mit blauem Bäbber gestrichen satt. Was ist denn an einer halbwegs brauchbaren 24 mm Festbrennweite Besonderes? Hallo? So ein Objektiv wäre vielleicht vor 50 Jahren sensationell gewesen.

ZITAT(Giovanni @ 2010-08-16, 19:44) Irgendwie habe ich die Lobhudelei bei jeder Vorstellung eines Sony-Objektivs mit blauem Bäbber gestrichen satt.[/quote]dann lies doch woanders ...

ZITATWas ist denn an einer halbwegs brauchbaren 24 mm Festbrennweite Besonderes?[/quote]nix weiter. Aber dass nach langer Durststrecke (im Bereich weitwinkliger Festbrennweiten) ausgerechnet von Zeiss was Besonderes erwartet wird, ist doch mehr als nachvollziehbar... schließlich haben die eine ganze Reihe erstklassiger Objektive gebaut. Und das neue 24er schliesst - soweit das momentan erkennbar ist - an diese Tradition offenbar an...

ZITAT(Giovanni @ 2010-08-16, 19:44) Irgendwie habe ich die Lobhudelei bei jeder Vorstellung eines Sony-Objektivs mit blauem Bäbber gestrichen satt. Was ist denn an einer halbwegs brauchbaren 24 mm Festbrennweite Besonderes?[/quote]
Ja, ganau da liegt dein Denkfehler.

Denn nach den ersten Eindrücken ist es wohl die Spitzenlinse bei dieser Brennweite an Vollformat DSLRs.

Ich jedenfalls finde es gut wenn solche Nachrichten von Sony und Zeiss für das A-Bajonett die Runde machen,
besser jedenfalls als die ständigen Rohrkrepiererspekulationen der Canikon Fanboys a la
"Ende Sony Vollformat".

BG Hans

QUOTE (Hans-J. @ 2010-08-16, 21:39) QUOTE (Giovanni @ 2010-08-16, 19:44) Irgendwie habe ich die Lobhudelei bei jeder Vorstellung eines Sony-Objektivs mit blauem Bäbber gestrichen satt. Was ist denn an einer halbwegs brauchbaren 24 mm Festbrennweite Besonderes?[/quote]
Ja, ganau da liegt dein Denkfehler.

Denn nach den ersten Eindrücken ist es wohl die Spitzenlinse bei dieser Brennweite an Vollformat DSLRs.
[/quote]
Mag ja sein, was Festbrennweiten angeht. 24 mm Festbrennweiten sind nun mal derzeit kein sehr großer Markt.

Trotzdem bleibt die Tatsache: Wenn das 24-70/2.8 der große Wurf gewesen wäre, als der es von den meisten hier dargestellt und mit Zähnen und Klauen gegen jeden Hauch eines Zweifels verteidigt wurde, wäre für ein 24er in dieser Kategorie so gut wie gar kein Markt vorhanden. Es lebt sozusagen von der allseits verneinten Schwäche seines zoombaren Bruders, über die trotzdem jeder Bescheid weiß. Des Kaisers neue Kleider.

QUOTE (Hans-J. @ 2010-08-16, 21:39) Ich jedenfalls finde es gut wenn solche Nachrichten von Sony und Zeiss für das A-Bajonett die Runde machen,
besser jedenfalls als die ständigen Rohrkrepiererspekulationen der Canikon Fanboys a la
"Ende Sony Vollformat".[/quote]
Mir ist es völlig egal, welche Nachrichten über Sony und Zeiss die Runde machen - so lange sie wahr sind. Denn es gibt nichts Dümmeres, als eine Situation schönzureden und damit falsche Weichenstellungen zu unterstützen.

Natürlich wünsche ich sehr, dass es das System noch lange in der heutigen Form - mit 24 x 36 mm sowie APS-C-Sensoren und Schwingspiegel - geben möge. Nur darf man hoffentlich offen darüber diskutieren - der Gedanke war bzw. ist ja offenbar nicht ganz abwegig, sonst hätte er nicht für derartig viel Zündstoff in allen Alpha-bezogenen Foren gesorgt.

