Forum Übersicht - RE: Analog versus digital - 4

Die angesprochene "massenhafte" Verbreitung mieser Fotos ist doch kein durch die digitale Fotografie verursachtes "Problem" (im Übrigen: kein Problem, einfach den Kram nicht anschauen).
Was die Verbreitung betrifft: die erfolgt durch's Internet ... ich wüsste nicht, dass ich in Zeitschriften, Büchern, Galerien und Museen "massenhaft" solche Bilder sehen würde. Denn diese Medien haben eine "Redaktion", es wird - wie auch immer - eine Auswahl getroffen.
Und was die "Qualität" (...) betrifft: schlechte Fotografen machen eben schlechte Bilder. Daran hat sie auch die analoge Technik nicht gehindert. Nur waren die Verbreitungskanäle "damals" noch nicht so wie heute...

Kein Mensch - niemand - fotografiert besser oder schlechter durch die verwendete Technik. Die Technik spielt im Zusammenhang damit, ob eine Fotografie "gut" ist, überhaupt gar keine Rolle.
Ich kann mir mit einer Polaroid 3 Stunden für ein Bild Zeit nehmen und mit einer digitalen 3 Tage. Oder mit analogem Film 2 oder 3 Bilder/Sekunde aufnehmen. Ich bediene das Gerät, nicht das Gerät mich. Weil ich ein bestimmtes Bild aufnehmen ("erschaffen" will. Der Apparat kreiert nichts... der ist einfach nur da und wartet (im Übrigen darauf, dass er irgendwann mal kaputt geht).
Wer meint, analoge Fotografie, oder Mittelformatfotografie oder Großformatfotografie würde "verlangsamen", die "Konzentration fördern", den "Blick fürs Wesentliche" schärfen oder gar für besser Fotografien sorgen... der sollte endlich mal anfangen zu fotografieren und sich nicht permanent durch die Technik vereinnahmen lassen.
Fotografie hat eine handwerklich Basis, ist aber im Kern überhaupt nicht handwerklich. Fotografie, gute jedenfalls, ist anti-technisch.

ZITAT(tatatu @ 2010-01-13, 0:44) Fotografie hat eine handwerklich Basis, ist aber im Kern überhaupt nicht handwerklich. Fotografie, gute jedenfalls, ist anti-technisch.[/quote]

Jede Kunst und jedes Handwerk ist abhängig davon, daß man die Techniken beherrscht. Ideen macht noch keine Bilder, sondern man muß sie auch umsetzen können. Wo ich Dir aber zustimmen könnte: Technik allein macht auch keine guten Photos.

Im übrigen finde ich es immer so schön romantisch, wenn Verfechter der reinen Lehre Photographie mit Kunst gleichsetzen. Zunächst einmal ist Photographie doch Dokumentation, und die kann durchaus simpel und unkünstlerisch sein. Und ist damit trotzdem gut, wenn auch nicht künstlerisch. "Gut" ist auch hier wohl relativ.

ZITAT(clintup @ 2010-01-13, 1:11) Jede Kunst und jedes Handwerk ist abhängig davon, daß man die Techniken beherrscht. Ideen macht noch keine Bilder, sondern man muß sie auch umsetzen können.[/quote] sage ich ja: handwerkliche Basis.

ZITATIm übrigen finde ich es immer so schön romantisch, wenn Verfechter der reinen Lehre Photographie mit Kunst gleichsetzen. Zunächst einmal ist Photographie doch Dokumentation, und die kann durchaus simpel und unkünstlerisch sein. Und ist damit trotzdem gut, wenn auch nicht künstlerisch. "Gut" ist auch hier wohl relativ.[/quote]Zunächst mal ist Fotografie ein Medium. Dass es ein Medium zur Dokumentation ist, ist nur ein tief verwurzelter kultur- bzw. medienhistorisch bedingter Irrglaube.
Zum anderen setzt Dokumentation - gute Dokumentation - Kreativität voraus und ist auch ohne tieferes Verständnis dessen, was da dokumentiert wird, im Grunde gar nicht zu machen (ich meine natürlich nicht Repros).
Was ich mit "anti-technisch" meine: Gucken, Erkennen, (visuelle) Vorstellungskraft, die Fähigkeit zu verdichten, Motivation, Emotionalität usw. ... das alles hat mit Technik nichts zu tun.

