Forum Übersicht - RE: DSLR-A500 - High-ISO Rauschen drastisch reduziert - 2

ZITAT(thomasD @ 2009-08-29, 1:08) Das ist ja das Problem: Ohne Belichtungszeiten sagen die Bilder nicht viel. Meines Erachtens muss man gleich belichtete Bilder bei gleicher Blende und gleicher Belichtungszeit, ggf. aber unterschiedlicher ISO-Zahl vergleichen. Wer sagt mir denn, dass Sony nicht die Empfindlichkeiten neu definiert hat?
Und zur Farbwiedergabe: Die Bilder der A500 sehen auch farblich anders aus, was viele Gründe haben kann. Im harmlosen Fall wirkt es nur aufgrund der Helligkeit so, im schlimmsten Fall sind die Farbfilter vor dem Sensor durchlässiger - auf Kosten der Farbseparation, so wie es bisher Gerüchten beim Vergleich Sony-Nikon schon in umgekehrter Richtung angedeutet haben. Soll heißen: Vielleicht ist Sony mit der A500 diesbezüglich den Nikon-Weg gegangen.
Aber das sind nur Spekulationen, nicht mal Vermutungen.[/quote]
Steven hat den Vergleich bei Sonnenuntergang (nehme ich mal an) gemacht, bei der A500 ist die Sonne hinter dem Berg verschwunden, dadurch verschiebt sich die Farbskala von Rot ins Blau... Darum lasse ich bei meiner Interpretation die Farben weg und schaue auf die Schärfe und Rauschen.

ZITAT(stevemark @ 2009-08-29, 0:05) 1) ähnliche Grösse und und Gehäuseform
2) ähnliches Bedienungskonzept
3) ahnlich Megapixel-Zahl (12MP und 14MP)
4) drastisch reduziertes Rauschen
5) neu eine zweite (! Live-view Funktion direkt vom Hauptsensor mit 100% (für präzise Kontrolle bei MF; direkt zugänglich durch eigene Taste!
6) bis zu 7 Bilder/s (statt knappe 3!! bei der A550 und immer noch 5 fps bei der A500
7) neue HDR-Funktion und wesentlich bessere DRO-Funktion (dank CMOS Sensor)
8) bei der A550 den von der A700 / A900 her bekannten hochwertigen 3-Zoll-Monitor
9) offenbar sehr präziser AF (soweit ich sehe kein BF/FF mit Objektiven, die an der A700 Probleme machten und die an der A900 feinjustiert werden mussten. ACHTUNG: Diese Aussage basiert aber nur auf der Erfahrung der letzten beiden Wochen und ist noch nicht systematisch untermauert. Ich bin mir aber ziemlich sicher.)

Damit sind auch in der unteren Mittelklasse die Minolta-Rangordnungen ("5er" wieder hergestellt; schon die A100 und die A300/350 repräsentierten ja eher Minoltas 5er Klasse als die 3er. Der Preis der neuen A500 liegt zumindest in der Schweiz recht nahe an der A380 - und wer die Grösse und die vielen Tasten bzw. Funktionen nicht scheut, sollte definitiv zur A500 greifen.[/quote]

Hi Steven
Vielen Dank für den informativen ersten Test. Jetzt ist mir auch klar, was Markus A. Bissig am letzten Treffen im Juli angedeutet hat.

Als die A230/330/380 auf den Markt kamen, war ich von der Sony enttäuscht, dass einerseits keine Verbesserungen gab, sonder eher Verschlechterungen (kleinere Akkus mit weniger Kapazität). Da die A500/550 "die" Nachfolger der alten 3er Serie sind, in diesem Fall einen grossen Schritt.

In Sachen der Rauschunterdrückung hat Sony wirklich einen grossen Schritt vorwärts gemacht. Was mich an diesem Vergleich irritiert: Ist die A700 bei den JPG's wirklich schlechter als die 7D?

Mein Wunschdenken: Einen baldigen Nachfolger der A700, welche das Rauschen auch so stark verbessert wurde und höheren Seriengeschwindigkeit. Grund: Mir fehlt den Daumenrad bei den 5er und das es nur SD-Karte schluckt.

Gruss
Peter

PS: Ich bin sehr gespannt auf den weiteren Tests.

