Forum Übersicht - RE: Gibt Sony das Vollformat auf? - 9

ZITAT(thomasD @ 2011-01-16, 0:54) Ich hoffe, wenn die Kinderkrankheiten wie die Verzögerung mal weg sind, ist alles weitere wie die Unmittelbarkeit nur Gewohnheitssache.[/quote]
Die Verzögerung wird vermutlich im Laufe der Zeit noch etwas kürzer, aber ganz wegbekommen wirst Du sie prinzipiell nie. Das Bild muß vom Sensor aufgenommen und in einen Signalprozessor in der Kamera übertragen werden. Dort wird es passend gewandelt und skaliert und um zusätzliche Informationen angereichert. Dann werden die Daten zum EVF übertragen und angezeigt. Das alles kostet Rechenzeit und auch wenn man an den Algorithmen vielleicht in punkto Geschwindigkeit noch etwas feilen und die Taktfrequenz der Prozessoren erhöhen kann, die Latenz wird immer deutlich über Null bleiben.

Damit Du, wenn Du auf das elektronische Sucherbild hin reagierst und den Auslöser drückst, wenigstens das auf dem Bild hast, was Du im Sucher gesehen hast, könnte man den vom Sensor kommenden Informationsstrom in einem großen Ringpuffer ein paar hundert Millisekunden lang zwischenspeichern und so etwas wie Prerecording realisieren, aber das ändert nichts daran, daß Du, wenn Du durch den Sucher schaust, Dich praktisch in eine andere Zeitzone begibst, als wenn Du das Motiv direkt betrachtest. Was Du trotz Blick in den Sucher von Deiner Umgebung noch mitbekommst (schemenhafte Bewegungen, Geräusche, Vibrationen) wird also nie zu dem passen, was Du gerade siehst. Schon eine Verzögerung von wenigen Dutzend Millisekunden wird im direkten Vergleich, den Du ja als Teilnehmer der Szenerie hast, unmittelbar offensichtlich. Meines Wissens liegt die Schwelle, bei der ein Mensch zwei optische Reize als gleichzeitig empfindet, bei etwa 20 - 30 ms, bei akustischen Reizen liegt sie bei 2 - 3 ms. Für die bewußte Verarbeitung benötigt das Gehirn länger, aber damit das Gehirn nicht den Eindruck bekommt, daß etwas "nicht stimmt", wenn man in den EVF schaut, müßte man die Verzögerung des Sucherbildes wohl unter diese Schwelle bringen.

Viele Grüße,

Matthias

QUOTE (matthiaspaul @ 2011-01-16, 10:36) Ihr sprecht mir aus der Seele! Auch ich hatte beim Testen der SLT-A55V den Eindruck, beim Blick durch den Sucher zum unbeteiligten Dritten, zum Zuschauer zu werden, der sich irgendwas im Fernsehen anschaut, statt dabei zu sein und Einfluß nehmen zu können. Distanz.

http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...st&p=270121

Viele Grüße,

Matthias[/quote]
Es ist wohl auch ein mentales Problem, man weiß, daß der EVF nur künstlich ist und speichert dies im Hirn ab.Und das schleift sich ein.
Würde mir jedenfalls auch so gehen wie Dir. Man ist nicht mittendrin.Dieser subjektiv empfundene Nachteil ist nur dann kein Problem auf die Dauer, wenn man sich an den EVF gewöhnen kann, wie an eine Gleitsichtbrille.Die meisten denken aber, der Zweck heiligt die Mittel.
Ernst-Dieter