ZITAT(tatatu @ 2010-01-13, 1:21) Zunächst mal ist Fotografie ein Medium.[/quote]
Da stimme ich Dir natürlich zu.

ZITAT(tatatu @ 2010-01-13, 1:21) Dass es ein Medium zur Dokumentation ist, ist nur ein tief verwurzelter kultur- bzw. medienhistorisch bedingter Irrglaube.[/quote]
Das aber ist genauso über die Photographie als Kunst zu sagen. Ich bestreite übrigens auch nicht den Wert des Photos als Erinnerung (subjektiv, zB. Urlaubsphotos, und seien sie noch so schrecklich). Aber natürlich sind dokumentarische Photos deutlich verbreiteter als künstlerische. Ich denke da an Printmedien, TV-Nachrichten (Standbilder) etc. Die wenigen künstlerisch wertvollen Photos (wenn das denn überhaupt zu objektivieren ist) würden die Blätter kaum voll machen. Das magst Du bedauern; ich mache jedes Jahr hunderte davon und bilde mir nicht ein, daß die jetzt immer Spitze sind, auch wenn ich mich bei jedem einzelnen bemühe, etwas Gescheites hinzubekommen. Und manchmal - obwohl ich meine Dicke inzwischen recht gut im Griff habe - spielt mir auch die Technik ein Schnippchen.

ZITAT(clintup @ 2010-01-13, 1:34) ZITAT(tatatu @ 2010-01-13, 1:21) Dass es ein Medium zur Dokumentation ist, ist nur ein tief verwurzelter kultur- bzw. medienhistorisch bedingter Irrglaube.[/quote]Das aber ist genauso über die Photographie als Kunst zu sagen.[/quote] nö. Fotografien sind ästhetische Gebilde und daher qua Definition etwas künstlich Geschaffenes. Wie alles mediale.
Damit sind sie nicht automatisch "Kunst" im dem Sinne, wie es der Kunst-Diskurs der Hochkultur für sich reklamiert.
Aber eben "künstlich" oder auch "künstlerisch" geschaffen.
Kein Bild, das nicht wenigstens eingermassen sinnig kadriert ist, schafft es in irgendwelche Nachrichten (on- oder off- air).
Jedes Bild setzt ein Minimum an gestalterischer Entscheidung (-skompetenz) des Machers voraus.

Für mich unterscheiden sich analoge (die ich nicht mehr praktiziere) und digitale (die ich ausschließlich betreibe) in den Bereichen "Handwerk", "Kunst" oder auch "Dokumentation" gar nicht so stark. Dazu ist hier schon vieles geschrieben worden.

Die größten Unterschiede zwischen beiden Medien liegen nicht in der Fotografie selber, sondern in den Arbeitsabläufen die NACH DER AUFNAHME aus Analog oder Digital resultieren. Nicht vor oder während des Fotos treten die große Unterschiede auf. Da ist ein Vorteil für digitale Fotografie, dass ich z.B. bei Events nicht nach 36 Bilder jeweils einen Film wechseln muss. Aber ansonsten Beherrschung der Kamera, Blick für Motive, Bildausschnitt wählen, Belichtungssituation beurteilen und evtl. korrigieren ... egal ob digital oder analog.

Wenn es dann mit den Filmen oder Speicherkarten nach Hause geht, ja dann ist alles anders ...

Gruß
Jürgen

ZITAT(tatatu @ 2010-01-13, 0:44) Die angesprochene "massenhafte" Verbreitung mieser Fotos ist doch kein durch die digitale Fotografie verursachtes "Problem" (im Übrigen: kein Problem, einfach den Kram nicht anschauen).
Was die Verbreitung betrifft: die erfolgt durch's Internet ... ich wüsste nicht, dass ich in Zeitschriften, Büchern, Galerien und Museen "massenhaft" solche Bilder sehen würde. Denn diese Medien haben eine "Redaktion", es wird - wie auch immer - eine Auswahl getroffen.
Und was die "Qualität" (...) betrifft: schlechte Fotografen machen eben schlechte Bilder. Daran hat sie auch die analoge Technik nicht gehindert. Nur waren die Verbreitungskanäle "damals" noch nicht so wie heute...[/quote]
Aber langsam wird es schwer, sich diesem zu entziehen.

