Forum Übersicht - RE: Vergleich Sony Alpha DSLR-A550 und DSLR-A700 - 7

ZITAT(Alison @ 2010-03-02, 21:42) was meint ihr?[/quote] noch nichts... das Bild ist skaliert, also kleiner als das Original, insofern kann ich nicht vergleichen

QUOTE (Hans-J. @ 2010-02-28, 22:33) Bibble 5.01:
Das hier gezeigte Ergebnis ist mir noch eine Spur zu stark Luminanz entrauscht, was zu Lasten der Details geht.[/quote]

Wie gesagt, alles Geschmackssache. Hier zur Dokumentation einer Version der A550 Iso 1600 Aufnahme, bei der das Luminanzrauschen nicht unterdrückt wurde.


Gruß, 

Alison

QUOTE (tatatu @ 2010-03-02, 21:53) QUOTE (Alison @ 2010-03-02, 21:42) was meint ihr?[/quote] noch nichts... das Bild ist skaliert, also kleiner als das Original, insofern kann ich nicht vergleichen
[/quote]

Mist,  nicht aufgepasst - hab's korrigiert.

ZITAT(Alison @ 2010-03-02, 22:10) Mist,  nicht aufgepasst - hab's korrigiert.[/quote]macht ja nix.

links als "Erklärbild" die beiden Ausschnitte aus Deiner Bibble-Konvertierung, die ich ausgeschnitten und auf meine C1-Konvertierung geklebt habe.
Rechts dann das Ergebnis.
Ich denke, so sieht man die Unterschiede in den Details recht gut (ist jetzt zwar nochmals als JPG gespeichert, aber egal...).
(Ansonsten sieht man es so am besten: einfach die Bilder in Photoshop auf Ebenen übereinander legen und obere Ebene an/aus ...)
[attachment=7262:bibble_c1.jpg]

ZITAT(tatatu @ 2010-03-02, 19:57) ...
Wenn Du aber mit "graustichig" die im Vergleich moderate Sättigung meinst, dann würde ich es umgekehrt sagen: in Ermangelung brauchbarer Profile sind alle anderen Konverter gnadenlos übersättigt. Was da an Rot und Blau in den Bildern abgeht, ist wirklich jenseits von gut und böse. Das gilt insbes. für Lightroom und RAW Developer.
Von allen Konvertern ist C1 der einzige, der die feinen Details in diesen Bildbereichen überhaupt erst mal hervorkehrt:[/quote]
Das sehe ich etwas anders. LR3beta arbeitet ja default mit einer Tonwertkurve "mittlerer Kontrast", wohl um sich an die Kamera JPGs anzulehnen,
die kann man natürlich mit einem Klick auf "linear" setzen und landet damit ziemlich genau bei der Sättigung deiner C1 Beispiele. Ich denke, dass
die meisten Leute in der mehrzahl der Fälle mit der LR3 Einstellung "mittlerer Kontrast" für die Tonwertkurve zufriedener sein werden.

Darf ich fragen, welche Parameter du in C1 für die Schärfung gesetzt hattest? Möglicherweise sind die vermeintlich mehr Details gegenüber LR3beta
darauf zurückzuführen. Ich hatte bei meinem LR3beta Beispiel lediglich Amount 50, Radius 0,5 und Maske 30 also sehr, sehr dezent geschärft, um nicht das
Rauschen anzuheben und um Schärfungsartefakte zu vermeiden.

Mit den kleinen Schnippseln verlassen wir jetzt natürlich auch den Bereich wo man wirklich vergleichen könnte, denn man sieht ja nicht mehr
wie gewisse Einstellungen sich an anderen Stellen wiederum negativ auswirken könnten. Eine bestimmte Bildpartie lässt sich isoliert ja fast
beliebig optimieren.

BG Hans

Edit:
Hab inzwischen mit DxO 6.0 die A700 ISO 1600 mal angeschaut, kommen aber auf keinen grünen Zweig.
Mit dem Preset DxO Standard ist die WB völlig verhauen, und die Entrauschung killt die Details so komplett,
dass auch rein rein gar nichts mehr rauscht.