QUOTE (fwiesenberg @ 2011-01-16, 1:32) QUOTE (stevemark @ 2011-01-16, 0:25) QUOTE (Giovanni @ 2011-01-15, 23:01) ...
Der EVF der A55 und auch der Panasonic G-Modelle ist bereits ein "Qualitätssprung" verglichen mit den einfacheren unter den optischen DSLR-Suchern an den selben Sensorformaten.
...[/quote]
Wirklich? bei bislang jedem EVF hatte ich das Gefühl, einen toten Screen anzuschauen und nicht in die lebendige Realität ... Die Beziehung zum Motiv - gerade bei Portraits - will sich nicht einstellen ... Die Unmittelbarkeit, der direkte Kontakt mit dem Gegenüber ist unweigerlich weg
[/quote]
Das ist auch mein Eindruck - der schwer in Worte zu fassen ist. Der EVF mag so groß und praktisch (Gitternetz etc) sein wie er will, der Durchblick ist irgendwie "falsch". Mag sein, daß es auch an der leichten Verzögerung in der Bildwiedergabe (bei Schwenks gut sichtbar...) liegt. Auf jeden Fall habe ich mich mit bisherigen EVF nicht anfreunden können - und ziehe da sogar einen recht kleinen, aber optischen APS-C-Sucher vor!
[/quote]
Danke für eure Antworten, Steve und Frank.

Es geht mir genauso. NUR: Das ist keine Frage der Qualität des EVF, sondern des Prinzips und der subjektiven Empfindung.

Einzig die Verzögerung - die allerdings eher an der umgebenden Elektronik incl. Sensor liegt als am EVF - kann als technischer Nachteil betrachtet werden. Ansonsten sind die heutigen EVF durchaus bereits gut.

Man könnte sogar soweit gehen, den EVF als nächste Stufe einer kontinuierlichen Höherentwicklung der Sucher anzusehen:

1. Durchsichts- bzw. Messsucher:
Man schaut in die selbe Richtung wie die Kamera und sieht den ungefähren Bildausschnitt, aber man erhält keine visuelle Information über Fokus, Schärfentiefe und Filterwirkungen.

2. Spiegelreflexsucher:
Zusätzlich zum Durchsichtssucher exakter Bildausschnitt bei jeder Brennweite, Fokuslage und Hintergrundunschärfe (näherungsweise) visuell am Bild erkennbar.

3. EVF:
Zusätzlich zum Spiegelreflexsucher korrekte Hintergrundunschärfe bei jedem Objektiv, Farbwiedergabe und relative Bildhelligkeit in Abhängigkeit von der Belichtungseinstellung.

Elektronische oder optische Einblendungen wie Leuchtrahmen, Fokushilfen, Wasserwaagen und Anzeigen von Verschlusszeit, Blende und ISO etc. habe ich nicht berücksichtigt.

Als Kompositionshilfe dürfte ein EVF damit die optimale Lösung darstellen: Man kann die Bildwirkung nun mal je besser beurteilen, je mehr man das zweidimensionale Ergebnis in der Kamera sieht statt der Wirklichkeit, die man abbilden will. Die Reduktion auf das tatsächliche Bildergebnis kann ein EVF bisher am besten vor der Aufnahme darstellen.

Trotzdem möchte ich "mit dem Bauch" auch lieber das "echte" Licht auf meinem Auge haben als das von einem elektrisch beleuchteten Sucherdisplay. Insofern werde ich altmodisch bleiben und ziehe den optischen Spiegelreflexsucher vor.

Auch spielt die Verzögerung bei einigen Anwendungen (Sport, Fliegerei, Wildtiere) sicher eine Rolle und das bleibt vorerst ein Argument für DSLRs - allerdings sind das dann Anwendungsbereiche, wo Sony DSLRs nicht gerade die erste Wahl sind, also kein Argument innerhalb des Sony Systems, denn innerhalb dessen ist die A55 für solche Anwendungen eher besser als die Alpha-DSLRs.

ZITAT(Giovanni @ 2011-01-16, 13:15) 3. EVF:
Zusätzlich zum Spiegelreflexsucher korrekte Hintergrundunschärfe bei jedem Objektiv, Farbwiedergabe und relative Bildhelligkeit in Abhängigkeit von der Belichtungseinstellung.[/quote]

Hallo Giovanni,

die Sache mit der Farbwiedergabe und der Bildhelligkeit habe ich verstanden, obwohl ich das Argument ansich nicht ganz teile. Die Möglichkeiten, nachträglich per EBV etwas zu verändern, sind schier endlos, gerade aber nicht auschließlich mit RAW. Was sollte den digitalen Fotografen da der Weißabgleich oder die exakte Helligkeit stören? Prüfbar ist das im Einzelfall doch vor Ort auch schon auf dem Display. Ist das Display im Sucher eigentlich kalibriert?

