Forum Übersicht - RE: Bildmanipulation als Stilmittel? - 3

Ich sehe, mein Vorschlag war nicht der schlechteste.

Auf die Frage nach der Kontroversen, die anfangs vermist wurde, eine kleine Provokation:

Darf ein Kriegsberichterstatter einen Polfilter verwenden?

Wie schwer hat es der Dokumentarfotograf, da ja praktisch jeder Knopf an der Kamera eine "Bildmanipulation" ausführt. (Gilt ja streng genommen schon für den Transporthebel, der Mehrfachbelichtungen "einstellt".)

Ich weiss nicht wo ich das mal gelesen habe: Sinngemäß hieß es da ...die erste fotografische Entscheidung ist es, ob man das Bild aufnehmen will oder nicht...

Damit manipuliert man den Betrachter schon mit dem Auslöser?

So ein Fotograf hat schon eine sch.. Verantwortung. /huh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="huh.gif" />

Also ich glaube, jeder, der ein Foto macht, um andere zu beeinflussen, sollte sich einfach darüber bewußt sein, was er da macht. Und was die Folgen seines Handelns sind.

Wer einen Fotowettbewerb mit einem "selbstgebastelten" Bild gewinnt, hat sich selbst am meisten angelogen.
(Im Profi-Bereich sind die Konsequenzen sicherlich weitreichender!

In einer Gemeinde wie dieser bremsen sich solceh Versuche schnell durch die eigene Ethik aus. (Das ist ein Kompliment an Euch) /rolleyes.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="rolleyes.gif" /> /rolleyes.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="rolleyes.gif" /> /rolleyes.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="rolleyes.gif" />

Die extremen Einschränkungen, unter denen manche die Bildbearbeitung nur als legitim ansehen, gehen mir selbst zu weit. Dahinter steckt der Gedanke, Fotos seien eine Art Urkunde, die aus sich selbst heraus beweist, wie die Realtiät gewesen ist. Diese Illusion war sowieso noch nie anzuraten. Heutzutage wird das natürlich noch deutlicher.
Ich kann keine Definition geben, was legitim ist. Es kommt zumindest darauf an, was ich fotografiere und wem ich das Foto wo präsentiere. Zeige ich ein Bild mit starker sozialer Aussage einem möglichst großen Publikum im Internet, sollten die Anforderungen streng sein. Möglichst nur einige Kontrast- oder Schärfeänderungen, Angabe aller Änderungen usw.
Stempele ich einen einzelnen und großen Pickel auf der Nase meiner Tochter weg, der sich dort sowieso nur vier Tage halten würde, also nicht zu ihrem eigentlichen Wesen (Pubertät) dazugehört /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />, dann habe ich kein Problem damit. Wäre es besser gewesen, sie hätte ihn vorher überschminkt? Wenn ich jetzt das Bild auch nicht in ihren Bundespersonalausweis kleben lasse, sondern einfach nur ein schönes Portraitfoto haben will, scheint mir auch das legitim.
Peter D.

ZITATDahinter steckt der Gedanke, Fotos seien eine Art Urkunde, die aus sich selbst heraus beweist, wie die Realtiät gewesen ist.[/quote]

Aus meiner Sicht falsch, das Foto ist der Beweis für den kreativen Gedanken an Motiv und Idee den der Fotograf hatte als er das Bild "erschuf". Nicht das was der Bíldbearbeiter am Computer darin sah/sieht...

Mark

Ich denke mal es geht um den Bereich in dem die Bilder sich bewegen. Also sprich, Bilder für die Werbung, da wird akzeptiert dass alles manipuliert ist, dort erwartet man ja auch keine Realität /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />.

Bei Presse ist das etwas anderes. Klar dürfen die Polfilter verwenden. Es geht einfach nur darum, den "Bildinhalt", das was man so sieht nicht zu ändern. Also nix wegretuschieren oder hinzuzufügen! Klar, dadurch was/wie man aufnimmt kann man das auch schon verändern. Also alles was das Bild besser aussehen lässt ist zulässig, sprich Gradation ändern, abwedeln, aufhellen, etc . Das ändert alles nichts an dem Bild an sich.

Gruss,
Steffen.