"Fanboys" findet man übrigens auch im Sony-Lager. Zuweilen sogar besonders verbissene. Das ist wohl eine unvermeidbare Begleiterscheinung, wenn Leute in ein Lagerdenken verfallen. Rudelbildung sozusagen.

Gruß

Johannes

ZITAT(Giovanni @ 2010-08-16, 22:04) Mag ja sein, was Festbrennweiten angeht. 24 mm Festbrennweiten sind nun mal derzeit kein sehr großer Markt.

Trotzdem bleibt die Tatsache: Wenn das 24-70/2.8 der große Wurf gewesen wäre, (...) wäre für ein 24er in dieser Kategorie so gut wie gar kein Markt vorhanden.[/quote]Zunächst mal denke ich, dass für Leute, die auf so was wie ein ZA 24mm schielen, ein Zoom so oder so keine Alternative darstellt... allenfalls eine Ergänzung.
Zum anderen ist es vermutlich tatsächlich so, dass weiwinklige Festbrennweiten für die erschlagende Anzahl der Fotografen kein Magnet ist sind.

Aber... das kommt sozusagen von einem Zaungast ... würde ich mich heute für digitales Kleinbild Vollformat entscheiden wollen, dann wäre das ZA24 vermutlich einer der zentralen Gründe, warum ich mir Sony nochmals sehr, sehr genau ansehen würde. Das Fehlen eines starken 28mm würde die Bemühungen zwar vermutlich abkürzen... und überhaupt würde es angesichts der überarbeiteten TS Objektive am Ende vermutlich Canon werden.
Aber, dennoch, speziell dieses eine Objektiv würde mich schon sehr interessieren...

ZITAT(Giovanni @ 2010-08-16, 22:04) (...)

Trotzdem bleibt die Tatsache: Wenn das 24-70/2.8 der große Wurf gewesen wäre, als der es von den meisten hier dargestellt und mit Zähnen und Klauen gegen jeden Hauch eines Zweifels verteidigt wurde, wäre für ein 24er in dieser Kategorie so gut wie gar kein Markt vorhanden. Es lebt sozusagen von der allseits verneinten Schwäche seines zoombaren Bruders, über die trotzdem jeder Bescheid weiß. Des Kaisers neue Kleider.
(...)

"Fanboys" findet man übrigens auch im Sony-Lager. Zuweilen sogar besonders verbissene. Das ist wohl eine unvermeidbare Begleiterscheinung, wenn Leute in ein Lagerdenken verfallen. Rudelbildung sozusagen.

Gruß

Johannes[/quote]

Hallo Johannes,

schade, dass es jetzt doch wieder so verbissen wird...
Natürlich war und ist es blöd, wenn die Schwächen des Zeiss 24-70 nicht gesehen werden wollen/dürfen - aber dass Du daraus zusammenbastelst, alle wussten davon, keiner durfte es aussprechen - das finde ich jetzt reichlich "verbissen" ...
Nun ist also noch einmal bewiesen: Das 24-70 von Zeiss schafft selbst abgeblendet keine perfekten Ecken. Stimmt offensichtlich.
Das bedeutet aber wohl für die meisten hier gar nix. Je nach Motiv, Druckgröße usw. interessieren die Ecken herzlich wenig, oder für den Druck reicht die Qualität allemal.
Stevemark wird ja nicht müde festzuhalten, dass für Landschaft/Architektur das 28-135 das geeignetste Objektiv ist - das ist für meine Art zu fotografieren aber völlig ungeeignet, und leider macht es mir auch wenig Freude, damit zu fotografieren oder Vergrößerungen am Monitor anzusehen: viel Nachbearbeitung nötig, Schärfe/Kontrast in der Bildmitte deutlich schlechter als beim Zeiss, AF-Geschwindigkeit, Nah-Einstelgrenze,...
Und auch das 24/2.0 interessiert mich nur theoretisch - Verwendung hätte ich dafür kaum.
Das Zeiss 24-70 ist - wenn der Fokus stimmt bzw. nach Fokus-Adjustierung an VF - das beste in dem Brennweitennereich für unser System, was ich bislang benutzt habe - für mich lässt es wenig zu wünschen übrig. (Zu Canon/Nikon kann ich nix sagen.)
Zum Vergleich (hatte auch Sigmas, Tokina, Minolta 28-70G, natürlich das Minolta 28-135, ...): das 28-75 von Minolta/Tamron hat mich (ebenfalls nach Fokuskorrektur...) überrascht, wie gut es schon bei Offenblende ist.
Dennoch sieht man auf Vergleichsbildern schon bei geringer Vergrößerung den Unterschied zum Zeiss.
Gerade Stevemark schreibt ja mehrfach durchaus kritisch zum 24-70 - und ich hoffe, den findest auch Du objektiv. Dennoch sagt er auch: "ideales Reportage-Objektiv" und "80% des Bildes schlicht perfekt".