Was ich aber nicht verstehe, ist die Aussage hinsichtlich der Hintergrundunschärfe. Meinst Du die Schärfentiefe? Die kann ich im OVF doch durch Abblenden "simulieren". Hat mir bisher eigentlich immer gereicht.

ZITAT(Giovanni @ 2011-01-16, 13:15) Elektronische oder optische Einblendungen wie Leuchtrahmen, Fokushilfen, Wasserwaagen und Anzeigen von Verschlusszeit, Blende und ISO etc. habe ich nicht berücksichtigt.[/quote]

Das geht ja auch alles relativ problemlos mit OVF, aber eben ohne zusätzliche Akkulast ...
Und das ist es, was mich eigentlich an dem Konzept EVF stört. Für meine persönlichen Bedürfnisse absolut kein sichtbarer Gewinn, aber eben erhöhter Stromverbrauch. Das finde ich in höchstem Maße unsympatisch.

Gruß Sven

ZITAT(sven_hiller @ 2011-01-16, 13:44) ZITAT(Giovanni @ 2011-01-16, 13:15) 3. EVF:
Zusätzlich zum Spiegelreflexsucher korrekte Hintergrundunschärfe bei jedem Objektiv, Farbwiedergabe und relative Bildhelligkeit in Abhängigkeit von der Belichtungseinstellung.[/quote]

Hallo Giovanni,
[...]
Was ich aber nicht verstehe, ist die Aussage hinsichtlich der Hintergrundunschärfe. Meinst Du die Schärfentiefe? Die kann ich im OVF doch durch Abblenden "simulieren". Hat mir bisher eigentlich immer gereicht.
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Ich bin zwar nicht Giovanni, antworte aber mal:
Die Suchermattscheiben vermitteln grundsätzlich den Eindruck einer größeren Schärfentiefe - das ist aufgrud der Mikrolinsen in der Mattschiebe immer so. Hier hat der EVF einen echten Vorteil, zumal beim Drücken der Abblendtaste die Sucherhelligkeit nachgeregelt und so die Schärfentiefe nochmals besser dargestellt wird.


ZITAT(sven_hiller @ 2011-01-16, 13:44) ZITAT(Giovanni @ 2011-01-16, 13:15) Elektronische oder optische Einblendungen wie Leuchtrahmen, Fokushilfen, Wasserwaagen und Anzeigen von Verschlusszeit, Blende und ISO etc. habe ich nicht berücksichtigt.[/quote]

Das geht ja auch alles relativ problemlos mit OVF, aber eben ohne zusätzliche Akkulast ...
Und das ist es, was mich eigentlich an dem Konzept EVF stört. Für meine persönlichen Bedürfnisse absolut kein sichtbarer Gewinn, aber eben erhöhter Stromverbrauch. Das finde ich in höchstem Maße unsympatisch.

Gruß Sven
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Bei den Fokushilfen wäre da beispielsweise zu nennen: Auschnittvergrößerung, um im gewünschten Bildbereich den Fokus besser einzustellen (mit OVF nicht möglich). Außerdem sind beispielsweise bei der Wasserwaage für den OVF transparente LCDs notwendig, die den optischen Sucher grieselig und dunkler erscheinen lassen. Ein Vergleich mit einem Nikon-Sucher zeigt das.

Ich hoffe, dass Sony weiterhin beide Suchertechniken anbieten wird, denn ich möchte eigentlich von jedem Systemtyp eine Kamera haben. Eine A9xx, A7xx (oder A580, die ich schon habe) mit optischem Sucher z.B. für die kürzeren Brennweiten und für die langen Brennweiten, bei mir also für Tierfotografie, insbes. Vögel, die A77.

