Forum Übersicht - RE: Anregungen z.Hd.d. Sony-Objektiv-Chefkonstrukteurs - 8

ZITAT(matthiaspaul @ 2009-12-23, 23:52) ...VFC...

Viele Grüße,

Matthias[/quote]

Danke für die Erläuterungen. Klingt sehr interessant! Ich werde mal nach den Objektivbezeichnugen im web suchen.

Ich wünsche Dir ein frohes Weihnachtsfest und erholsame Feiertage!

ZITAT(stevemark @ 2009-12-23, 23:06) ZITAT(Eugene @ 2009-12-23, 21:45) ...
Keiner der APS-Kamera Hersteller hat ein solches Objektiv im Sortiment und wenn man das Objektiv für den kleineren Sensor spürbar kleiner und leichter bauen kann, liegen die Vorteile auf der Hand.[/quote]

Dass man ein APS-C Objektiv spürbar kleiner und leichter bauen kann, ist ein frommer Wunsch. Im Prinzip ginge das zumindest bei Weitwinkeln schon - dort frisst aber der vergleichsweise horrend grosse Abstand zwischen Hinterlinse und Sensor (Auflagemass bleibt ja gleich!! die prinzipiellen Vorteile wieder weg. Das Vollformatobjektiv Minolta/Tamron 2.8-4/17-35mm hat in etwa den gleichen Bildwinkel, ist praktisch gleich gross/schwer, zudem eine Blende lichtstärker und löst ganz wesentlich mehr Details auf als da APS-C-Objektiv Minolta/Tamron 4.5-5.6/11-18mm ...

Das Sony 1.8/50mm DT ist grösser als das MinAF 1.7/50mm, usw.

Bei den Teles wird die Grösse weitgehend durch Lichtstärke und Brennweite bestimmt - der Bildkreisdurchmesser hat kaum einen Einfluss auf das Volumen des Objektives. Insofern bringt Dein Vorschlag nichts ...

Gr Steve
[/quote]

Das 16-80 ist ja ein schönes Beispiel, wie klein man DT Objektive bauen kann.

Für alle Teleobjektive gilt, dass deren Grösse durch grosse Brennweite und Lichtstärke nach oben getrieben wird.
Vielleicht kannst Du Deine Aussage bez. Unmöglichkeit kleinere DT Teleobjektive noch etwas theoretsich verfeinert erläutern? Dann glaub ich es Dir auch, ganz bestimmt;-)

An folgendem Beispiel: 5,6/500 DT vs. 5,6/500 (Vollformat)
Ich erinnere mich noch an eine von Olafs Lehrstunden (wo steckt der überhaupt? Fröhliche Weihnachtsgrüsse an Olaf!, die sich der Lichtstärkedefinition widmete.
Frei aus der Erinnerung folgendes:
Lichtstärke ist das Verhältnis von Eintrittspupille zu Austrittspupille. Durchmesser von Eintrittspupille und Austrittspupille sind aus den optischen Gesetzen theoretisch berechenbare Werte, die Lage der Pupillen muss auch berechnet werden und stimmt nicht unbedingt (oder nie) mit Frontlinsen- und Hinterlinsenlage genau überein.

Es spricht nichts dagegen anzunehmen, dass in vernünftigem Maße die absoluten Grössen von Eintritts- und Austrittspupillen bei gleichem Verhältnis zueinander (also konstanter Lichtstärke) minituarisiert werden können, was mit Nutzbarkeit des Bildes auf kleineren Sensoren einhergeht. Kleine Austrittspupille bedeutet kleiner Bildkreis (oder nicht?) Bei Verkleinerung beider Pupillendurchmesser lassen sich die Pupillendurchmesser auch mit verkleinertem Linsendurchmessern erreichen, was wiederum eine kleinere und leichtere Bauweise ermöglicht. Wie massgeblich bei komplexem Linsenaufbau dieser Effekt ist, lässt sich so natürlich nicht feststellen. Es gab früher jedoch auch einfache mit wenigen Linsen aufgebaute Objektive, die als Anschauungsobjekt günstiger sind.