ZITATdie definition von 'verfremdet' finde ich schwierig[/quote]
Die Diskussion ist schwierig! Was ist dokumentarisch, was künstlerisch, was ist eine Verfälschung... Deswegen wird die Diskussion ja auch so heftig geführt, und das ist gut so. Diese Diskussion wird nicht zu einem "Ergebnis" führen, aber vielleicht zu einem größeren Bewußtsein für die Problematik und das ist nötig!
Manfred

Ich weiß gar nicht so recht, ob ich überhaupt was schreiben sollte, denn Ihr besorgt einem, der versucht, (überlegt) mit EBV umzugehen (egal - welche Funktionen und Filter und Plugins), um sein Bild so zu präsentieren wie er es von anderen gesehen haben möchte, schon ganz schöne Gewissensbisse!

Ich bin der Meinung, dass, wenn ich aus meiner Kamera ein Bild bekomme, an dem ich das Potential einer Verbesserung entdecke, ich das Werkzeug und das Talent dazu habe - ich es auch tun sollte und werde.

Ich habe eine Kamera für nur 800EUR, billigstes Zubehör dazu (wenn man die Vorsätze im 150EUR-Bereich und Filter für 50EUR mal als solches bezeichnen will) und keine korrigierten Super-Weitwinkel-Objektive für mehr als 3500EUR.

Ich bin schon stolz (mit Eurer Hilfe! so langsam den Blick für Motive zu entwickeln.

Wenn sich diese jedoch aufgrund eingeschränkter Technik nicht optimal abbilden lassen, dann wäre ich doch einfältig, wenn ich weiß wie ich diese "pushen" kann und dieses nicht tue - mir jedoch stattdessen (die berühmten 95%) aller Verbesserungsvorschläge anhöre. Dann nehme ich halt eine Perspektivenkorrektur vor oder schneide eventuelle Vigenttierungen im Nachhinein weg.

Ebenso verhält es sich für mich mit störenden Bildelementen - wenn ich weiß, dass diese ca. 95% meiner Betrachter dazu bringen, mir den Hinweis zu geben - ohne Mast hätte es besser gefallen oder der Pickel ist einfach nicht hübsch bei einem sonst perfekten Gesicht im Portraitbereich - habe ich absolut keine Skrupel diese im Nachhinein zu entfernen - sicherlich könnte man auch 4 Wochen warten bis sich das normale Verhalten der oberen Epidermis von selber wieder beruhigt hat oder aber das Gesicht zupapsen mit Rouge, aber sind das nicht auch Manipulationen, die die Wirklicheit für den Betrachter ein wenig gefälliger machen?

Allerdings erhebe ich mit meinen Bildern auch nicht den Anspruch der Dokumentarfotografie und behaupte auch nicht, dass ich es genauso vorgefunden habe, wie es zu sehen ist ...

Diese Diskussion wird es wohl immer geben zwischen 0-10%-Veränderung-kein-Salz-in-die-Suppe-tu-weil-schmeckt-ja-auch-so-Puristen, Otto-Versand-0815-Normal-alles-Konsumenten und 120-150% anstrebenden strahlendweiss-und-dunkelschwarz-eitel-Sonnenschein-Möchtegern-Perfektionisten (hier würde ich mich wohl am ehesten sehen wollen) ;-)
Tja und die verschiedensten feinen, feinen Graustufen dazwischen - warum gibt es da in meiner EBV eigentlich nur 256 davon?!

Wir müssen eigentlich nur die Arbeit des anderen respektieren und wenn es uns ein anerkennendes Nicken abringt - dieses auch zu erkennen geben ...

Lars

Zitat von manfredm

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ZITATDie Diskussion gefällt mir!  Wenn man die letzten Postings zusammennimmt, dann ist selbst ein "normal" aufgenommenes Foto schon eine Interpretation der Wirklichkeit und damit nicht mehr echt!? 

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Jetzt werden wir ein bischen philosophisch, aber so ist es wohl. /rolleyes.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="rolleyes.gif" />
Aber: der Ausschnitt (auch der durch die begrenzte Schärfentiefe gemachte "Ausschnitt" ist "wahr", wenn auch nicht die "ganze Wahrheit". Hinzu- oder weg-"manipuliertes" dagegen gehört nicht zu dieser "Wahrheit".
Manfred [/quote]
Okay, werden wir noch etwas philosophischer: die halbe Wahrheit ist (z.B. vor Gericht) auch eine Lüge. /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

Zitat von mullar

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Ich weiß gar nicht so recht, ob ich überhaupt was schreiben sollte, denn Ihr besorgt einem, der versucht, (überlegt) mit EBV umzugehen (egal - welche Funktionen und Filter und Plugins), um sein Bild so zu präsentieren wie er es von anderen gesehen haben möchte, schon ganz schöne Gewissensbisse!

