Forum Übersicht - RE: Anregungen z.Hd.d. Sony-Objektiv-Chefkonstrukteurs - 9

Wenn man sich mal dummstellt und für eine Schätzung einfach behauptet das Linsengewicht hängt kubisch vom Durchmesser ab (Volumen und so), dann müsste das 600/4 um faktor (6.3/4)^3 ~= 4 schwerere Linsen haben. Schlussendlich hängt es wohl davon ab wieviele Linsen man tatsächlich in der Frontgruppe unterbringen muss und wie schwer die Mechanik/Fassung ausfällt. Ich meine mich daran zu erinnern das z.B. das Zeiss 600/4 Apo-Tessar für die Contaxen (also ebenfalls KB) mal eben über 10 kg schwer war, weil die einfach einen stapel 15cm linsen in die Frontgruppe gesetzt haben wo das Minolta nur 2 oder 3 Linsen hat...

ZITAT(japro @ 2009-12-26, 1:11) ...
Wer sich mal ein sagen wir 120/8.0 für Grossformatkameras anschaut wird feststellen, dass da trotz der geringen Lichtstärke erstaunlich viel Glas verbaut ist und f/8 ist noch nichtmal eine sinnvolle Arbeitsblende für diese Objektive.[/quote]
Ja klar - es macht natürlich schon einen Unterschied, ob man >90° Bildwinkel scharfzeichnen will (fürs Grossformat 13x18 beim Super angulon 8/120mm), oder ob es nur ca. 20° (für Kleinbild) sein müssen. Aber der Übergang zu APS-C (vielleicht 13° ändert dann nicht mehr viel an der notwendigen Grösse der Linsen.

ZITAT(japro @ 2009-12-26, 1:11) Das Einsparungspotential an Gewicht und Glas ist daher an Halbformatkameras vorallem für Weitwinkelobjektive vorhanden,
...[/quote]
Aber auch dort nur dann, wenn Du das Auflagemass entsprechend reduzieren kannst - und das geht bei den üblichen APS-C-DSLRs eben nicht, weil man sich auf das vorhandene (Vollformat-)Bajonett abstützt ... erst die APS-C-EVILs (ohne Spiegel) werden da fühlbare Fortschritte bringen. Ich meinte, dass Samsung sowas angekündigt hat, und ich bin fest überzeugt, dass APS-C-EVILs die Einsteiger-DSLRs ziemlich schnell ablösen dürften ...

Gr Steve

EDIT: dieser Beitrag dient nicht zum Sammeln aller Inputs des ganzen Threads, sondern nur zum Sammeln meiner persönlichen Ideen/Anregungen. Der zusammenfassende Beitrag für den ganzen Thread folgt kurz bevor die Infos "unter vier Augen" weitergegeben werden können EDIT ENDE

So, und nun mal meine gesammelten Inputs (wird vortlaufend ergänzt, sobald mir wieder was in den Sinn kommt):

1) ALLGEMEIN

Design: alle Objektive vom Billigkit bis zum 4/500 G SSM in einheitlichem Design (analog der Minolta MC-X Serie und der "Ofenrohr"-Serie, die beide heute noch Kultstatus haben). Schwarz für "normale" Objektive, weiss für APOs. Fokusring bei allen Objektiven fein geriffelt wie bei 70-200G (momentan vier verschiedene Ausführungen im Verkauf: "Minolta-like" beim 75-300, ohne Riffelung z. B. beim 1.4/35, Gummi geriffelt bei den SSM, und Metall geriffelt bei den Zeiss-Festbrennweiten)

Materialwahl: einfache Kunststoffe für die Einsteigerserie, hochwertige Kunststoffe für die Prosumer-Serie, Magnesiumlegierungen für die professionellen Objektive. Fokusring fein geriffelt wie bei 70-200G.