Stimmen diese Annahmen nun oder findest Du darin einen Fehler? Wenn ja, welchen?

Fröhliche Weihnachten und einen guten Rutsch ins neue Jahr!

ZITAT(Eugene @ 2009-12-24, 10:06) Danke für die Erläuterungen. Klingt sehr interessant! Ich werde mal nach den Objektivbezeichnugen im web suchen.[/quote]
Für die, die sich für die technischen Details dahinter interessieren, hier findet sich eine Patentschrift für das Minolta VFC:

http://www.mi-fo.de/forum/viewtopic.php?t=22610

ZITATIch wünsche Dir ein frohes Weihnachtsfest und erholsame Feiertage![/quote]
Danke, das wünsche ich Dir - und allen anderen Mitgliedern natürlich auch! - genauso.

Viele Grüße,

Matthias

ZITATDass man ein APS-C Objektiv spürbar kleiner und leichter bauen kann, ist ein frommer Wunsch. Im Prinzip ginge das zumindest bei Weitwinkeln schon - dort frisst aber der vergleichsweise horrend grosse Abstand zwischen Hinterlinse und Sensor (Auflagemass bleibt ja gleich!! die prinzipiellen Vorteile wieder weg. Das Vollformatobjektiv Minolta/Tamron 2.8-4/17-35mm hat in etwa den gleichen Bildwinkel, ist praktisch gleich gross/schwer, zudem eine Blende lichtstärker und löst ganz wesentlich mehr Details auf als da APS-C-Objektiv Minolta/Tamron 4.5-5.6/11-18mm ...

Das Sony 1.8/50mm DT ist grösser als das MinAF 1.7/50mm, usw.

Bei den Teles wird die Grösse weitgehend durch Lichtstärke und Brennweite bestimmt - der Bildkreisdurchmesser hat kaum einen Einfluss auf das Volumen des Objektives. Insofern bringt Dein Vorschlag nichts ...

Gr Steve[/quote]

Schade, aber jedes Gramm zählt!

Gruß
Steffen


[EDIT: Zitat repariert durch Moderator.]

ZITAT(Trude @ 2009-12-24, 12:18) Schade, aber jedes Gramm zählt![/quote]

Ansichtssache, denn eine schwere Kamera-/Objektivkombo liegt mir ruhiger in der Hand. Mir ist auch ein solides, dann auch gerne schweres Objektiv lieber als ein eher fragiles, leichtes Objketiv.

ZITAT(fwiesenberg @ 2009-12-24, 13:11) ZITAT(Trude @ 2009-12-24, 12:18) Schade, aber jedes Gramm zählt![/quote]

Ansichtssache, denn eine schwere Kamera-/Objektivkombo liegt mir ruhiger in der Hand. Mir ist auch ein solides, dann auch gerne schweres Objektiv lieber als ein eher fragiles, leichtes Objketiv.
[/quote]

Okay, mag sein aber bei 3,2kg fängt bei mir das unruhig werden wieder an... evtl. ist das ja bei anderen anders...
Ich neige auch dazu sowas zum Wandern und Klettern mitzunehmen. Da sollte das Objektiv auch nicht schwerer als das Zelt sein
vorallem wenn man auch noch über ein Einbein nachdenken muss...

Oft habe ich den verdacht das bei vielen Objektiven der Status eine wichtigere Rolle spielt als der Praktische nutzen.

Ein 200mm f4 Makro fänd ich auch nicht schlecht...

Steffen

ZITAT(Eugene @ 2009-12-24, 10:34) ...[/quote]
Hm, ich liege wahrscheinlich jetzt daneben und sollte es vielleicht auch besser wiessen, aber die Blende ergibt sich doch in etwa aus Brennweite/Eintrittspupille?!?! Der Bildkreisdurchmesser spielt hier keine Rolle. Aus dieser Theorie heaus ergibt sich also keine Gewichtseinsparung.