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Nein, keine Gewissensbisse haben, ich bin dir dankbar für deine Tips zur EBV.

Gruß Andreas /good.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="good.gif" />

Zitat von mullar

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Ich habe eine Kamera für nur 800EUR, billigstes Zubehör dazu (wenn man die Vorsätze im 150EUR-Bereich und Filter für 50EUR mal als solches bezeichnen will) und keine korrigierten Super-Weitwinkel-Objektive für mehr als 3500EUR.

Ich bin schon stolz (mit Eurer Hilfe! so langsam den Blick für Motive zu entwickeln.

Wenn sich diese jedoch aufgrund eingeschränkter Technik nicht optimal abbilden lassen, dann wäre ich doch einfältig, wenn ich weiß wie ich diese "pushen" kann und dieses nicht tue - mir jedoch stattdessen (die berühmten 95%) aller Verbesserungsvorschläge anhöre. Dann nehme ich halt eine Perspektivenkorrektur vor oder schneide eventuelle Vigenttierungen im Nachhinein weg.

Ebenso verhält es sich für mich mit störenden Bildelementen - wenn ich weiß, dass diese ca. 95% meiner Betrachter dazu bringen, mir den Hinweis zu geben - ohne Mast hätte es besser gefallen oder der Pickel ist einfach nicht hübsch bei einem sonst perfekten Gesicht im Portraitbereich - habe ich absolut keine Skrupel diese im Nachhinein zu entfernen - sicherlich könnte man auch 4 Wochen warten bis sich das normale Verhalten der oberen Epidermis von selber wieder beruhigt hat oder aber das Gesicht zupapsen mit Rouge, aber sind das nicht auch Manipulationen, die die Wirklicheit für den Betrachter ein wenig gefälliger machen?

Allerdings erhebe ich mit meinen Bildern auch nicht den Anspruch der Dokumentarfotografie und behaupte auch nicht, dass ich es genauso vorgefunden habe, wie es zu sehen ist ...

Diese Diskussion wird es wohl immer geben zwischen 0-10%-Veränderung-kein-Salz-in-die-Suppe-tu-weil-schmeckt-ja-auch-so-Puristen, Otto-Versand-0815-Normal-alles-Konsumenten und 120-150% anstrebenden strahlendweiss-und-dunkelschwarz-eitel-Sonnenschein-Möchtegern-Perfektionisten (hier würde ich mich wohl am ehesten sehen wollen) ;-)
Tja und die verschiedensten feinen, feinen Graustufen dazwischen - warum gibt es da in meiner EBV eigentlich nur 256 davon?!

Wir müssen eigentlich nur die Arbeit des anderen respektieren und wenn es uns ein anerkennendes Nicken abringt - dieses auch zu erkennen geben ...

Lars

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Ist das eine billige Kamera!? /dry.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="dry.gif" />

Fotografierst du für dich selbst oder um anderen zu gefallen!? /blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" />

Wer erkennt hier keine Arbeit an!? Werft ihn zu Poden diesen pösen Purschen! /shok.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="shok.gif" />

/smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />

@mullar
ZITATWir müssen eigentlich nur die Arbeit des anderen respektieren und wenn es uns ein anerkennendes Nicken abringt - dieses auch zu erkennen geben ...[/quote]
Hab' ich heute schon /good.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="good.gif" />
Manfred

@ Marko Schiefelbein: Du kennst den ZITAT... pösen Purschen und seinen Poden ...[/quote] ist ja stark - Ihr überrascht mich immer wieder ;-)

=> Zu Deiner Frage: ZITATFotografierst du für dich selbst oder um anderen zu gefallen!?[/quote]
=> Wenn ich mich entscheiden müsste und keine prozentuale Verteilung angeben dürfte, würde ich antworten: damit meine Bilder anderen gefallen - ihr könnt mich gerne steinigen, aber ich mache das wirklich um anderen Freude zu bereiten - mit meinen "Arbeiten" - sonst würde ich sie auch nicht in der Galerie zur Diskussion stellen - sicher AUCH um zu lernen - aber das kann man auch ganz gut durch ReadOnly. Aber ich will kein Picasso-Sammler sein, der sich im stillen Kämmerlein an seinen Errungenschaften erfreut - nein - ich will Anerkennung für meine "Arbeit" haben und deshalb lautet die Antwort: ZITATum anderen zu gefallen![/quote]

MfG. La-µ

PS: Ich muss immer wieder sagen, ES IST SCHÖN HIER! Kein Einheitsbrei, keine Einheitsmeinung und vor allem: immer was zu lernen ...