ZITAT(Reisefoto @ 2009-08-29, 1:17) Vielen Dank, sehr interessanter Vergleich! Das sieht nach echtem Fortschritt und nicht nach wegbügeln von Details zur Rauschminderung aus. Wie Du oben auf Deiner Seite andeutest, scheint die A700 leider anders fokussiert zu haben, so dass die A700-Bilder nur eingeschränkte Aussagekraft haben.[/quote]
ZITAT(Reisefoto @ 2009-08-29, 1:17) Die Skalierung der Bilder wundert mich etwas: Bei der Dynax 7D ist auf dem gleich großen Ausschnitt entsprechend der geringeren Auflösung mehr zu sehen (Blickfeld). Das Bild der 24MP A900 hingegen zeigt auch noch etwas mehr als A700 und A500 mit 12MP. Hast Du bei der A900 im 12MP-Modus gearbeitet oder das Bild verkleinert?[/quote]
Nein, natürlich nicht - wenn ich schreibe "100% crops direkt aus der Kamera", dann sind das natürlich 100% Crops direkt aus der Kamera, und wenn ich schreibe, dass alle mit dem 1.4/85mm @f5.6 gemacht wurden dann ist das auch so (ausser bei der A500 und ISO 12'800, wo ich auf f8 gehen musste).

Die Pixelgrösse der A900 (35.9mm / 6048 Pixel = 5.9 Mikrometer/Pixel) ist im wesentlichen die gleiche wie die der A700 und A500 (23.5mm / 4288 Pixel = 5.5 Mikrometer/Pixel). Nur die Dynax 7D weicht substanziell ab (7.8 Mikrometer/Pixel). Ich denke, wir sind uns einig, dass das vom 1.4/85mm projizierte Bild bei allen Kameras exakt gleich gross ist. Nur der Sensor ist verschieden gross, und zusätzlich unterscheiden sich noch die Pixelgrössen. Die Sensorgrösse können wir hier komplett ausser acht lassen - schliesslich "croppen" wir bei allen drei Sensoren den Randbereich komplett weg.
Bleibt also die Pixelgrösse: Da ich bei allen Crops jeweils 1200x360 Pixel genommen habe, ist natürlich der abgebildetete Ausschnitt grösser (1200x7.8um=9.3mm Länge bei der Dynax 7D) bzw. kleiner (1200x5.9um=7.1mm Länge bei der A900 und 1200x5.5um=6.6mm bei der A700/A500).
Entsprechend stellt natürlich die A700/A500 die höchsten Anforderungen ans Objektiv (von der A350/A500 mit 14MP mal abgesehen), die A900 leicht geringere, und die Dynax 7D deutlich geringere. Aber das wissen wir alle ja längstens.

ZITAT(Reisefoto @ 2009-08-29, 1:17) ZITAT(Giovanni @ 2009-08-29, 0:16) Man darf gespannt sein, ob eine neue Firmware für die 900 kommen wird oder ob wir für ein verbessertes Rauschverhalten auf ein Nachfolgemodell warten müssen.[/quote]

Ein Firmwareupdate wird vielleicht kommen, aber den vollen Sprung in Bezug auf die Bildqualität wir es vermutlich nicht geben. Der neue Exmor Sensor trägt bestimmt zu dem besseren Ergebnis bei. Gerade im analogen Signalbereich auf dem Sensorchip dürfte ein erhebliches Potenzial zur Rauschreduzierung ohne Detailverlust liegen.
[/quote]
Das befürchte ich auch. Also Chipupgrade für die A900


ZITAT(Peter Lehner @ 2009-08-29, 6:34) ZITAT(opelgt @ 2009-08-29, 0:15) Anhand der Vorschaubilder würde ich mich für die Farben und Details der Dynax 7D entscheiden [/quote]
An den Farben kannst du den Vergleich nicht interpretieren. Bei der A500 ist die Sonne weg, dadurch verschiebt sicht die ganze Farbskala.
[/quote]
Nein, das stimmt so nicht ganz. Der Vordergrund war bei allen Fotos immer im Schatten, der Hintergrund (Wald) bei allen Fotos immer im Sonnenlicht. Nur bei einem kleinen Teil des Dachs hat die Sonneneinstrahlung geändert! Aber prinzipiell habe ich hier natürlich nicht die Farben verglichen (da hätte man absolut konstantes Licht haben müssen), sondern einen ersten Eindruck von Rauschen der A500 geben wollen. Einen ersten Eindruck wohlgemerkt - nicht mehr und nicht weniger.

Gr Steve

Ich bleib dabei: Ohne Belichtungszeiten sind die Bilder nur die Hälfte wert.

Wenn du schreibst, dass die A900 bei den RAWs die gleiche Qualität schafft, hat sich bei den Sensoren ja wenig getan (und die A700 liegt wohl auf ähnlichem Niveau). Allerdings hat Sony bei der A500 endlich eine gute JPG-Engine hinbekommen.