Andererseits sind bei kleinerem Bildkreisduchrmesser die Ansprüche an Vignettierung und Randschärfe andere. Inbesondere bei der Vignettierung sollte es daher einen Vorteil für APS-C-Objektive geben, allerdings eher bei Weitwinkeln und Zooms.

ZITAT(Trude @ 2009-12-24, 13:51) Oft habe ich den verdacht das bei vielen Objektiven der Status eine wichtigere Rolle spielt als der Praktische nutzen.[/quote]
Das ist wohl kein Verdacht.

ZITATEin 200mm f4 Makro fänd ich auch nicht schlecht...[/quote]
Dessen Wiederauflage fehlt mir!
Wenn ich überlege, auf welche tatsächliche Brennweite das 180mm Sigma Macro an der Naheinstellgrenze nur kommt...

ZITAT(Eugene @ 2009-12-24, 10:34) ZITAT(stevemark @ 2009-12-23, 23:06) ZITAT(Eugene @ 2009-12-23, 21:45) ...
Keiner der APS-Kamera Hersteller hat ein solches Objektiv im Sortiment und wenn man das Objektiv für den kleineren Sensor spürbar kleiner und leichter bauen kann, liegen die Vorteile auf der Hand.[/quote]

Dass man ein APS-C Objektiv spürbar kleiner und leichter bauen kann, ist ein frommer Wunsch.
...
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Das 16-80 ist ja ein schönes Beispiel, wie klein man DT Objektive bauen kann.
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Das MinAF 3.5-4.5/24-105mm (L 69mm, D 71mm, G 400g) ist einiges kleiner als das 16-80mm (L 83mm, D 72mm, G 450g). Gut - es geht nicht ganz bis 120mm, wie es müsste, um dem Zeiss genau gleichwertig zu sein, aber selbst dann wäre wohl ziemlich genau gleich gross wie das DT-Objektiv. Und, last but not least: das leistungsmässig nicht gerade umwerfende 24-105mm macht an der A900 ganz wesentlich detailreichere Bilder als das Zeiss 16-80mm an der A700. Obwohl es kleiner und leichter ist. - Weil es Vollformat ist ...



ZITAT(Eugene @ 2009-12-24, 10:34) Für alle Teleobjektive gilt, dass deren Grösse durch grosse Brennweite und Lichtstärke nach oben getrieben wird.
Vielleicht kannst Du Deine Aussage bez. Unmöglichkeit kleinere DT Teleobjektive noch etwas theoretsich verfeinert erläutern? Dann glaub ich es Dir auch, ganz bestimmt;-)[/quote]
Bin Chemiker, nicht Optiker


ZITAT(Trude @ 2009-12-24, 13:51) ...
Oft habe ich den verdacht das bei vielen Objektiven der Status eine wichtigere Rolle spielt als der Praktische nutzen.
...[/quote]
Bei den Edelamateuren sicher. Siehe Leica's R-Serie... . Auch bei mir - an der Grenze zum Profi - spielt die Freude am haben ganz klar eine wichtige Rolle. Trotzdem hätte ich einige "Schlüsselaufnahmen", die dann auch entsprechend publiziert wurden, ohne das 2.8/300mm nicht machen können - und genau diese Aufnahmen haben mir dann die Türen zu wichtigen Projekten geöffnet.

Manchmal war es schlicht die Lichtstärke (das 70-400G braucht vier (! mal mehr Licht), manchmal die Anmutung der Bilder mit dem fantastisch ruhigen und edel wirkenden Hinter- bzw. Vordergrund. Schau mal hier (zweite Bildserie, etwas runtescrollen). Du siehst da eine Landschaftsaufnahme mit 300mm Brennweite, zuerst mit dem 2.8/300mm G SSM bei offener Blende, dann bei 4/280mm, dann bei 5.6/300mm (70-400G, offen), dann bei 11/300mm (75-300 bei optimaler Blende). Für das erste Bild, das schliesslich zur Publikation in 30x40cm Grösse ausgewählt wurde, sprach v. a. die ruhige Anmutung. Und die extreme Detailschärfe des 2.8/300mm G SSM bei Offenblende auch in den Bildecken - absolut geeignet für Landschaften!