Die vielen Vorteile des EVF hat Giovanni ja bereits beschrieben. Hinzu kommt das Fehlen des Spieglschlags, was ich für einen ganz wesentlichen Vorteil halte. Das ist nicht durch eine Spiegelvorauslösung zu ersetzen, die bei der Aufnahme von bewegten Objekten weitgehend unbrauchbar ist (besonders, wenn einen schon die minimale Verzögerung im EVF stören sollte). Zudem kann die Kamera auch während Serienaufnahmen weiterfokussieren. Wenn es dann noch gelingt, den Verschluss etwas leiser hinzubekommen, und der AF weiter verbessert wird, könnte die A77 eine ziemlich perfekte Kamera sein. Ich bin sicher, dass sich das Problem der Sucherverzögerung noch deutlich reduzieren lassen wird. Beim Nachführ-AF sind in Kombination mit Bildauswertung (Erkennung von Tieren) in der Kamera auch erhebliche Verbesserungen denkbar.

Bei spekulierten 24MP der A77 stellt sich für Amateure abgesehen vom Sucher wirklich die Frage, wozu man noch eine Vollformatkamera braucht. Dies gilt insbesondere dann, wenn Sony im Vollformat die gleiche Pixeldichte beibehält wie in APS-C, also eine A9xx mit ca. 50MP zu erwarten wäre. Zu einer A77 für Teleanwendungen wäre für mich eine A9xx mit nur 24MP und dafür weiteren Verbesserungen in Punkto Rauschverhalten und Dynamikumfang sowie optischem Sucher eine perfekte Ergänzung, wenn Sony dafür ein leistungsfähiges f4/24-105mm herausbringt.

Edit: Was mit an den SLTs sehr gut gefällt, ist auch die elektronische Wasserwaage. Die steht bei der A580 leider nur im Fokus-Check-LV zur Verfügung, ist damit aber immerhin im Stativbetrieb eine nützliche Ergänzung. Stativbetrieb ist bei mir übrigens auch die häufigste Anwendung für den LV.

ZITAT(thomasD @ 2011-01-16, 14:09) Die Suchermattscheiben vermitteln grundsätzlich den Eindruck einer größeren Schärfentiefe - das ist aufgrud der Mikrolinsen in der Mattschiebe immer so.[/quote]
Danke für die Aufklärung, Thomas. Diesen Effekt kannte ich bisher nicht.

Ich bezweifle aber, daß die exakte Beurteilung der Schärfentiefe auf dem für den jeweiligen Zweck erforderlichen Niveau schlußendlich durch den Sucher erfolgen kann - EVF / OVF hin oder her. Ich kann aus meiner eigenen Erfahrung sagen, daß das eigentlich nur am Bildschirm oder in einer vernünftigen Vergrößerung möglich ist. Ein kleines Bild ist eigentlich immer scharf.

Wenn die aktuelle EVF-Generation das leisten kann - es mag so sein...

ZITAT(thomasD @ 2011-01-16, 14:09) Bei den Fokushilfen wäre da beispielsweise zu nennen: Auschnittvergrößerung, um im gewünschten Bildbereich den Fokus besser einzustellen (mit OVF nicht möglich).[/quote]
Nach meinem Dafürhalten nicht nötig, wenn man z. B. über einen Mikroprismenring auf der Mattscheibe verfügt und durch ein ausreichen großes Pentaprisma schaut.

ZITAT(thomasD @ 2011-01-16, 14:09) Außerdem sind beispielsweise bei der Wasserwaage für den OVF transparente LCDs notwendig, die den optischen Sucher grieselig und dunkler erscheinen lassen. Ein Vergleich mit einem Nikon-Sucher zeigt das.[/quote]
Eine ausreichende Hilfe für einen geraden Horizont ist meiner Meinung nach ein Gitter. Das muß nicht elektronisch sein. Es genügt, wenn es auf die Mattscheibe geätzt wurde.