Labelsalat bereinigen: Nur ein Label für profesionelle Objektive (nämlich G); die Herstellerbezeichnung ("Zeiss" vs. "Sony" bleibt ja erhalten; in den Prospekten und im Internet eine Liste mit allen Objektiven - nicht wie jetzt vier (! verschiedene Listen mit "normalen", DT, Zeiss, und G ... BTW das 135 STF muss G werden

Auskuppelnde AF-/MF-Ringe haben viel zu viel Spiel und verhindern eine feinfühlige manuelle Scharfeinstellung (gerade bei den Zeiss-Objektiven 1.4/85mm und 1.8/135mm, aber auch beim 2.8/100mm Macro eigentlich untragbar)

SAM funktioniert nicht mit AF-/MF-Daumentaster


2) OBJEKTIVSPEZIFISCH

2.8/24-70mm ZA: Sonnenblende fällt andauernd ab; Eckschärfe mangelhaft; zu schwer; zu gross (vgl. MinAF 2.8/28-70mm); Reflexfreiheit und (fehlende! Überstrahlungen hingegen hervorragend

1.4/85mm ZA: Fokusring hat zuviel Spiel

1.8/135mm ZA: Fronttubus löst sich (wieso kein Rückruf? => Reputationsschaden), Fokusring hat zuviel Spiel

2.8/135mm STF: AF-Bestätigungssignal freischalten; an der A900 mit PM-Mattscheibe (Schnittbildindikator) ausliefern

2.8/70-200 G SSM: Zoomgruppe hat bei vielen Objketiven etwas Spiel, was zu variabler Dezentrierung und speziell bei 150-200mm zu stark reduzierter Leistung führt (Fehler in mehreren Tests von Printmedien aufgegriffen; führt zu schlechter Bewertung eines Schlüssel-Objektivs im System)

4-5.6/70-400 G SSM: Farbe wird von >95% der User abgelehnt. AF-SSM-Motor an sich extrem schnell, aber AF im Suchmodus extrem langsam (mehrere Sekunden zum Durchfahren zwischen "unendlich" und "1.5m"

2.8/300mm G SSM: AF im Suchmodus sehr langsam (AF-Motor an sich ist extrem schnell)


3) OBJEKTIV-LINE-UP

(folgt später)

ZITAT(stevemark @ 2009-12-26, 11:18) ...wenn Du das Auflagemass entsprechend reduzieren kannst - und das geht bei den üblichen APS-C-DSLRs eben nicht, weil man sich auf das vorhandene (Vollformat-)Bajonett abstützt ... erst die APS-C-EVILs (ohne Spiegel) werden da fühlbare Fortschritte bringen. Ich meinte, dass Samsung sowas angekündigt hat, und ich bin fest überzeugt, dass APS-C-EVILs die Einsteiger-DSLRs ziemlich schnell ablösen dürften ...

Gr Steve[/quote]
Eine spiegellose Kamera mit elektronischem Sucher würde auch ohne Reduzierung des Auflagemasses Vorteile bringen, die nicht auf das Einsteigersegment beschränkt wären.
Für Aufnahmen mit langen Teleobjektiven hätte man endlich den Spiegelschlageffekt eliminiert. Wenn ich beispielsweise Tiere fotografiere, möchte ich nicht 2 sek warten, bis sich die Situation verändert hat.
Da dabei das Objektiv direkt auf dem Stativ montiert ist, würde es mich auch nicht stören, wenn hintendran eine winzige €500 Kamera montiert ist, sofern diese:
- bildqualitativ auf hohem Niveau ist
- der elektronische Sucher sehr gut ist
- die AF-Geschwindigkeit erträglich ist
- Blende-, Belichtungskorrektur- und ISO-Einstellungen gut bedienbar sind.
Wenn ein elektronischer Verschluss zukünftig bei solchen Aufnahmen keine Nachteile einführt, könnte der Hersteller auch noch auf den mechanischen Verschluss verzichten.

Neben diesem funktionellen Vorteil würde ich es begrüssen, dass Sony den Entfall der mechanischen Komponenten dazu nutzt, den Kameras wieder gefälligere Proportionen angedeihen zu lassen. Eine Verringerung des Auflagemasses brächte allerdings für alle Ist-Systemnutzer mehr Nachteile als Vorteile, so dass man darauf bitteschön verzichten sollte. Ich rechne aber auch nicht damit, da alle grossen Systemhersteller daran interessiert sind, ihre Bestandkunden zu binden. Veränderungen des Auflagemasses gehen mit neuen Objektiven einher, was eine völlig neue und freie Systemwahl ermöglicht. Das ist eher etwas für Hersteller wie Samsung, die den Markt mehr oder weniger neu betreten und sich mehr Neukunden als Verluste an Bestandskunden erwarten dürfen.