Fazit ist für mich:
Es ist sicher fair und hilfreich, klarzustellen, dass für bestimmte Anwendungen das Zeiss 24-70 weniger geeignet ist - und dann viel zu teuer.
Für andere (meine oft erwähnten spielenden Kinder, ...) ist es das Beste, was einem passieren kann - und damit für mich auch "ein großer Wurf".
Und es macht auch noch enormen Spaß, damit zu arbeiten - und erst recht, die Ergebnisse in der 100%-Ansicht zu sehen.

Schöne Grüße,

Rüdiger

P.S: Du kennst ja die anderen Systeme ganz gut - ist das 24-70/2.8 von Nikon wirklich besser in den Ecken ardon: ?
(Einfach aus Interesse gefragt...)

QUOTE (rtrechow @ 2010-08-17, 0:09) P.S: Du kennst ja die anderen Systeme ganz gut - ist das 24-70/2.8 von Nikon wirklich besser in den Ecken ardon: ?[/quote]
Nein, ich kenne das aktuelle Nikon-System nicht gut. Mein Nikon-Equipment beschränkt sich auf eine kleine verbliebene analoge Ausrüstung. Die Bedienung der Nikon Kameras mag ich nicht (zwingt bei den größeren Gehäusen für meinen Geschmack zu sehr zu vielen manuellen Einstellungen, die sich nicht per Speicher "overriden" lassen und die kleinen Gehäuse sind ähnlich wie bei Sony stark funktionsbeschränkt). Deshalb war Nikon nie in meinem Fokus als digitales System. Du wirst also jemand anderen fragen müssen.

Bei Nikon mag ich Kameras wie die FE- und FM-Serie; mit den AF-Kameras und DSLRs von Nikon konnte ich mich nie richtig anfreunden, obwohl oder gerade weil ich lange Jahre primär mit einer F-801s fotografiert habe. Minolta/Sony hat einfach die weit bessere Bedienung für meinen Geschmack.

Da mich das System als Ganzes nicht (für mich persönlich) interessiert, weiß ich über das 24-70/2.8 von Nikon praktisch gar nichts. Es ist mit Sicherheit nicht so einzigartig und herausragend, dass man es z.B. unbedingt mit Arbeitsblendenmessung an einem anderen System adaptiert benutzen will, wie dies mit dem 14-24/2.8 verständlicherweise einige praktizieren.

QUOTE (rtrechow @ 2010-08-17, 0:09) Dennoch sagt er auch: "ideales Reportage-Objektiv" und "80% des Bildes schlicht perfekt".

Fazit ist für mich:
Es ist sicher fair und hilfreich, klarzustellen, dass für bestimmte Anwendungen das Zeiss 24-70 weniger geeignet ist - und dann viel zu teuer.
Für andere (meine oft erwähnten spielenden Kinder, ...) ist es das Beste, was einem passieren kann - und damit für mich auch "ein großer Wurf".
Und es macht auch noch enormen Spaß, damit zu arbeiten - und erst recht, die Ergebnisse in der 100%-Ansicht zu sehen.[/quote]
Es kommt natürlich darauf an, was man unter einem Reportageobjektiv versteht. Auch viele Reportagen enthalten Bilder, bei denen die Ecken alles andere als egal sind.