Ich gehe das Thema mal etwas abstrakter an, mal sehen obs wieder Schelte gibt (diesmal vermutlich von der analogen Fraktion).

Das Sender-Empfänger Modell kennt Ihr ja sicher. Einer sagt was (der Sender) und zwar so, dass der andere (der Empfänger) es möglichst gut versteht.

Nichts anderes macht ein Fotograf (oder eine Agentur, Zeitschrift etc. für ihn). Er zeigt ein Bild und versucht damit eine bestimmte Botschaft zu vermitteln, die Bildaussage. Derjenige, der die Bilder sieht, soll verstehen, was er mit dem Bild aussagen wollte. Dazu kann er sich aller Mittel bedienen, die ihm zur Verfügung stehen, also Manipulation im Chemielabor, Manipulation im digital darkroom oder auch das Bild begleitend zu einer Textreportage platzieren.

Wer einem solchen Fotografen verbieten wollte, diese Mittel anzuwenden, beschneidet ihn in seiner freien Ausdrucksfähigkeit - auch Zensur genannt. Von dem Recht auf freie Meinungsäußerung möchte ich erst gar nicht anfangen.

In dieser Diskussion und in der Bildgalerie soll es jedoch sicher darum gehen zu zeigen, dass man ein Bild mit rein fotografischen Mitteln, also ohne Texteinbettung (das einfachste Manipulationsmittel neben EBV;-) )des Fotos, so produzieren kann, dass eine beabsichtigte Bildaussage des Fotografen erkennbar wird. Ein Beispiel für soche Bildaussagen, das ich hier gefunden habe, wäre-

- ein Tier naturnah so zu zeigen, dass "als störend" bezeichnete Elemente wie Zäune oder andere menschliche Elemente nicht erkennbar sind, auch wenn sie da waren. Das ist Betrug, da das Tier erbärmlich in einem Zoo sass und man suggerieren wollte, dass es in einer natürlichen, farbenfrohen, romatischen Umgebung glücklich lebend fotografiert wurde. Ob der Betrüger nun den Zaun digital weggestempelt hat oder dies bereits bei der Bildgestaltung berücksichtigte, machts nicht besser oder schlechter.
Ein qualitativ hochwertiges Bild würde ich in diesem Fall nicht an der Farbenpracht des dargestellten Tieres oder dem Fehlen erkennbarer Zäune festmachen (das nenne ich mal technische Merkmale, weil ich später nochmal darauf zurückkomme), sondern an einer anspruchsvolleren Bildidee, bei der die Bildaussage wesentlich schwerer wirklich gut zu erzeugen bzw. zu fotografieren ist.

Eine anspruchsvolle Fotoaufgabe wäre in diesem willkürlich gewählten Beispiel eine kleine Fotoreportage, die mit nur 4 Bildern darstellt, welche Auswirkungen Zoohaltung auf Wildtiere hat. Sei es der dargestellte Tagesablauf der Elefanten, wie sie morgens ins Freigehege gelassen werden, tagsüber von Kindern gefüttert werden, sich unnatürlich verhalten und abends in den Verschlag gebracht werden.
Das wäre zwar nicht schön, aber unverfälscht real und fotografisch anspruchsvoll. Ich weiss nicht, ob die Elefanten wirklich in einem Verschlag übernachten, aber es sollte auch nur ein schnelles Beispiel sein; bei der richtigen Reportage müsste sicher eine Recherche vorausgehen, um zu einem guten Ergebnis zu kommen.

