Forum Übersicht - RE: DSLR-A500 - High-ISO Rauschen drastisch reduziert - 4

Danke Steve, den Test finde ich besser.

So, jetzt weiß ich, was in der Tasse ist - dank Belichtungszeiten ;-)
... und freu mich über die halbvolle Tasse.
Sieht tatsächlich gut aus. Mir fällt dabei auf:
1) Die Dynax 7D ist offensichtlich weniger empfindlich im Vergleich, die Bilder sind dunkler - oder wie verstärkt das Signal weniger, rauscht aber am stärksten.
2) Die Sonys haben die gleiche oder ähnliche Farbwiedergabe und Empfindlichkeit. Schon erstaunlich, wie ähnlich sich die Bilder bei ISO 200 sind.
3) Die JPGs der A500 ist bis ISO 1600 okay, bis 3200 brauchbar. (Wenn ich das mit der A850 mit RAW-Konvertierung erreiche, und dann noch die deutlich höhere Pixelzahl habe, wäre ich zufrieden)

@ Steve: Hast du auch Erfahrung mit 'NR off'?

Inzwischen hat David Kilpatrick seine Vermutungen in einem eigenen Artikel zusammengefaßt:

http://www.photoclubalpha.com/2009/08/30/c...get-dxo-inside/

Siehe auch:

http://forums.dpreview.com/forums/readflat...thread=32866837

QUOTE (stevemark @ 2009-08-30, 13:00) Ich hab einen zweite Vergleich zwischen Dynax 7D, A700, A900 und A500 online gestellt - auf Anregung von Forenten bei DPreview diesmal unter "low light" Bedingungen und bei Kunstlicht, um die WIedergabe des Blaukanals zu testen.

Link zu neuen "Low Light" Vergleich

Hier im Anhang das Pic zu 3200 ISO, bei artaphot finden sich die Empfindlichkeiten 200, 1600, 3200, und 6400 ISO.[/quote]


Danke nochmal für den Test, Steve.
Jetzt sind alle Bilder direkt vergleichbar.

Es ist schon erstaunlich welch ein Fortschritt in der Rauschreduzieung Sony auf auf einen Schlag hier erreicht hat. Das kann man sicher nicht unter kontinuierlicher Weiterentwicklung der Algorithmen verbuchen. Ich bin stark davon überzeugt, dass sich Sony hier externen Sachverstand "eingekauft" hat. Ich finde die Spekulationen von David Kilpatrick bezüglich DxO gar nicht wo abwegig. Und wenn es nicht DxO war, dann irgendwelche andere Spezialisten.

Ich habe mir mal die Demoversion von DxO heruntergelden und werde damit ein bischen experimentieren. Ich bin mir ziemlich sicher, das ich bessere Ergebnisse erziele wenn ich meine RAW-Dateien aus der A700 mit den Standardeinstellung von DxO konvertiere als JPEGs direkt aus der Cam.
Hat jemand damit Erfahrung?
Ich bin um Tipps dankbar .


Gruß Nils


P.S. Vieleicht sollten wir einen extra DxO-Fred eröffnen?

QUOTE (Nils @ 2009-08-31, 15:22) P.S. Vieleicht sollten wir einen extra DxO-Fred eröffnen?[/quote]
Gute Idee. Aber ich würde daraus lieber gleich einen allgemeien Raw Converter Vergleich machen. Dann könnte man gleich sehen ob DxO nicht nur besser als die Kamera jpgs sondern auch als ander Raw Konverter ist (immerhin gehört die Software zu den teureren Konvertern).

Das funktioniert natütlich nur wenn wir uns auf ein oder mehrere Test-Raw Files einigen können undes einen Weg gibt, die allen verfügbar zu machen. Wenn man das sauber archiviert, könnte man immer, wenn ein neuer Konverter kommt wieder darauf zurückkommen und einen neuen Vergleich machen.

Außerdem könnten mehrere Leute den gleichen Konverter testen, denn die Einstellungen haben mit Sicherheit einen großen Einfluss.

Gruß, Alison

Wie sieht es mit der Detailerhaltung bei hohem relatin raischarmen ISO aus, Colorfoto nennt es Kurtosistest? Widersprechen sich Rauscharmut umd Detailerhaltung?
MFG Ernst-Dieter

QUOTE (stevemark @ 2009-08-29, 9:26) Es ist durchaus möglich, dass der 12MP CMOS Sensor in der A500 derselbe ist wie der der A700/D300/D300s.[/quote]Gibt es hierzu konkretere Hinweise? Also ob die A5x0 einen (etwas) geänderten Sensor/Filter hat oder nur eine andere JPEG-Engine? (Sorry für OT, ich kam in den letzten Tagen nicht dazu, mich intensiver mit den Neuigkeiten zu befassen.)