Mir kommt es manchmal vor, als ob sinnvolle. traditionelle Features wegrationalisiert werden, um elektronisches Spielzeug anbieten zu können. Dies sind fast schon klassische Beispiele - Pentaprisma ersetzt durch zu kleine Spiegelprismen, kastrierte Mattscheiben, Verknappung von Bedienelementen zugunsten rosagefärbter Menüs etc.

Sorry, das mußte gerade mal sein ...

Gruß Sven

ZITAT(sven_hiller @ 2011-01-16, 14:37) Mir kommt es manchmal vor, als ob sinnvolle. traditionelle Features wegrationalisiert werden, um elektronisches Spielzeug anbieten zu können. Dies sind fast schon klassische Beispiele - Pentaprisma ersetzt durch zu kleine Spiegelprismen, kastrierte Mattscheiben, Verknappung von Bedienelementen zugunsten rosagefärbter Menüs etc.[/quote]

Wasser auf meine Mühlen ...

ZITAT(sven_hiller @ 2011-01-16, 14:37) [...]
Eine ausreichende Hilfe für einen geraden Horizont ist meiner Meinung nach ein Gitter. Das muß nicht elektronisch sein. Es genügt, wenn es auf die Mattscheibe geätzt wurde.
[...]
Gruß Sven[/quote]
Dito. Ich brauche die elektronische Wasserwaage auch nicht, habe sie oben nur als Beispiel angegeben.
Live-Histogrammeinblendung im Sucher finde ich aber schon gut.

QUOTE (sven_hiller @ 2011-01-16, 14:37) QUOTE (thomasD @ 2011-01-16, 14:09) Die Suchermattscheiben vermitteln grundsätzlich den Eindruck einer größeren Schärfentiefe - das ist aufgrud der Mikrolinsen in der Mattschiebe immer so.[/quote]
Danke für die Aufklärung, Thomas. Diesen Effekt kannte ich bisher nicht.
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Schärfentiefevorschau bei kleinen Blenden ist aber mit EVF so ganz ganz vielleicht doch besser zu erkennen?

IMHO geht das Spiel so aus:

4/3 wird sich ganz auf EVF umstellen

APS wird umstritten bleiben, ob optischer oder EVF-Sucher besser ist.

Kleinbildformat hat das Zeug, ohne EVF genügend Sucherqualität für alle bereitzustellen. Da geht eben viel mehr Licht durch den Sucher, so dass auch Schärfentiefevorschau fast nie Probleme macht. Kein Hersteller sollte also mit Gewalt seine Kundschaft mit EVF für Vollformatkameras verprellen, der optische Sucher wird fast jedem FF-DSLR-Benutzer noch eine Weile überlegen erscheinen.

Ein Gitter ist gut, aber so eine Wasserwaage ist einfach besser. Im gegenwärtigen Zustand muss ich jedenfalls viele meiner Bilder nach der Aufnahme etwas drehen und das Problem scheint bei mir sogar zuzunehmen. Auch wenn es Johannes nicht glaubt, liegt das teilweise auch an den winzigen APS-C Suchern, denn die Linienlänge, an der man die Ausrichtung ausmachen kann, ist dort kürzer. Bei der Landschaftsfotografie stößt man zusätzlich auf welliges Gelände, geneigte Oberflächen und schräg einfallende Schichten. Da ist es mitunter gar nicht so einfach, im Sucher den richtigen Bezugspunkt zu finden.

ZITAT(sven_hiller @ 2011-01-16, 14:37) Mir kommt es manchmal vor, als ob sinnvolle. traditionelle Features wegrationalisiert werden, um elektronisches Spielzeug anbieten zu können.[/quote]

Da ist leider was dran. Ich sähe die teilweise durchaus nützlichen neuen Errungenschaften auch lieber als Ergänzung einer traditionellen Kamera. Trotzdem finde ich eine spiegellose Kamera je nach Anwendungszweck durchaus interessant. Mal sehen, was von Sony wirklich in diesem Jahr kommt.