ZITAT(Eugene @ 2009-12-26, 12:10) ZITAT(stevemark @ 2009-12-26, 11:18) ...wenn Du das Auflagemass entsprechend reduzieren kannst - und das geht bei den üblichen APS-C-DSLRs eben nicht, weil man sich auf das vorhandene (Vollformat-)Bajonett abstützt ... erst die APS-C-EVILs (ohne Spiegel) werden da fühlbare Fortschritte bringen. Ich meinte, dass Samsung sowas angekündigt hat, und ich bin fest überzeugt, dass APS-C-EVILs die Einsteiger-DSLRs ziemlich schnell ablösen dürften ...

Gr Steve[/quote]
Eine spiegellose Kamera mit elektronischem Sucher würde auch ohne Reduzierung des Auflagemasses Vorteile bringen, die nicht auf das Einsteigersegment beschränkt wären.
Für Aufnahmen mit langen Teleobjektiven hätte man endlich den Spiegelschlageffekt eliminiert. Wenn ich beispielsweise Tiere fotografiere, möchte ich nicht 2 sek warten, bis sich die Situation verändert hat.
Da dabei das Objektiv direkt auf dem Stativ montiert ist, würde es mich auch nicht stören, wenn hintendran eine winzige €500 Kamera montiert ist, sofern diese:
- bildqualitativ auf hohem Niveau ist
- der elektronische Sucher sehr gut ist
- die AF-Geschwindigkeit erträglich ist
- Blende-, Belichtungskorrektur- und ISO-Einstellungen gut bedienbar sind.
Wenn ein elektronischer Verschluss zukünftig bei solchen Aufnahmen keine Nachteile einführt, könnte der Hersteller auch noch auf den mechanischen Verschluss verzichten.

Neben diesem funktionellen Vorteil würde ich es begrüssen, dass Sony den Entfall der mechanischen Komponenten dazu nutzt, den Kameras wieder gefälligere Proportionen angedeihen zu lassen. Eine Verringerung des Auflagemasses brächte allerdings für alle Ist-Systemnutzer mehr Nachteile als Vorteile, so dass man darauf bitteschön verzichten sollte. Ich rechne aber auch nicht damit, da alle grossen Systemhersteller daran interessiert sind, ihre Bestandkunden zu binden. Veränderungen des Auflagemasses gehen mit neuen Objektiven einher, was eine völlig neue und freie Systemwahl ermöglicht. Das ist eher etwas für Hersteller wie Samsung, die den Markt mehr oder weniger neu betreten und sich mehr Neukunden als Verluste an Bestandskunden erwarten dürfen.
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Wenn man das Auflagemaß reduziert, kann man es doch problemlos durch einen entsprechenden linsenlosen Adapter wieder rückwärtskompatibel zum originalen Bajonett machen. (siehe Olympus). Man könnte sogar in diesem Adapter den den Antrieb für den Stangen-AF und den Blendenantrieb einbauen, falls mechanische Übertragungen im "neuen" Bajonett nicht mehr vorgesehen sind.

Und man könnte durch einen anderen Linsenlosen Adapter der 1mm dünner ist auch die Welt der SR-Bajonett Objektive erschließen. Halt um den Preis des Wegfalls des optischen Suchers.

Ob ich sowas noch erleben werde?

Wenn es einen passenden Adapter gibt, sodass alle bisherigen Objektive ohne Einschränkung zu nutzen sind, kann man auch mit Bestandskunden das Auflagemaß ändern, denke ich.

Ich möchte nicht bei jedem Objektivwechsel den Adapter wechseln. Oder soll der Adapter so konstruiert sein, dass er immer an der Kamera verbleibt? Dann benötige ich pro Kamera einen Adapter.
Ich finde, ein Adapter ist auch technisch irgendwo immer ein Kompromiss genenüber einer integrierten Lösung.
Welchen gravierenden Vorteil versprecht Ihr Euch als Nutzer des aktuellen Systems von einer Verkleinerung des Auflagemasses, ausser der Nutzung von SR-Objektiven? Letzteres wird zumindest für Sony kein Argument sein.