Für Bilder spielender Kinder ist ein 24-70/2.8 sicherlich gut, aber wenn ich selbst meine spielenden Kinder fotografiere, schleppe ich in der Regel keine Vollformatkamera mit schweren Objektiv mit. Dafür spielt Papa viel zu gerne mit und so eine dicke Ausrüstung ist für mich nur hinderlich dabei. Eine Alpha 100 oder EOS 450D reicht völlig und man kann damit viel besser herumtoben.

ZITAT(rtrechow @ 2010-08-16, 23:09) ZITAT(Giovanni @ 2010-08-16, 22:04) (...)

Trotzdem bleibt die Tatsache: Wenn das 24-70/2.8 der große Wurf gewesen wäre, als der es von den meisten hier dargestellt und mit Zähnen und Klauen gegen jeden Hauch eines Zweifels verteidigt wurde, wäre für ein 24er in dieser Kategorie so gut wie gar kein Markt vorhanden. Es lebt sozusagen von der allseits verneinten Schwäche seines zoombaren Bruders, über die trotzdem jeder Bescheid weiß. Des Kaisers neue Kleider.
(...)

"Fanboys" findet man übrigens auch im Sony-Lager. Zuweilen sogar besonders verbissene. Das ist wohl eine unvermeidbare Begleiterscheinung, wenn Leute in ein Lagerdenken verfallen. Rudelbildung sozusagen.

Gruß

Johannes[/quote]

Hallo Johannes,

schade, dass es jetzt doch wieder so verbissen wird...
Natürlich war und ist es blöd, wenn die Schwächen des Zeiss 24-70 nicht gesehen werden wollen/dürfen - aber dass Du daraus zusammenbastelst, alle wussten davon, keiner durfte es aussprechen - das finde ich jetzt reichlich "verbissen" ...
Nun ist also noch einmal bewiesen: Das 24-70 von Zeiss schafft selbst abgeblendet keine perfekten Ecken. Stimmt offensichtlich.
Das bedeutet aber wohl für die meisten hier gar nix. Je nach Motiv, Druckgröße usw. interessieren die Ecken herzlich wenig, oder für den Druck reicht die Qualität allemal.
Stevemark wird ja nicht müde festzuhalten, dass für Landschaft/Architektur das 28-135 das geeignetste Objektiv ist - das ist für meine Art zu fotografieren aber völlig ungeeignet, und leider macht es mir auch wenig Freude, damit zu fotografieren oder Vergrößerungen am Monitor anzusehen: viel Nachbearbeitung nötig, Schärfe/Kontrast in der Bildmitte deutlich schlechter als beim Zeiss, AF-Geschwindigkeit, Nah-Einstelgrenze,...
Und auch das 24/2.0 interessiert mich nur theoretisch - Verwendung hätte ich dafür kaum.
Das Zeiss 24-70 ist - wenn der Fokus stimmt bzw. nach Fokus-Adjustierung an VF - das beste in dem Brennweitennereich für unser System, was ich bislang benutzt habe - für mich lässt es wenig zu wünschen übrig. (Zu Canon/Nikon kann ich nix sagen.)
Zum Vergleich (hatte auch Sigmas, Tokina, Minolta 28-70G, natürlich das Minolta 28-135, ...): das 28-75 von Minolta/Tamron hat mich (ebenfalls nach Fokuskorrektur...) überrascht, wie gut es schon bei Offenblende ist.
Dennoch sieht man auf Vergleichsbildern schon bei geringer Vergrößerung den Unterschied zum Zeiss.
Gerade Stevemark schreibt ja mehrfach durchaus kritisch zum 24-70 - und ich hoffe, den findest auch Du objektiv. Dennoch sagt er auch: "ideales Reportage-Objektiv" und "80% des Bildes schlicht perfekt".