ZITAT(thomasD @ 2009-08-29, 8:02) Ich bleib dabei: Ohne Belichtungszeiten sind die Bilder nur die Hälfte wert.[/quote]
Das ist die leidige Sache mit der halbvollen bzw. halbleeren Tasse - die einen sehen, dass die Hälfte leer ist, die andern freuen sich daran, dass etwas drin ist
Nein - um es kurz zu machen: Wir hatte gestern und auch heute wechselnde Lichtverhältnisse (wechslende Bewölkung), und dann ist ein Test mit manueller Belichtung ist dann eh illusorisch bzw. würde die effektiv auf den Sensor fallende Lichtmenge verändern (und um die geht es ja!!!. Ich hab also einfach mal die Infos, die ich sinnvollerweise produzieren konnte, an Euch weitergegeben. Andere werden sicher bald genauere Labor-Tests ins Net einstellen, und dann kann man sich da schlau machen.


ZITAT(thomasD @ 2009-08-29, 8:02) Wenn du schreibst, dass die A900 bei den RAWs die gleiche Qualität schafft, hat sich bei den Sensoren ja wenig getan (und die A700 liegt wohl auf ähnlichem Niveau). Allerdings hat Sony bei der A500 endlich eine gute JPG-Engine hinbekommen.[/quote]
Es ist durchaus möglich, dass der 12MP CMOS Sensor in der A500 derselbe ist wie der der A700/D300/D300s. Dass die RAWs aus der A700/A900 ja unglaublich viel Detailinfos beinhalten, wissenwir ja längst ... dort ist also weniger Nachholbedarf. Also würde es durchaus Sinn machen, wenn man die Mittel auf eine neue JPG-Engine konzentriert hat ...

ZITAT(stevemark @ 2009-08-29, 8:26) Das ist die leidige Sache mit der halbvollen bzw. halbleeren Tasse - die einen sehen, dass die Hälfte leer ist, die andern freuen sich daran, dass etwas drin ist [/quote]
Ich freue mich auch über eine halbvolle Tasse, wenn ich weiß, was drin ist

ZITAT(stevemark @ 2009-08-29, 8:26) Es ist durchaus möglich, dass der 12MP CMOS Sensor in der A500 derselbe ist wie der der A700/D300/D300s. Dass die RAWs aus der A700/A900 ja unglaublich viel Detailinfos beinhalten, wissenwir ja längst ... dort ist also weniger Nachholbedarf. Also würde es durchaus Sinn machen, wenn man die Mittel auf eine neue JPG-Engine konzentriert hat ...[/quote]
d'accord

ZITAT(thomasD @ 2009-08-29, 8:33) ZITAT(stevemark @ 2009-08-29, 8:26) Das ist die leidige Sache mit der halbvollen bzw. halbleeren Tasse - die einen sehen, dass die Hälfte leer ist, die andern freuen sich daran, dass etwas drin ist [/quote]
Ich freue mich auch über eine halbvolle Tasse, wenn ich weiß, was drin ist

ZITAT(stevemark @ 2009-08-29, 8:26) Es ist durchaus möglich, dass der 12MP CMOS Sensor in der A500 derselbe ist wie der der A700/D300/D300s. Dass die RAWs aus der A700/A900 ja unglaublich viel Detailinfos beinhalten, wissenwir ja längst ... dort ist also weniger Nachholbedarf. Also würde es durchaus Sinn machen, wenn man die Mittel auf eine neue JPG-Engine konzentriert hat ...[/quote]
d'accord
[/quote]


Hallo!
Laut Photoscala hat die alpha 900 einen Exmor Sensor .
Ich meine , dass die Rauschproblematik bei der alpha 900 im High Iso Bereich durchaus mit neuen Einstellungen sprich Softwareupdate zu lösen sein wird .

ZITAT(laurel @ 2009-08-29, 9:52) Hallo!
Laut Photoscala hat die alpha 900 einen Exmor Sensor .
Ich meine , dass die Rauschproblematik bei der alpha 900 im High Iso Bereich durchaus mit neuen Einstellungen sprich Softwareupdate zu lösen sein wird .[/quote]

Die Alphas, welche eine CMOS-Sensor haben, sind alles Exmor-Sensoren. Dies sind A500, 550, 700, 850 und 900.

Gruss
Peter

QUOTE (Peter Lehner @ 2009-08-29, 9:05) Die Alphas, welche eine CMOS-Sensor haben, sind alles Exmor-Sensoren.[/quote]
Namen sind Schall und Rauch. Ob der Sensor EXMOR und der Prozessor BIONZ heißt oder ob sie Hansi und Paula heißen ist so was von egal. Diese Namen sind sowieso reine Marketing-Kreationen, für die Sony vermutlich richtig Geld an irgendeine Agentur überwiesen hat.

Nikon baut die gleichen Sensoren ein und bezeichnet sie einfach als das, was sie sind: CMOS-Sensoren. Wenn Nikon selbst welche entwickelt hätte, würden diese womöglich EXPLODE, äh, EXPECT heißen.