Das kann man zwar mit erheblichem Aufwand deutlich verbessern, aber an meine LR3beta Resultate komme
ich bis jetzt nicht ganz ran.
Ich habe vor erst noch mal die neueste Trial von DxO 6.12 zu probieren, die kann dann auch die A550 Dateien.

QUOTE (tatatu @ 2010-03-02, 22:23) Ich denke, so sieht man die Unterschiede in den Details recht gut ...[/quote]
o.k., danke für die Nachhilfe, klasse Service, jetzt sehe ich es. Photoshop hab ich nicht, aber ein Programm mit Ebenen schon - probier ich nächstes Mal aus.

Gute Nacht,

Alison

edit: zitat gekürzt

ZITAT(Hans-J. @ 2010-03-02, 23:12) Das sehe ich etwas anders. LR3beta arbeitet ja default mit einer Tonwertkurve "mittlerer Kontrast", wohl um sich an die Kamera JPGs anzulehnen, die kann man natürlich mit einem Klick auf "linear" setzen und landet damit ziemlich genau bei der Sättigung deiner C1 Beispiele. Ich denke, dass die meisten Leute in der mehrzahl der Fälle mit der LR3 Einstellung "mittlerer Kontrast" für die Tonwertkurve zufriedener sein werden.[/quote] Zunächst mal: in C1 ist es auch die sog. Kurve "Film Standard". Auch dort gibt's eine Kurve "Linear" (und die ist dann auch "linear". Zum anderen: in Lightroom/ACR ist es immer die gleiche Tonwertkurve, das hat mit den Kamera-JPGs der Hersteller nix zu tun.
Phase One dagegen erstellt für jedes Kamera-Modell eigene Kurven (die Kurven "Film Standard" usw.; insges. 4 Stk. pro Kamera). Die Kurven werden passend zu der farbemetrischen Charakterisierung der Kameras erstellt. Die sind also tatsächlich "individuell" ("individuell" ja Kamera-Modell... ganz individuell geht natürlich nur, wenn Du Deine eigene, spezielle Kamera profilierst).
Und schließlich: die Farbsättigung ist m.E. auch ein Problem der inneren Architektur von Lightroom/ACR. LR arbeitet intern mit einem Farbraum mit ProPhoto-Gamut und Gamma 1.0. Die Input-Profile, die sie dann für die Kameras anbieten "kontern" diesen riesigen Farbraum aber nicht brauchbar. Daher vermutlich die immer wiederkehrenden Berichte von Problemen mit Farben in LR/ACR (besonders beliebt: Blau geht im Druck Richtung Magenta; Rot verliert Zeichnung usw.).

ZITATDarf ich fragen, welche Parameter du in C1 für die Schärfung gesetzt hattest?[/quote]gar keine, also ohne Schärfung. Wie oben erwähnt, habe ich in Photoshop geschärft. Ich hatte bis vor kurzem LR 3 Beta auch auf meinem Rechner und hatte mir die Daten hier auch angesehen (und einige andere). Mit egal welchem Workflow bzw. Einstellungen konnte ich z.B. die Struktur der blauen Tasche wie in C1 herausarbeiten.

Ich finde, dass LR zunächst mal "ansprechende" Resultate liefert. Und die neuen Algorithmen in LR3 sind m.E. tatsächlich besser, als die alten. Aber wenn es drauf ankommt, aus wirklich guten Daten auch alles herauszuholen, dann ist C1 für meine Begriffe immer noch mehr als nur eine Nasenlänge voraus.
Sieht man sehr schön z.B. an Daten aus einer M8 u.a. Aber das ist "Jammern auf hohem Niveau", weil insgesamt die Konvertierungsqualität von LR schon passt. Klar.
Was mir aber an LR nicht "passt" ist, dass sie zwar mit gigantischen Farbräumen hantieren (soweit, grundsätzlich, nicht das Problem... machen alle RAW-Konverter), aber nix anbieten, was die hanhabbar macht - LR zeigt ja noch nicht mal das Histogramm des Arbeits- bzw. Ausgabefarbraums an. Geschweige denn RGB-Werte (im Gegensatz zu ACR). Da wird mir schwindelig... oder vielmehr: ich weiß nicht, was ich damit anfangen soll.