ZITATKein Mensch - niemand - fotografiert besser oder schlechter durch die verwendete Technik. Die Technik spielt im Zusammenhang damit, ob eine Fotografie "gut" ist, überhaupt gar keine Rolle.
Ich kann mir mit einer Polaroid 3 Stunden für ein Bild Zeit nehmen und mit einer digitalen 3 Tage. Oder mit analogem Film 2 oder 3 Bilder/Sekunde aufnehmen. Ich bediene das Gerät, nicht das Gerät mich. Weil ich ein bestimmtes Bild aufnehmen ("erschaffen" will. Der Apparat kreiert nichts... der ist einfach nur da und wartet (im Übrigen darauf, dass er irgendwann mal kaputt geht).[/quote]
Da stimme ich Dir zu.

ZITATWer meint, analoge Fotografie, oder Mittelformatfotografie oder Großformatfotografie würde "verlangsamen", die "Konzentration fördern", den "Blick fürs Wesentliche" schärfen oder gar für besser Fotografien sorgen... der sollte endlich mal anfangen zu fotografieren und sich nicht permanent durch die Technik vereinnahmen lassen.[/quote]
Hierzu möchte ich zwei Anmerkungen machen:

Die heutige Technik verleitet m.E. dazu, sich nicht mit Bildkomposition, Bildaufbau, beleuchtung und auch dem richtigen Moment auseinanderzusetzten. Der Eine ist schlicht mit den technischen Möglichkeiten überfordert (er hätte an einer XD-7 viel weniger "ablenkende" Spielereien gehabt als an einer A700), der Andere hält einfach drauf und feuert seine 16GB-Karte voll. Gute Technik macht keinen guten Fotografen; ich denke, daß wie da konform gehen.

Und gerade die Möglichkeit, Hunderte Bilder auf eine Karte zu packen - ohne den Zwang, innezuhalten (wegen Karten- oder Filmwechsel) sowie die Gewißheit, daß das digitale Bild "ja nichts kostet" fördern eine Mentalität, die sich wenig mit dem beschäftigt, was ein "gutes Bild" ausmacht.

Ich habe es schon oft erlebt, daß (selbsternannte) Fotografen sich ihrer Ausrüstung widmen, an der Kamera rumfummeln, ein Bild machen, das anschauen, wieder rumfummeln, dann wieder ein Bild ... aber vor lauter Versunkenheit in die Beschäftigung mit der Technik dem eigentlichen Thema kaum mehr Aufmerksamkeit schenken. Oft genug habe ich festgestellt, daß "Fotografen" mit einer dicken DSLR rumspazieren, aber noch nicht einmal die wesentlichen Grundbegriffe der Fotografie kennen (sogar Belichtungszeit und Blende waren für einige Spezis Fremdworte! ).

ZITATFotografie hat eine handwerklich Basis, ist aber im Kern überhaupt nicht handwerklich. Fotografie, gute jedenfalls, ist anti-technisch.[/quote]
Nein: Gute Fotografie (und dabei ist es egal, ob nun dokumentarisch oder "künstlerisch" nutzt die handwerkliche Basis. Erst mit den Vorausetzungen, die das Beherrschen des Handwerks liefert, kann etwas Gutes rauskommen. Aber das Handwerk ist eben nur die Basis. Kreativität kann das reine Handwerk nicht ersetzen.

Übrigens: Egal, ob nun dokumentarisch oder "künstlerisch", ein gutes Foto muß m.E. etwas aussagen. Im künstlerischen Bereich gehe ich davon aus, daß der Künstler (Fotograf) sich von vorneherein bewußt ist, welche Botschaft sein Bild (Foto) transportieren soll. Im Dokumentarischen kann das weitaus schwieriger sein: Gerade bei Zeitungsfotos fällt mir auf, daß sie oft leblos wirken und ohne den begleitenden Text (oder sind die Fotos nicht das eigentliche Beiwerk?) nicht aussagekräftig sind. Das sind für mich schlchte Fotos, denn auch (oder gerade! in einer Zeitung sollte das Bild aussagekräftig sein, Aufmerksamkait auf sich - und damit auch auf den Text lenken.