Edit: siehe http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...st&p=248438

darin Zitat aus http://www.alphamountworld.com/previews/so...hands-on-report
Ich verstehe das so, dass - zumindest in der Hauptsache - die Signalverarbeitung nach dem Sensor (und nach RAW) verändert wurde, um Luminanz- und Chromarauschen differenziert zu bearbeiten (wohl ähnlich dem Nikon-Ansatz).
Hier http://www.photoclubalpha.com/2009/08/24/s...-new-alpha-500/ vermutet David Kilpatrick, dass es sich um einen modifizierten A700-Sensor handeln könnte (in Anbetracht der Tatsache, dass Nikon den äquivalenten Chip nicht über ISO6400 aufdreht).

Gruß
Neki

ZITAT(stevemark @ 2009-08-29, 7:34) Die Pixelgrösse der A900 (35.9mm / 6048 Pixel = 5.9 Mikrometer/Pixel) ist im wesentlichen die gleiche wie die der A700 und A500 (23.5mm / 4288 Pixel = 5.5 Mikrometer/Pixel). Nur die Dynax 7D weicht substanziell ab (7.8 Mikrometer/Pixel). Ich denke, wir sind uns einig, dass das vom 1.4/85mm projizierte Bild bei allen Kameras exakt gleich gross ist.[/quote]

Damit hast Du natürlich völlig recht! Irgendwie hatte ich wohl einen Knoten in meinem Gedankengang.

Danke für die neuen Testbilder, die ich mir gerade angesehen habe.

Die größten Fortschritte wurden beim hässlichen und schmierigen Farbrauschen besonders auf einheitlichen Flächen im hohen ISO-Bereich gemacht. Es gibt allerdings auch Bildbereiche, in denen die die A700 die Nase vorn hat. Das Spielbrett auf dem Teehaustisch wird bei ISO 1600 und ISO 3200 von der A700 am Besten dargestellt.

Besser ist die A700 im hohen ISO-Bereich auch bei der Darstellung des Inhalts des aufgeschlagenen Buches (rechtes Ende des linken Bilddrittels ungefähr in Höhe der Mitte des Kekses auf der Pappschachtel).

ZITAT(stevemark @ 2009-08-29, 0:10) ZITAT(thomasD @ 2009-08-28, 23:38) ...Wie sieht es denn aus bei NR off, bzw die RAWs?[/quote]

Wenn Du die A900-RAWs durch DxO jagst, sieht das Resultat in etwa so aus wie das der A500 hier. ...
[/quote]

Das spricht dafür, dass bei A700 und A900 auch per Firmwareupdate zumindest bei den JPGs noch etwas herauszuholnen sein sollte, sofern die neue Bildaufbereitung den alten BIONZ nicht überfordert (z.B. schnelle Hardwareroutinen im neuen BIONZ).

ZITAT(thomasD @ 2009-08-30, 15:05) Danke Steve, den Test finde ich besser.

So, jetzt weiß ich, was in der Tasse ist - dank Belichtungszeiten ;-)
... und freu mich über die halbvolle Tasse.
Sieht tatsächlich gut aus. Mir fällt dabei auf:
1) Die Dynax 7D ist offensichtlich weniger empfindlich im Vergleich, die Bilder sind dunkler - oder wie verstärkt das Signal weniger, rauscht aber am stärksten.
2) Die Sonys haben die gleiche oder ähnliche Farbwiedergabe und Empfindlichkeit. Schon erstaunlich, wie ähnlich sich die Bilder bei ISO 200 sind.
3) Die JPGs der A500 ist bis ISO 1600 okay, bis 3200 brauchbar. (Wenn ich das mit der A850 mit RAW-Konvertierung erreiche, und dann noch die deutlich höhere Pixelzahl habe, wäre ich zufrieden)

@ Steve: Hast du auch Erfahrung mit 'NR off'?[/quote]

Bei der Dynax 7D (nun ja: bei meinen beiden Dynax 7D) war/ist die Belichtungskonstanz wesentlich weniger gut als bei der A700 und der A900. Ich habe hier im Test mit der Dynax 7D bei hohen ISO Zahlen und manuell (! eingestellter Belichtung Abweichungen von geschätzt +/- 1/2 Blendenstufe gehabt ...