Fazit ist für mich:
Es ist sicher fair und hilfreich, klarzustellen, dass für bestimmte Anwendungen das Zeiss 24-70 weniger geeignet ist - und dann viel zu teuer.
Für andere (meine oft erwähnten spielenden Kinder, ...) ist es das Beste, was einem passieren kann - und damit für mich auch "ein großer Wurf".
Und es macht auch noch enormen Spaß, damit zu arbeiten - und erst recht, die Ergebnisse in der 100%-Ansicht zu sehen.

Schöne Grüße,

Rüdiger

P.S: Du kennst ja die anderen Systeme ganz gut - ist das 24-70/2.8 von Nikon wirklich besser in den Ecken ardon: ?
(Einfach aus Interesse gefragt...)
[/quote]

Hallo!
Ich bin immer wieder erstaunt wie das 24-70 er Zeiss von Leuten die es sich nicht leisten wollen oder können in den Dreck gezogen wird .
Die äußersten Ecken sind schwach das stimmt .
Sogar auf meinem Großbildfernseher fällt das nicht ins Gewicht .
Es betrifft nur die äußersten Ecken nicht einmal die Ränder .
Es besitzt über die ganze Bildfläche eine Extreme schärfe außer in den äußersten Ecken .
Der Fokus sitzt nahezu immer , einfach perfekt .
Es ist eine Freude Bilder zu vergrößern , den die Abbildungsqualität ist einfach superb .
Wer es hat weiß , dass es genial ist .
Es unterscheidet sich bis Blende 5.6 noch deutlich vom schon sehr guten Tamron 28-75 2.8 .
Die Blende 2.8 kann mit dem Zeiss bei voller Schärfe voll genutzt werden .
Wer das Zeiss nicht hat sollte mit negativer Kritik etwas vorsichtig sein .
Beste Grüße!

QUOTE (Giovanni @ 2010-08-16, 21:04) QUOTE (Hans-J. @ 2010-08-16, 21:39)
Denn nach den ersten Eindrücken ist es wohl die Spitzenlinse bei dieser Brennweite an Vollformat DSLRs.[/quote]
Mag ja sein, was Festbrennweiten angeht. 24 mm Festbrennweiten sind nun mal derzeit kein sehr großer Markt.
[/quote]
Sorry: Die 24mm-Spitzenfestbrennweite ist derzeit das TS-E 24/3.5L II von Canon. Scharf bis in die Ecken schon bei offenener Blende. Tilt und Shift gibt's obendrauf. Wie sich das EF 24/1.4L II gegen das Zeiss schlägt, bleibt abzuwarten aber der Vergleich zwischen dem EF 24/1.4L II und dem Zeiss Distagon ZF 25/2.8 geht klar zugunsten des Canon aus.

ZITAT(Peanuts @ 2010-08-17, 10:16) Sorry: Die 24mm-Spitzenfestbrennweite ist derzeit das TS-E 24/3.5L II von Canon. Scharf bis in die Ecken schon bei offenener Blende.[/quote]
Im aktuellen Heise Sonderheft sah das so rosig gar nicht aus, da hat das neue Zeiss wohl keine Mühe...
Und f3.5 bringt natürlich ncht nur so, sondern auch hinsichtlich der AF-Präzision Nachteile.
Die Tilt/Shift Funktion lässt sich bei genügend Tiefenschärfe in Photoshop mühelos nachbilden.

Also da ziehe ich f2 gegenüber f3.5 klar vorziehen.

ZITAT(Peanuts @ 2010-08-17, 10:16) Wie sich das EF 24/1.4L II gegen das Zeiss schlägt, bleibt abzuwarten[/quote]
Genau das sollten wir tun.

ZITAT(Peanuts @ 2010-08-17, 10:16) aber der Vergleich zwischen dem EF 24/1.4L II und dem Zeiss Distagon ZF 25/2.8 geht klar zugunsten des Canon aus.[/quote]
aber der Unterschied ist dann schon deutlich geringer als beim Canon 20mm das gegen das Distagon 21mm nicht annähernd Land sieht.
usw. usw, usw.

Sorry, aber deine permanente Canon Lobhudelei in Kombination mit gleichzeitigem Zeiss/Sony bashing kotzt nur an!

BG Hans