Ein schönes Beispiel sind auch Hochzeitsfotos, die ich zu den dokumentarischen Fotos zählen möchte: Obwohl es für viele Leute der wichtigste Tag in ihrem Leben ist, wundert es mich sehr, wie viel richtig schlechte Hochzeitsfotos (auch von Profis! es gibt! Und dann wiederum stand ich vor einem Portraitstudio und habe mir die Hochzeitfotos im Schaufenster angeschaut und dachte: "Whow, klasse Idee, klasse Bildaufbau - aber warum ist das Bild schief?"

Für mich muß ein gutes Bild eine Aussage haben und mich im Idealfall sogar in irgendeiner Form bewegen (damit meine ich nicht: "Komm laß uns schnell weitergehen!"... ). Bei all diesen Bildern stimmte sowohl der handwerkliche als auch der kreative Teil.

ZITAT(fwiesenberg @ 2010-01-13, 8:37) Die heutige Technik verleitet m.E. dazu, sich nicht mit Bildkomposition, Bildaufbau, beleuchtung und auch dem richtigen Moment auseinanderzusetzten.
(...)
Und gerade die Möglichkeit, Hunderte Bilder auf eine Karte zu packen - ohne den Zwang, innezuhalten (wegen Karten- oder Filmwechsel) sowie die Gewißheit, daß das digitale Bild "ja nichts kostet" fördern eine Mentalität, die sich wenig mit dem beschäftigt, was ein "gutes Bild" ausmacht.[/quote]Das ist aber nur ein gradueller Unterschied. Diejenigen, die sich von den technischen Optionen zu irgendwas "verleiten" lassen, die haben sich schon immer nur für die technische Seite des Ganzen interessiert. Sie sind vernarrt in Knöpfchen, Schalter, Bauteile...
Zudem glaube ich nicht, dass Technik in irgend einer Weise eine bestimmte "Mentalität" fördert. Die Mentalität ist vorher schon da... sie wird durch technische Angebote allenfalls ans Licht gebracht und findet neue Kanäle.

Den "Zwang Innezuhalten" beim Wechseln des Films kenne ich nicht. Ich kenne diesen Moment allenfalls als einen, der nervt. Wenn ich gerade was Aufnehmen will, aber die Kamera "alle" ist, dann ist das doch kein Moment, in dem ich innehalte und mich eingehend mit dem Motiv auseinandersetze. Es ist allenfalls ein hektischer Moment, in dem ich aufgrund technischer Unzulänglichkeiten abgelenkt werde... den verdammten Film einspulen und einen neuen einlegen muss - in der Hoffnung, dass die "Zwangspause" nicht zu lang ist, um den entscheidenden Moment verpasst zu haben. Das ist einer der klassischen Moment, in dem die Technik einfach im Weg ist.
Und das gilt für das Wechseln des Akkus in gleicher Weise.

ZITAT(fwiesenberg @ 2010-01-13, 8:37) ZITATFotografie hat eine handwerklich Basis, ist aber im Kern überhaupt nicht handwerklich. Fotografie, gute jedenfalls, ist anti-technisch.[/quote]
Nein: Gute Fotografie (und dabei ist es egal, ob nun dokumentarisch oder "künstlerisch" nutzt die handwerkliche Basis. Erst mit den Vorausetzungen, die das Beherrschen des Handwerks liefert, kann etwas Gutes rauskommen. Aber das Handwerk ist eben nur die Basis. Kreativität kann das reine Handwerk nicht ersetzen.[/quote]Wieso "nein" ... ist ja in etwa das, was ich sagte.
Allerdings eher Widerspruch bei diesem Satz: "Erst mit den Vorausetzungen, die das Beherrschen des Handwerks liefert, kann etwas Gutes rauskommen".
Zum Beispiel mit dem abgenutzten aber schon immer zutreffenden Zitat von Feininger:
Die Tatsache, dass eine (im konventionellen Sinn) technisch fehlerhafte Fotografie gefühlsmässig wirksamer sein kann als ein technisch fehlerloses Bild, wird auf jene schockierend wirken, die naiv genug sind zu glauben, dass technische Perfektion den wahren Wert eines Fotos ausmacht.