ZITAT(thomasD @ 2009-12-24, 14:39) ...
Hm, ich liege wahrscheinlich jetzt daneben und sollte es vielleicht auch besser wiessen, aber die Blende ergibt sich doch in etwa aus Brennweite/Eintrittspupille?!?! Der Bildkreisdurchmesser spielt hier keine Rolle. Aus dieser Theorie heaus ergibt sich also keine Gewichtseinsparung.

Andererseits sind bei kleinerem Bildkreisduchrmesser die Ansprüche an Vignettierung und Randschärfe andere. Inbesondere bei der Vignettierung sollte es daher einen Vorteil für APS-C-Objektive geben, allerdings eher bei Weitwinkeln und Zooms.[/quote]

Etwa so würde ich's auch formulieren.

Gr Steve

Hallo,
klar sind die teuren Objektive nicht schlecht und haben nicht nur als Statussymbole einen wert sondern taugen auch zum Fotografieren!

Aber an den Hobbyfotografen mit nicht so großen Anspruch darf auch gedacht werden z.B ein Sigma 500 f4.5 würde schon in Frage kommen, aber in erster Linie ist es für jemanden wie mich zu schwer und das 500 F8 AF zu lichtschwach... (vom Preis und Gewicht her aber schon toll).
Wenn man drüber nachdenkt dürfte es auch eine Licht stärkere Neuauflage des Spiegelteles sein

Danke für die Mühe!

Gruß
Steffen

ZITAT(Trude @ 2009-12-25, 17:35) Wenn man drüber nachdenkt dürfte es auch eine Licht stärkere Neuauflage des Spiegelteles sein [/quote]

Soviel ich weiß, ist die schwächere Lichtstärke bei denen bauartbedingt.

ZITAT(thomasD @ 2009-12-24, 14:39) ZITAT(Eugene @ 2009-12-24, 10:34) ...[/quote]
Hm, ich liege wahrscheinlich jetzt daneben und sollte es vielleicht auch besser wiessen, aber die Blende ergibt sich doch in etwa aus Brennweite/Eintrittspupille?!?! Der Bildkreisdurchmesser spielt hier keine Rolle. Aus dieser Theorie heaus ergibt sich also keine Gewichtseinsparung.

Andererseits sind bei kleinerem Bildkreisduchrmesser die Ansprüche an Vignettierung und Randschärfe andere. Inbesondere bei der Vignettierung sollte es daher einen Vorteil für APS-C-Objektive geben, allerdings eher bei Weitwinkeln und Zooms.
[/quote]

Egal, wir haben uns ohnehin schon verstiegen.
Ich glaube, bei diesen Berechnungen gibts noch eine Formel mit mehreren Grössen, nach der auch noch Brennweite und Austrittspupille korrelieren - quadratisch oder nach Quadratwurzel. Aber sicher hängen die Formeln auch von bestimmten Objektivtypen bzw. Linsenaufbautypen der Objektive ab.

Teuer und aufwendig werden Objektive sicherlich dann, wenn Abbildungsfehler bis zum Rand hin sehr gut korrigiert werden müssen.
Der Umkehrschluss, den Du im Prinzip auch andeutest, besagt dann, dass kleinere Sensoren mit guter Qualität mit preiswerter herzustellenden Objektiven bedient werden können, ggf. sind sogar einfachere Konstruktionen möglich, die sich das ein oder andere Linsenelement ersparen. Das wären immerhin schon zwei mögliche Vorteile von APS Objektiven, die den Käufer interessieren.