Das würde das ganze im wesentlichen zu einem "Messsucher"-System machen. Ich schätze mal wenn man sowas als Teil des Alphasystemes anbieten würde, dann müsste man die Kamera quasi standardmässig mit einem "Anschlussstück" ausliefern (ich schreibe jetzt mal nicht Adapter, da das unterschiedliche System implizieren würde). Das würde dann solange man normale AF Objektive verwendet einfach an der Kamera bleiben und erst entfernt wenn man die speziellen Objektive dafür benutzen würde, die dann davon profitieren könnten, dass z.B. weitwinkel einfacher zu bauen sind etc.

Allerdinst stelle ich mir das sehr eigenartig vor. Einerseits müsste man den kurzbrennweitigen Bereich des Objektivsortiments quasi verdoppeln und es stellt sich die frage was dann dagegen spräche sogar Vollformatkameras in dem Anschluss anzubieten um die Vorteile von Biogonartigen Weitwinkeln nutzen zu können.

Das Auflagenmaß beschränkt die Objektivkonstruktion. Insbesondere im Weitwinkelbereich sollten sich gute Objektive mit kleinerem Auflagenmaß einfacher (günstiger oder besser) herstellen lassen (z.B. Stichwort 'bildseitige Telezentrie'. Es müssen einfach weniger Kompromisse eingegangen werden.

ZITAT(japro @ 2009-12-26, 12:57) Das würde das ganze im wesentlichen zu einem "Messsucher"-System machen. Ich schätze mal wenn man sowas als Teil des Alphasystemes anbieten würde, dann müsste man die Kamera quasi standardmässig mit einem "Anschlussstück" ausliefern (ich schreibe jetzt mal nicht Adapter, da das unterschiedliche System implizieren würde). Das würde dann solange man normale AF Objektive verwendet einfach an der Kamera bleiben und erst entfernt wenn man die speziellen Objektive dafür benutzen würde, die dann davon profitieren könnten, dass z.B. weitwinkel einfacher zu bauen sind etc.

Allerdinst stelle ich mir das sehr eigenartig vor. Einerseits müsste man den kurzbrennweitigen Bereich des Objektivsortiments quasi verdoppeln und es stellt sich die frage was dann dagegen spräche sogar Vollformatkameras in dem Anschluss anzubieten um die Vorteile von Biogonartigen Weitwinkeln nutzen zu können.[/quote]

Eine Frage: Bestehen bei digitalen Messucherkameras nicht im Weitwinkelbereich Probleme duch im spitzen Winkel auftreffende Randstrahlen, die derzeit optisch nicht gelöst werden können? Bedingt durch das kurze Auflagemass eher eine Altlast, die man nicht abschütteln kann.
Und: kann man bei jetzigen Auflagemass tatsächlich keine guten Weitwinkelobjketive mehr bauen? Das Nikon Zomm 14-irgendwas soll auch nicht gerade schlecht sein - und das als Zoom.

ZITAT(Eugene @ 2009-12-26, 13:07) Eine Frage: Bestehen bei digitalen Messucherkameras nicht im Weitwinkelbereich Probleme duch im spitzen Winkel auftreffende Randstrahlen, die derzeit optisch nicht gelöst werden können? Bedingt durch das kurze Auflagemass eher eine Altlast, die man nicht abschütteln kann.[/quote]

Wie das in der Theorie genau aussieht und was für Lösungen es gibt weiss ich nicht. Aber bei der M9 scheint es ja zu funktionieren. (vgl. z.B. diesen Vergleich vom Herrn Rockwell) ardon: .

ZITAT(Eugene @ 2009-12-26, 13:07) Eine Frage: Bestehen bei digitalen Messucherkameras nicht im Weitwinkelbereich Probleme duch im spitzen Winkel auftreffende Randstrahlen, die derzeit optisch nicht gelöst werden können? Bedingt durch das kurze Auflagemass eher eine Altlast, die man nicht abschütteln kann.
Und: kann man bei jetzigen Auflagemass tatsächlich keine guten Weitwinkelobjketive mehr bauen? Das Nikon Zomm 14-irgendwas soll auch nicht gerade schlecht sein - und das als Zoom.[/quote]
Ein geringes Auflagemaß kann man ja durch entsprechende Objektivform jederzeit kompensieren, umgekehrt geht es nicht.
Gute Weitwinkel sind jetzt auch möglich, aber mit reduziertem Auflagemaß vielleicht noch bessere. Das Bessere ist der Feind des Guten. Aber dazu bin ich auch zu sehr Laie.