Wie auch immer: wer die Qualität der Bildergebnisse von digitaler vs. analoger Fotografie abhängig macht... der führt eine Stellvertreter-Debatte, bei der es im Kern gar nicht um Fotografie, sondern nur um Technik geht.
Natürlich kann man, weil man einen bestimmten Look erzielen will, sich bewußt für einen bestimmten Film entscheiden, oder für eine bestimmte digitale Kamera oder für eine bestimmte Nachbearbeitungs-Software... o.a. Dieser Entscheidung geht aber dennoch wieder nicht eine technische, sondern eine gestalterische Überlegung voraus.
Im Falle beider Techniken handelt es sich einfach nur Aufzeichnungsapparturen, nichts sonst.

ZITAT(tatatu @ 2010-01-13, 10:07) Allerdings eher Widerspruch bei diesem Satz: "Erst mit den Vorausetzungen, die das Beherrschen des Handwerks liefert, kann etwas Gutes rauskommen".
Zum Beispiel mit dem abgenutzten aber schon immer zutreffenden Zitat von Feininger:
Die Tatsache, dass eine (im konventionellen Sinn) technisch fehlerhafte Fotografie gefühlsmässig wirksamer sein kann als ein technisch fehlerloses Bild, wird auf jene schockierend wirken, die naiv genug sind zu glauben, dass technische Perfektion den wahren Wert eines Fotos ausmacht.[/quote]
Dieses Zitat von Feininger steht überhaupt nicht im Widerspruch zum meinem Satz, sondern ist eine ganz andere Aussage, deren Kern ich im übrigen auch oben angesprochen habe.

Hallo zusammen,

eine interessante Diskussion ist das hier, zu der ich gerne meinen Senf dazugebe:

Ich schicke vorweg: Ich will niemandem etwas mies machen, ich bin kein Berufsfotograf und nutze immer noch mit großer Freude neben Nikon und Leica das analoge Minolta System. Meine erste Kamera war 1979 die XG2. Der MF-Technik bin ich treu geblieben; die Objektive sind so herrlich zuverlässig.

Ich bin sozusagen ein Freund der Nachhaltigkeit. Und genau deswegen hadere ich mit der Digitaltechnik. Die Produktlaufzeiten sind sehr kurz, ständig drängen neue Modelle auf den Markt. Bereits geringe Defekte bedeuten oftmals Totalschäden, weil eine Reparatur nicht lohnt oder herstellerseitig nicht vorgesehen ist. Viele Geräte sind funktionsüberfrachtet. Bei kritischer Prüfung stellt man fest, dass man viele Funktionen gar nicht braucht.

Noch gestern stöberte ich in einer großen Buchhandlung und fand in der Fotoecke ausschließlich Literatur zur "digitalen" Fotografie, bei der die elektronische Bildbearbeitung einen erheblichen, wenn nicht sogar den überwiegenden Anteil hatte. Daneben finde ich haufenweise Bildbearbeitungssoftware. Ich fand leider kein Buch zum eigentlichen "Handwerk" der Aufnahmetechnik.

Ein mir befreundeter Berufsfotograf sagt: Wenn ich die Regeln der Aufnahmetechnik verletze, verbringe ich zu viel Zeit mit digitaler Nachbearbeitung, das kann ich mir gar nicht leisten.

Mit einer für 10,- Euro ersteigerten und selbst reparierten SRT fotografierte ich unlängst völlig problemlos und auf das wesentliche konzentriert. Mich kümmerten keine verzwickten Menüs, oder entleerten Akkus, keine Motivprogramme und keine nachträgliche Bildbearbeitung am PC. Die Ergebnisse lassen sich sehen, trotz völlig veralteter Technik.

Ob digital oder analog zu arbeiten ist im Grunde völlig schnuppe. Das Ergebnis ist das was zählt.

Und nicht zuletzt maßgebend ist, dass die Fotoindustrie wieder Umsätze macht. Wenn ich mich recht erinnere, ging es der Fotoindustrie vor Einführung der ersten Digitalkameras reichlich schlecht. ColorFoto und Fotomagazin wussten auch nicht mehr so recht, worüber sie schreiben sollten. Das Massengeschäft läuft nun gut, der Konsument hat reichliche Produktvielfalt und kann beliebig lange Schlechtwetterperioden für die Bildbearbeitung nutzen. Es wird so schnell nicht langweilig. Das ist doch auch was.