Und ja, zumindest mit der A900 erreicht man das Rauschverhalten der A500, wenn man die Daten mit DxO konvertiert. Die A850 erreicht sichrlich die gleichen Werte wie die A900, und inzwischen gibt es Hinweise auf eine neue Firmware für den 24MP Sensor.

Gr Steve

QUOTE (stevemark @ 2009-09-04, 17:02) ... und inzwischen gibt es Hinweise auf eine neue Firmware für den 24MP Sensor.[/quote]
Ach nee, ... wo denn?

QUOTE (Alison @ 2009-09-04, 17:45) QUOTE (stevemark @ 2009-09-04, 17:02) ... und inzwischen gibt es Hinweise auf eine neue Firmware für den 24MP Sensor.[/quote]
Ach nee, ... wo denn?
[/quote]
Bei Nikon

QUOTE (stevemark @ 2009-09-04, 17:02) Und ja, zumindest mit der A900 erreicht man das Rauschverhalten der A500, wenn man die Daten mit DxO konvertiert.[/quote]
Mal abgesehen davon, dass die A900 bei niedrigen ISO-Werten wunderbare Ergebnisse liefert, frage ich mich, ob DxO wirklich die Antwort ist. Wenn man genug dran herumrechnet, kann man jedes Bild entrauschen. Auch Programme wie NoiseWare oder (m.E. noch besser) NoiseNinja sind ja nicht gerade von schlechten Eltern. Entscheidend ist jedoch immer, was bei gleicher Verarbeitung herauskommt. Das Rauschproblem der Alpha 900 ab ISO 400 ist kein JPEG-Problem und auch die verbreiteten RAW-Konverter sind nicht daran schuld. Die Kamera rauscht über ISO 400 einfach mehr als z.B. das Wettbewerbsmodell von Canon bei gleicher RAW-Verarbeitung. Das macht die Kamera trotzdem nicht schlecht - die A900 wie auch die A850 sind für Landschaftsfotografie, die meisten Reportageaufnahmen und viele andere Anwendungen, auch im Studio, allererste Klasse. Wer damit nicht zufrieden ist und unbedingt mit ISO 1600 quasi rauschfrei fotografieren will, soll sich doch bitte einfach woanders umsehen. Diese Leute wollen meist sowieso eine Nikon D700 im Sony-Gehäuse. Die wird's aber nicht geben. Eher wohl demnächst eine A850 im Nikon-Gehäuse.

ZITAT(Giovanni @ 2009-09-04, 19:03) ZITAT(stevemark @ 2009-09-04, 17:02) Und ja, zumindest mit der A900 erreicht man das Rauschverhalten der A500, wenn man die Daten mit DxO konvertiert.[/quote]
Mal abgesehen davon, dass die A900 bei niedrigen ISO-Werten wunderbare Ergebnisse liefert, frage ich mich, ob DxO wirklich die Antwort ist. Wenn man genug dran herumrechnet, kann man jedes Bild entrauschen.[/quote]Da fragt sich immer was davon übrigbleibt ...

ZITAT(Giovanni @ 2009-09-04, 19:03) Auch Programme wie NoiseWare oder (m.E. noch besser) NoiseNinja sind ja nicht gerade von schlechten Eltern. Entscheidend ist jedoch immer, was bei gleicher Verarbeitung herauskommt.[/quote]Wieso bloß? Nur um die karmerainternen Algorithmen der verschieden Modelle zu vergleichen. Aber es zählt schließlich das fertige Foto - egal wie nachbehandelt.

ZITAT(Giovanni @ 2009-09-04, 19:03) Das Rauschproblem der Alpha 900 ab ISO 400 ist kein JPEG-Problem und auch die verbreiteten RAW-Konverter sind nicht daran schuld. Die Kamera rauscht über ISO 400 einfach mehr als z.B. das Wettbewerbsmodell von Canon bei gleicher RAW-Verarbeitung.[/quote]Hast Du dafür konkrete Beispiele? Für mich geht die A900 bis ISO 800 völlig in Ordnung (und ich verwende kein DxO), man muss halt wissen wie man damit umgeht, da sind die Fotos einiger Canon - und vorallem Nikon - Modelle sicher gnädiger, meist dank besserer interner Aufbereitung.