ZITATMit den kleinen Schnippseln verlassen wir jetzt natürlich auch den Bereich wo man wirklich vergleichen könnte, denn man sieht ja nicht mehr
wie gewisse Einstellungen sich an anderen Stellen wiederum negativ auswirken könnten. Eine bestimmte Bildpartie lässt sich isoliert ja fast
beliebig optimieren.[/quote]das stimmt.

QUOTE (tatatu @ 2010-03-02, 19:57) Weiß nicht, was Du mit "graustichig" meinst.[/quote]
Hallo Tatatu,
ich meine das orangerote Sofakissen, das mir im Vergleich zu den anderen Konvertierngen bis C1 zu grau erscheint.
Scheinbar liegt meine "fehl" Bewertung an der Übersättigung der anderen Konverter.
(Hier kommt es nun zu der von mir schwer zu beurteilen Farbneutralität.)

Gruß Anja

QUOTE (stevemark @ 2010-03-02, 21:15) "Capture One erzeugt zurückhaltend wirkende, detailreiche Bilder mit überaus neutraler Wiedergabe - perfekt als Ausgangsmaterial für die professionelle Bildbearbeitung, aber weniger geeignet zum direkten Ausdruck. ..."[/quote]

Hallo Steve,

ich glaube hier liegt auch eines meiner größten Probleme im Umgang mit RAW-Konvertern.
Einerseits versuche ich Details und Strukturen zu erhalten, Farben neutral zu halten, dies sieht dan am Monitor auch gut aus (Man will ja auch am Bildschirm präsentieren).
Anderseits sehen diese Raw-Entwicklungen dann im Druck oft flau aus (wobei vielleicht auch die Bilderprintservices und deren Maschieneinstellungen am Printergebnis nicht unbeteiligt sind.)

Ich bin mir nicht sicher ob hier allein das Arbeiten mit Farbmanagement (softproofing) bessere Ergebnisse bringt.

Vielleicht muss man die Bilder für den Druck auch generell noch ein 2.mal mit anderen Einstellungen (raw)konvertieren.

Gruss Anja

ZITAT(Anjax @ 2010-03-03, 9:50) ich meine das orangerote Sofakissen, das mir im Vergleich zu den anderen Konvertierngen bis C1 zu grau erscheint.[/quote]ah, okay... verstehe.

ZITAT(Anjax @ 2010-03-03, 11:24) ich glaube hier liegt auch eines meiner größten Probleme im Umgang mit RAW-Konvertern.
Einerseits versuche ich Details und Strukturen zu erhalten, Farben neutral zu halten, dies sieht dan am Monitor auch gut aus (Man will ja auch am Bildschirm präsentieren).
Anderseits sehen diese Raw-Entwicklungen dann im Druck oft flau aus (wobei vielleicht auch die Bilderprintservices und deren Maschieneinstellungen am Printergebnis nicht unbeteiligt sind.)

Ich bin mir nicht sicher ob hier allein das Arbeiten mit Farbmanagement (softproofing) bessere Ergebnisse bringt.

Vielleicht muss man die Bilder für den Druck auch generell noch ein 2.mal mit anderen Einstellungen (raw)konvertieren.[/quote]Die Frage berührt im Grunde den gesamten Workflow und ist mit ein paar Sätzen kaum abzuhandeln.
Aber in kurz:

1.) kann selbstverständlich am Printdienstleister liegen. Wenn der z.B. sRGB-Daten haben will, ist das schon mal ein erstes Indiz, dass Du kaum konsistent arbeiten kannst. Natürlich kann auch ein Printer mit sRGB Daten "schöne" Prints machen, ohne Frage! Aber Du wirst sie am Monitor kaum wirklich beurteilen können. Jedenfalls nicht, wenn Du Dir die Sachen im Detail anschaust.