Viele Grüße!
Herbert

Der Vorteil analoger Fotografie liegt darin, dass ich mehr Spass daran habe.

Meine ganz objektive Meinung...

ZITAT(japro @ 2010-01-13, 16:52) Meine ganz objektive Meinung...[/quote]

Noch einmal, und ich sage Hansi (Müller) zu Dir!

QUOTE (Minomanu @ 2010-01-13, 16:37) Ich bin sozusagen ein Freund der Nachhaltigkeit. Und genau deswegen hadere ich mit der Digitaltechnik. Die Produktlaufzeiten sind sehr kurz, ständig drängen neue Modelle auf den Markt. Bereits geringe Defekte bedeuten oftmals Totalschäden, weil eine Reparatur nicht lohnt oder herstellerseitig nicht vorgesehen ist. Viele Geräte sind funktionsüberfrachtet. Bei kritischer Prüfung stellt man fest, dass man viele Funktionen gar nicht braucht.[/quote]
Hallo Herbert,

vielen Dank für deinen Beitrag, den ich sehr gut nachvollziehen kann.

Deine obenstehende Aussage, das sollte man allerdings ergänzen, gilt nicht speziell für Digitalkameras (Kameras mit elektronischen Bildsensoren), sondern in gleichem Maß bereits für die Generationen von AF-Spiegelreflexkameras davor. Auch die Produktzyklen unterscheiden sich nicht (mehr) gegenüber analogen AF-Modellen, nachdem die digitalen Kameras mittlerweile ihr Reifestadium erreicht haben. Man sieht auch bei DSLRs bereits (bei Sony) den Trend, dass neue Modelle in relativ kurzen Zyklen auf den Markt geworfen werden, die eine billiger herzustellende oder an den Massengeschmack angepasste "Verschlimmbesserung" der Vorgänger darstellen. Genauso wie wir es bei analogen Kameras bereits zur Genüge erlebt haben.

Viele Grüße

Johannes

ZITAT(Giovanni @ 2010-01-13, 20:00) Genauso wie wir es bei analogen Kameras bereits zur Genüge erlebt haben.[/quote]

Tja, warum sollte ausgerechnet das beim Übergang vom Analogen zum Digitalen anders sein?

Wer heute (mit Digitalfotografie) die Computerarbeit nicht mit Freude als Teil der Fotografie akzeptiert und konsequent einbezieht läuft Gefahr, zum 'Foto-Briefmarkensammler' zu mutieren.
Als damaliger Diafotograf hatte man sich auf ein Hobby eingeschossen, das einem von vorne bis hinten allumfänglich Spass bereitete. Allumfänglich umfasste genau zwei Prozesse, zunächst den kreativen mit der Kamera, dann das Betrachten am Projektor. Dass dies heute nicht mehr möglich ist, ist der wichtigste Unterschied zwischen Film- und Digitalfotografie überhaupt.
Während Dia-Fotografie reife fertige Ergebnisse hervorbrachte, die man als eigenes zufriedenstellendes Werk betrachten konnte, liefern Digitalkameras etwas halbgares, was ohne zusätzliche Nachbearbeitung am Computer unfertig bleibt.
Dieses unfertige kann man nicht als selbst erschaffenes zufriedenstellendes Werk betrachten, sondern als Ergebnis einer automatischen digitalen Maschine, zumindest wenn man etwas höhere Ansprüche stellt und das Wirkungsergebnis von Ausschnitts- und Blendenwahl alleine als nicht zufriedenstellend betrachtet. JPG-Einstellungs-Spielereien an der Kamera können die Computerarbeit und das damit erreichbare Ergebnis nicht ersetzen, ebensowenig wie sie das ehemalige Dia-Ergebnis ersetzen können.
Ohne intensive und bei hoher Bildmenge extensiver nachgelagerter Computerarbeit verbleibt ein Haufen unfertiger Fotos auf der Festplatte.
Das ist genau der Grund, weshalb so viele Hobbyfotografen meist unbewusst auf jede neue Digiltalkamera schielen, weil sie nach etwas suchen, das auf einfachere Art bessere im Ergebnis konsistentere Bilder schafft, und irgendwann vielleicht in diesem Sinne zu etwas wie einer digitalen Diafotografie zurückführt.