Sagen will ich damit lediglich, dass der wirkliche Betrug häufig nicht bei der digitalen Manipulation beginnt, sondern bei der Bildidee.
Anklagende Diskussionen bez. digitalen Wegstempelns finde ich daher nicht wirklich wichtig, genausowenig wie das immer gleiche Herunterbeten technischer Mängel, das man in der Regel unter den Bildern liest. Lasst den Fotografen oder die Fotografin doch ruhig schräge Horizonte fotografieren solange sie/er will, vielleicht kommt, wenn die Kreativiät durch nörgelnde Bildkommentare nicht erstickt ja mal ein richtig guter schräger Horizont heraus.

Ein anderes Paradoxon, das ich in der Galerie immer wieder beobachte, möchte ich nicht unerwähnt lassen.

Bilder sollen möglichst digital unverfälscht bzw. unmanipuliert gezeigt werden, damit man beurteilen kann, ob der einstellende Fotograf sein Handwerk versteht. Das Bild soll für sich sprechen und zwar so wie es aufgenommen wurde und nicht nachbearbeitet.
Gut soweit, da der Fotograf feststellen möchte, ob er sein Handwerk beherrscht. Das erkennt der Fotograf (Sender) daran, ob die von ihm beabsichtigte Bildaussage beim Kritiker (Empfänger) so ankommt, wie er es sich gedacht hat. Äußerst bedauerlich dabei ist, dass ihm von einigen Herren dabei des öfteren gesagt wird, dass sie nicht mit ihm kommunizieren möchten (=Bildkritik üben), weil er ihnen nicht vorneweg dazuschreibt, was er sich bei dem Bild gedacht hat, was die beabsichtigte Bildaussage ist.
Das könnte man auch als den Boden unter den Füssen wegziehen bezeichnen und solchen Kritikern eine sich mir nicht erschleißende Motivation unterstellen, sich an der Galerie zu beteiligen.

Wie wärs denn mit der Reihenfolge, erst mal das Bild für sich sprechen zu lassen, dem Fotografen Feedback zu geben, wie das Bild für sich genommen ankommt und am Ende der Diskussion vom Einsteller erfahren, was er sich dabei gedacht hat. Das macht Sinn und ist für beide Seiten spannender. Und wenn das Bild nicht in der Lage ist, für sich zu sprechen, dann schreibt man halt drunter, dass es nichtssagend ist. Ich bin sicher, so mancher würde sich beim nächsten mal mehr Mühe geben.

Wenn man erst mal soweit gekommen ist und den Begriff Bildqualität jenseits von technischen Details interpretiert, macht es IMHO mehr Sinn, über den Einfluss digitaler Manipulationen auf die Qualität der Fotografie zu sprechen.

E.G.

Hi,
warum heißt es in der EBV = Bildmanipulation und wenn man es in der
Dunkelkammer macht, man hat die Bildaussage verbessert!?!
Es ist doch beides das gleiche, nur das ich EBV bei Tageslicht durchführen
kann!
Außerdem heisst Fotografie, wie man unter mullar's threads sehen kann,
"MALEN MIT LICHT"!
Und malen mit Licht, bedeutet nicht, das man nichts verändern soll oder
kann!
Sonst müßte man noch etwas neues erfinden, und zwar die "Dokugrafie"! /good.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="good.gif" />
Es gibt doch keinen zwingenden Grund, das Foto so zu lassen wie es der
Film gesehen hat, wenn es so wäre, hätte ich das falsche Hobby. /angry.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="angry.gif" />


Toleranz ist, wenn man es nicht selbst anwenden muß!

Gruß Achim

Also meine Argumente wurden schon gebracht.
Daher mal ein Lob an alle:

Tolle Diskussion - ohne Anfeindungen und auf hohem Nieveu, weiter so! /good.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="good.gif" />

Ich finde diese puristische Verfremdungsdiskussion ziemlich überzogen.

Man darf also nichts wegnehmen.
Darf man denn etwas hinzufügen?
Zum Beispiel "Licht"?

Viele Profis arbeiten auch im Freien mit Lampen oder Reflektoren. Verfremdung?
Anderes Beispiel: Ich suche mir aus einer Belichtungsreihe vom Sonnenuntergang das Bild mit der schönsten Stimmung heraus. Das ist dann Verfremdung, weil es nicht das "echteste" ist?

Ihr würdet ein und dasselbe Bild also unterschiedlich bewerten, je nachdem, ob es "echt" ist oder "manipuliert".

Ihr wollt also nicht das Bild bewundern, sondern den Erstellungsprozeß.

Erscheint mir irgendwie weltfremd und abgefahren.


Ingo