2.) vernünftige Profile für die Papiere sind ein Faktor für vorhersagbare Printergebnisse, aber noch lange nicht alle. Weitere Faktoren sind Monitor-Kontrast, Monitor-Grauachse, Monitor-Farbraum, Monitor-Weißpunkt, Monitor-Helligkeit... und zwar im Verhältnis zu den konkreten Betrachtungsbedingungen des Prints. Dazu kommen dann noch überhaupt erstmal brauchbare Einstellungen für den Softproof (die auch wiederum mit der Monitorkalibration zusammenhängen).

3.) Man kann im RAW-Konverter gleich in Hinblick auf ein bestimmtes "Finish" des Bildes hinarbeiten, oder aber man behandelt das Bild zunächst mal unabhängig vom letztendlichen Verwendungszweck (was i.d.R. mehr Sinn machen dürfte). Das hat auch wiederum damit zu tun, welche Daten Du in welcher Form archivierst. Ich z.B. archiviere neben den RAW-Daten auch die 16bit TIFs meiner Bilder. Deshalb entwickle ich zunächst eher weich... mit Blick auf ein ausgeglichenes Histogramm und mit Blick darauf, möglichst alles "brauchbare" der Daten im TIF zu speichern. Das eigentliche Finish mache ich dann in Photoshop. Da mein Monitor sowieso druck-typisch kalibriert ist, brauche ich nach dem Finish in Photoshop eigentlich nur noch Kleinigkeiten anpassen, um die Bilder dann zu printen. Heißt aber eben konkret: ich schaffe im RAW-Konverter erst mal nur eine Basis (bei der der Look grundsätzlich festgelegt, aber noch nicht in voller Konsequenz herausgearbeitet wird) und in Photoshop erfolgt dann Feintuning; also nochmals "Arbeit". Das ginge natürlich auch mit 2 Versionen ab RAW: eine fürs Archiv (weich und mit vollem Tonwertumfang) und eine fürs Finish.
Da wäre dann eher die Frage, welche spezialisierten Tools stehen Dir im RAW-Konverter zur Verfügung: z.B. ist die Verzeichnungskorrektur in den meisten RAW-Konvertern eher mittelprächtig, evtl. willst Du selektiv schärfen u.a.m. ...

ZITAT(tatatu @ 2010-03-02, 23:54) Zum anderen: in Lightroom/ACR ist es immer die gleiche Tonwertkurve, das hat mit den Kamera-JPGs der Hersteller nix zu tun.[/quote]

Wie verhält es sich denn überhaupt mit Lightroom und ACR? Hat Lightroom nur mehr Funktionen / Einstellmöglichkeiten, oder ist die Konvertierung von Lightroom grundsätzlich besser?

ZITAT(Reisefoto @ 2010-03-03, 12:43) Wie verhält es sich denn überhaupt mit Lightroom und ACR? Hat Lightroom nur mehr Funktionen / Einstellmöglichkeiten, oder ist die Konvertierung von Lightroom grundsätzlich besser?[/quote]Lightroom bietet mehr Optionen/Werzeuge. Plus die ganze Datenorganisation.
Die Konvertierung war bislang identisch, da beide die gleiche Engine benutzen. LR3 hat eine neue (die auch wirklich besser ist, als die alte) - ob ACR die auch spendiert bekommt, weiß ich nicht.
Wirklich hevorragend in LR3 ist die schon erwähnte neue Funktion bei Farbrauschunterdrückung: mit einem Slider "Details" kann man das "Ausfressen" der Filterwirkung kontrollieren. Ob ACR diese Funktion bekommen wird, weiß ich auch nicht.
Was ich in ACR besser finde, ist das das Histogram zumindest den eingestellten Ausgabe-Farbraum darstellt. In LR arbeitet man im Prinzip blind.
Grundsätzlich ist LR besser für die Bearbeitung mehrer Bilder geeignet, ACR ist eigentlich eher ein Plugin, mit dem man Einzelbilder entwickelt (gehen zwar auch viele, ist aber mühsamer).
... IMHO.

*

*

ZITAT(Neonsquare @ 2010-03-05, 22:45) Ich hab mich mal an eine Entwicklung der A550 RAWs mit Aperture 3 versucht. A700 folgt.[/quote]

Willkommen im Forum und vielen Dank für diesen Vergleich!