ZITAT(Giovanni @ 2009-09-04, 19:03) Das macht die Kamera trotzdem nicht schlecht - die A900 wie auch die A850 sind für Landschaftsfotografie, die meisten Reportageaufnahmen und viele andere Anwendungen, auch im Studio, allererste Klasse. Wer damit nicht zufrieden ist und unbedingt mit ISO 1600 quasi rauschfrei fotografieren will, soll sich doch bitte einfach woanders umsehen. Diese Leute wollen meist sowieso eine Nikon D700 im Sony-Gehäuse. Die wird's aber nicht geben. Eher wohl demnächst eine A850 im Nikon-Gehäuse.[/quote]Das sehe ich auch so, obwohl man sich bei Nikon Hoffung machen darf (die D3X zeigt es), dass hier das Rauschen bereits in der Kamera besser kontrolliert wird.

LG, Hendrik

QUOTE (hendriks @ 2009-09-04, 19:07) QUOTE (Giovanni @ 2009-09-04, 19:03) Das Rauschproblem der Alpha 900 ab ISO 400 ist kein JPEG-Problem und auch die verbreiteten RAW-Konverter sind nicht daran schuld. Die Kamera rauscht über ISO 400 einfach mehr als z.B. das Wettbewerbsmodell von Canon bei gleicher RAW-Verarbeitung.[/quote]Hast Du dafür konkrete Beispiele? Für mich geht die A900 bis ISO 800 völlig in Ordnung (und ich verwende kein DxO)
[/quote]
Hi Hendrik,

die zum Download bereitgestellten RAWs von Stillife-Arrangements bei imaging-resource.com eignen sich dafür besonders gut, weil sie unter kontrollierten Bedingungen aufgenommen sind und dazu mit dem gleichen Objektiv, einem Sigma 70 mm Makro. Damit kann man die Leistung der Kameras recht gut vergleichen.

Hierzu habe ich diese RAWs mit gleichen Einstellungen in Aperture verglichen. Bei der Sony musste ich die Default-Einstellungen der Konverterstufe in Aperture etwas ändern, weil diese standardmäßig etwas weniger scharf gezeichnet haben als bei der Canon. Deshalb habe ich alle Einstellungen auf die Zahlenwerte der Defaulteinstellung für die 5D Mk. II gesetzt. Es ging mir dabei um einen Vergleich der Detailauflösung und vor allem darum, zu sehen, was passiert, wenn ich die Schatten aufhelle. Das Ergebnis ist sehr interessant. Was in diesem Thread aber wohl wie so oft ausschließlich interessiert, ist das Rauschen bei verschiedenen ISO-Werten, und zwar bei normalen Einstellungen (also nicht in aufgehellten Schatten). Hier kann man ganz klar sagen, dass die 5D Mk. II ab einschließlich ISO 400 weniger rauscht als die Alpha 900. Das ist aber auch schon der einzige Nachteil der Alpha 900 bei der Bildqualität (aus RAW-Dateien). In den anderen Punkten ist sie besser bzw. gleich gut.

Dass du das Ergebnis bis ISO 800 für dich als völlig in Ordnung empfindest, kann ich nachvollziehen. Darum geht es hier aber nicht, denn die "Zufriedenheitsgrenze" ist nun mal kein Maßstab, wenn es um einen technischen Vergleich geht. Wenn jemand eine DSLR mit mehr als 20 MP sucht und ISO 800 regelmäßig verwendet, ist er jedenfalls mit der EOS 5D Mk. II besser bedient, gar keine Frage. Allerdings wette ich, dass kaum jemand das braucht. Partyfotografen, die sich mit Vollformat schmücken wollen, werden wohl sowieso zur D700 greifen, denn denen ist die Auflösung egal. Auch im Sportbereich kommt es selten auf maximale Auflösung an. Man darf auch bedenken, dass man mit der Sony den Stabilisator mit einem lichtstarken Standardzoom einsetzen kann - bei Canon bekommt man ein stabilisiertes Standardzoom nicht mit Lichtstärke 2.8.

Ausschnitte aus diesem Vergleich kann ich hier nicht veröffentlichen, weil die Originale copyright-geschützt sind. Jeder, der über Aperture verfügt, kann das aber leicht selbst nachvollziehen. Ähnliche Vergleiche sind auch mit anderen RAW-Konvertern möglich, evtl. mit abweichenden Ergebnissen.

Johannes

Hi Johannes,

wie ich geschrieben hab - es gibt Kameras die ganz unbestritten mehr aus dem High ISO Aufnahmen machen. Ich wollte nur darlegen, das es nicht darum geht, welche nun da die beste ist, sondern was man mit DxO und der A900 anstellen kann - nämlich erstaunlich gute Ergebnisse. Klar, dass dies einen D700 Besitzer zum schmunzeln bringt, der schon ein ISO 1600 Bild rauschfrei aus der Kamera zieht.

Nun driften wir aber langsam weit ins OT.

LG, Hendrik