ZITAT(japro @ 2009-12-26, 13:21) ZITAT(Eugene @ 2009-12-26, 13:07) Eine Frage: Bestehen bei digitalen Messucherkameras nicht im Weitwinkelbereich Probleme duch im spitzen Winkel auftreffende Randstrahlen, die derzeit optisch nicht gelöst werden können? Bedingt durch das kurze Auflagemass eher eine Altlast, die man nicht abschütteln kann.[/quote]

Wie das in der Theorie genau aussieht und was für Lösungen es gibt weiss ich nicht. Aber bei der M9 scheint es ja zu funktionieren. (vgl. z.B. diesen Vergleich vom Herrn Rockwell) ardon: .
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Naja, hier werden schon Schwächen der Zooms deutlich.

ZITAT(japro @ 2009-12-26, 12:57) Das würde das ganze im wesentlichen zu einem "Messsucher"-System machen. Ich schätze mal wenn man sowas als Teil des Alphasystemes anbieten würde, dann müsste man die Kamera quasi standardmässig mit einem "Anschlussstück" ausliefern (ich schreibe jetzt mal nicht Adapter, da das unterschiedliche System implizieren würde). Das würde dann solange man normale AF Objektive verwendet einfach an der Kamera bleiben und erst entfernt wenn man die speziellen Objektive dafür benutzen würde, die dann davon profitieren könnten, dass z.B. weitwinkel einfacher zu bauen sind etc.

Allerdinst stelle ich mir das sehr eigenartig vor. Einerseits müsste man den kurzbrennweitigen Bereich des Objektivsortiments quasi verdoppeln und es stellt sich die frage was dann dagegen spräche sogar Vollformatkameras in dem Anschluss anzubieten um die Vorteile von Biogonartigen Weitwinkeln nutzen zu können.[/quote]

Oder eben ein Kontrast-AF mit Liveview wie bei Olympus E-P1. Die würde mich als kompakte Immerdabei auch sehr interessieren, nicht zuletzt wegen des netten kleinen 7-14er WW von Panasonic.
Wenn es was ähnliches wie µFT mit APS-C oder gar Vollformat von Sony (sozusagen µA Bajonett) geben würde, wär das eine universelle modulare Systemergänzung. Auch ein sucherloses Rückteil mit Fernsteuerung per Laptop für den Studiobetrieb wär damit möglich.

Ein weiterer Vorteil eines kurzen Auflagemaßes wäre eine Verringerung des Aufwandes für kurzbrennweitige Shiftobjektive.

ZITAT(fwiesenberg @ 2009-12-22, 13:06) ZITAT(Alison @ 2009-12-22, 11:35) ZITAT(fwiesenberg @ 2009-12-21, 22:59) Warum dann nicht einfach diesen Kuppliungsmechanismus weglassen?[/quote]
Geht mir auch so. Man lässt einfach die finger vom Entfernungsring. Bein meinem Tamron 90/2.8 lässt sich der Entferungsring auch auskuppeln, aber ich benutze es nie, denn es stört nicht und so kann ich schneller MF benutzen, wenn ich will.
Ich denke die Kupplungen sind nur ein Versuch die vermeidlichen Vorteile* des Ultraschallantriebs auch für den StangenAF hinzubekommen.
Gruß,
Alison
* Ich meine damit die Möglichkeit jederzeit in die Fokussierung eingreifen zu können. Mir ist aber der AF/MF Daumenschalter lieber, weil der den AF wirklich lahmlegt.
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Genau! Dieses kleine Bauteil halte ich übrigens für die sinnvollste Erfindung seit Einführung des Autofokus! Und von seinem Vorhandensein mache ich inzwischen meine Kaufentscheidung abhängig...
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ABSOLUT! Bei mir könnte der Wegfall dieses Bedienelementes, wenn anderes dazukommt, ein entscheidender Grund sein, das System zu wechseln.

Gruß
Neki