QUOTE (Reisefoto @ 2011-01-16, 19:29) Ein Gitter ist gut, aber so eine Wasserwaage ist einfach besser. Im gegenwärtigen Zustand muss ich jedenfalls viele meiner Bilder nach der Aufnahme etwas drehen und das Problem scheint bei mir sogar zuzunehmen. Auch wenn es Johannes nicht glaubt, liegt das teilweise auch an den winzigen APS-C Suchern, denn die Linienlänge, an der man die Ausrichtung ausmachen kann, ist dort kürzer. Bei der Landschaftsfotografie stößt man zusätzlich auf welliges Gelände, geneigte Oberflächen und schräg einfallende Schichten. Da ist es mitunter gar nicht so einfach, im Sucher den richtigen Bezugspunkt zu finden.[/quote]
Es geht mir dabei im Prinzip ganz genauso wie dir. Wobei die Suchergröße dabei keine Rolle für mich spielt, aber dennoch vermisse ich die Wasserwaage trotz Gitterlinien.

Übrigens würde ich eine Wasserwaage außerhalb des Sichtfeldes (z.B. einfach auf der Bargraph-Anzeige unter dem Sucherbild) bevorzugen.

Und ja, ich bekomme mit der Alpha 100 eher mehr sauber ausgerichtete Bilder hin als mit der EOS 5D, obwohl Letztere Gitterlinien hat. Ein Faktor ist sicherlich, dass ich Brillenträger bin, ein zweiter, dass der Auslöser der EOS 5D keinen definierten zweiten Druckpunkt hat.

Es soll im Sony-Vollformat im nächsten Jahr mit 3 neuen Kameras weitergehen: Quelle

ZITAt (sonyalpharumors @ 2011-08-15)I am getting tons of enthusiastic emails from dealers and photographs that claim to have seen and tested the A77 and NEX-7. And some of them also told me that Sony is already "lobbying" for the next fullframe cameras. Sony wants the dealer to push the Sony products also because their upcoming fullframe cameras will be even more amazing than the A77. I have been told that Sony is currently talking with all the major dealers to redefine the marketing strategy. I will give you some concrete details about the strategy as soon as I can. The only good news that I can give you now is that there will be more new fullframe cameras than I thought. I now heard about three different fullframe camera coming in 2012![/quote]

ZITAt (fhaferkamp @ 2011-08-16, 9:42) Es soll im Sony-Vollformat im nächsten Jahr mit 3 neuen Kameras weitergehen:[/quote]

Es besteht auch die Möglichkeit, dass Sony 3 Modelle entwickelt hat und sie nun ausprobiert, aber nicht mit allen auf den Markt kommt. Falls doch, tippe ich auf folgende Varianten:

1. EVF mit gesteigerter Auflösung (36 oder 48 MP)
2. EVF, 24 MP mit weniger Rauschen und größerem Dynamikumfang
3. OVF

Vielleicht wird die dritte Variante ja eine A8xx mit aktuellem Sensor, Video ohne AF (wie A580) und LV über den Hauptsensor wie A580 im Fokus Check Modus.

ZITAt (Reisefoto @ 2011-08-16, 17:38) ...Falls doch, tippe ich auf folgende Varianten:

1. EVF mit gesteigerter Auflösung (36 oder 48 MP)
2. EVF, 24 MP mit weniger Rauschen und größerem Dynamikumfang
3. OVF[/quote]

Ich tippe eher auf:

1. EVF mit rund 48 MP (A99)
2. abgespeckte Version mit gleichem Sensor und Kunststoffbody statt Magnesium (A88)
3. und eine mit dem 24MP Sensor, neuester Software aber ansonsten wie die A88 (A86)

eine mit OVF wird mit Sicherheit nicht mehr kommen...


weiss eigentlich jemand ob das 1,8/24mm Zeiss für das E-Bajonett einen APS oder KB Bildkreis haben wird?
-> ansonsten gibts eine NEX 9 und oben fliegt die Version 3. raus.