Naja, es ist vorallem eine frage der Korrektur und der Vignettierung. Einmal muss man ja die Frontlinse grösser als die Eintrittspupille konstruieren, falls man Objektive ohne Vignettierung haben will (wobei man dann immer noch die cos^4 Vignettierung hat). Das ist auch der Grund warum so ziemlich alle teleobjektive vignettieren, dort ist nämlich die Frontlinse fast immer genau so gross wie die Eintrittspupille ohne mit dieser zusammenzufallen... Das führt dann zu diesem Katzenaugen effekt. eine Ausnahme bildet hier das 135 STF welches zwar nur eine Eintrittspupille von etwa 48mm hat, dessen Frontlinse aber über 60mm misst wodurch das Objektiv auf dem Kleinbildformat so ziemlich garnicht vignettiert (das Objektiv hat nicht nur perfektes Bokeh, es geht wirklich garkeine Kompromisse ein). Ist das format nun kleiner kann man sozusagen länger mit der Objektivgrösse "bescheissen" ohne schlimme Auswirkungen zu bekommen.
Wer sich mal ein sagen wir 120/8.0 für Grossformatkameras anschaut wird feststellen, dass da trotz der geringen Lichtstärke erstaunlich viel Glas verbaut ist und f/8 ist noch nichtmal eine sinnvolle Arbeitsblende für diese Objektive.

Das Einsparungspotential an Gewicht und Glas ist daher an Halbformatkameras vorallem für Weitwinkelobjektive vorhanden, während es für Teles sehr klein ist. Ein 200/2.8 für halbformat wird ziemlich genau gleichgross sein müssen wie wie eines für Kleinbild.

Ich bin wohl zu spät, trotzdem will ich noch meinen Senf dazugeben.

Am aktuellen Design der Sony-Objektive würde ich die folgenden Dinge verbessern:
Das Design von Fokussierring und Zoomring würde ich mehr am letzten Minolta-Design (relativ breite, ovale Kerben von 2-3 mm Breite) anlehnen, wie etwa beim KonicaMinolta 2.8/50 D Makro oder dem Zoom Minolta 3.5/17-35G. Diese sind sehr griffig und auch bei Regen oder mit Handschuhen gut zu bedienen.Eine kratzfeste, Schmutz, Staub und Feuchtigkeit abweisende Vergütung auf der Frontlinse und Hinterlinse. Zumindest auf den höherwertigen Objektiven.Sofern nicht schon vorhanden, einen Schutz der inneren Linsengruppen vor Regen und Staub. Gerade bei expandierenden Objektiven (der höheren Preisklasse) habe ich das Gefühl, das viel Luft (mit Staub und Feuchtigkeit) ins Innere des Objektives gepumpt wird.Telezoom-Objektive in Weiss (bzw. UV-Licht und Sonnenlicht reflektierende Farbe). Eine Wendehülle in Schwarz und Tarnfarben wäre eine tolle Beigabe.Vergütung der Linsenoberflächen im Inneren gegen "Glaspilze".Elektronische Blendenübertragung (und gleichzeitig mechanische Übertragung für Rückwärtskompatibilität).Feldblende bei Objektiven mit Streulichtneigung (wie beim 2.8/28-70G).

Als Ergänzung des aktuellen Objektivprogramm würde ich mir folgende Dinge wünschen:
Update des 1,4/85 und 1,8/135 mit SSM.Generell mehr SSM-Objektive.Mehr Zeiss-Festbrennweiten im Weitwinkelbereich (etwas im Bereich 16/20/24/28)Zusätzliche STF-Objektive (z.B. 85mm, vielleicht mit Makro-Funktion).Ein Remake des legendären 2.8/200G (ev. als 2/200G) und 4/200G Macro.Mittelklasse-Objektive 4/16-40, 4/24-105 und 4/70-210.

Ansonsten bin ich sehr angetan, was Sony bisher lieferte.

Grüsse, Josef.

Das 600/4 wiegt knapp an die 6kg.
Das MD 600/6,3 ca. 2,5 kg, s. hier der Beitrag von 2007-09-02, 19:44:
600/ 6,3

Das ist weniger als die Hälfte des Gewichts des moderneren Objektivs, geschuldet sicherlich dem Lichtstärkeunterschied, dafür sicher praktikabler hinsichtlich des Transportgewichtes.
Leider habe ich kein Bild des Objektivs gefunden. Es ist wahrscheinlich relativ lang und vergleichweise dünn, oder?
Wie würde dieses Objektiv wohl auf Vollformat und auf einem APS Sensor qualitativ abschneiden?