ZITAT(Giovanni @ 2009-08-29, 11:19) Namen sind Schall und Rauch. Ob der Sensor EXMOR und der Prozessor BIONZ heißt oder ob sie Hansi und Paula heißen ist so was von egal. Diese Namen sind sowieso reine Marketing-Kreationen, für die Sony vermutlich richtig Geld an irgendeine Agentur überwiesen hat.[/quote]
Und, wie in diesen beiden Fällen, richtig schlecht investiertes Geld noch dazu...

Bei BIONZ habe ich immer die Assoziation von Warez und damit von Raubkopien, und an die peinliche Leetspeak von Möchtegern-Hackern. Bei EXMOR denke ich immer an irgendein Fabelwesen aus einem billigen Weltraum- oder Fantasy-Comic, sprich Schundliteratur.

Viele Grüße,

Matthias

ZITAT(matthiaspaul @ 2009-08-29, 11:00) ...

Bei BIONZ habe ich immer die Assoziation von Warez und damit von Raubkopien, und an die peinliche Leetspeak von Möchtegern-Hackern. Bei EXMOR denke ich immer an irgendein Fabelwesen aus einem billigen Weltraum- oder Fantasy-Comic, sprich Schundliteratur.

Viele Grüße,

Matthias[/quote]

Matthias, etwas mehr Disziplin, wenn ich bitten darf Du driftest ab vom eigentlichen Thema


(... wenn Matthias bei einem Thema so in Fahrt kommt dann muss ja Wahres dran sein )

Gr Steve

Off-Topic-Abschnitt (Zum Aufdecken bitte klicken)



ZITAT(stevemark @ 2009-08-29, 12:11) ZITAT(matthiaspaul @ 2009-08-29, 11:00)
Bei BIONZ habe ich immer die Assoziation von Warez und damit von Raubkopien, und an die peinliche Leetspeak von Möchtegern-Hackern. Bei EXMOR denke ich immer an irgendein Fabelwesen aus einem billigen Weltraum- oder Fantasy-Comic, sprich Schundliteratur.[/quote]
Matthias, etwas mehr Disziplin, wenn ich bitten darf Du driftest ab vom eigentlichen Thema
[/quote]
Übrigens bin ich nicht der einzige, dem die Namen ähnlich seltsam aufgestoßen sind:

http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...st&p=210919
http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...st&p=210963
http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...st&p=233023

Aber wo wir schon ab vom Thema sind, weiß jemand, wofür die Abkürzungen tatsächlich stehen?

Bei BIONZ habe ich bisher als Erklärung immer nur gehört, es wäre als lautmalerische Abkürzung für "Beyond the images" gedacht, also wirklich Leetspeak. Und was ein digitaler Signalprozessor mit Biologie oder Natur zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht wirklich. Ich vermute, es mußte bei der Einführung der DSLR-A100 einfach schnell gehen, deshalb hat man nicht viel Zeit auf die Psychologie des Namens verwendet.

EXMOR wird vermutlich die technische Ausführung von Sonys CMOS-Bildsensoren beschreiben, wobei das MO darin möglicherweise für Metal Oxide steht (analog zu gängigen Abkürzungen wie MOS = Metal-Oxide Semiconductor bzw. CMOS = Complementary MOS), X könnte für Cross(ed) stehen, E für Enhanced, Extended, Extra, External, o.ä.

Etwas milder gestimmt bin ich übrigens schon dadurch, daß Sony das unsägliche "Super SteadyShot" (SSS) inzwischen in "SteadyShot" (allerdings völlig "unmöglich" als Abkürzung), bzw. "SteadyShot INSIDE" (SSI) umbenannt hat. Das "Super" wirkte auf mich einfach nur lächerlich.
Generell sollte man meiner Ansicht nach aber ganz von solchen martialischen Namenskonstruktionen wie "SteadyShot" oder "Cyber-shot" wegkommen. Zumindest auf mich wirkt sowas abstoßend, ich möchte nicht an Militär erinnert werden, wenn ich fotografiere. "AntiShake" (AS) war vielleicht auch nicht optimal (aber zumindest gut als Abkürzung), "ShakeReduction" (SR) wie bei Pentax bringt es genau auf den Punkt (sachlich, ohne Übertreibung, Pro-Irgendwas statt Gegen-Irgendwas, ohne "Gewalt"...

Viele Grüße,

Matthias

Hallo,

danke stevemark für Deinen ersten Test.
Wenn wir Dich nicht hätten

Was natürlich auffällt ist, dass alle Kameras knapper belichten als die A500. Damit müssen Sie natürlich in den dunklen Bereichen auch mehr verstäken und rauschen damit auch mehr. Das trägt natürlich auch dazu bei, dass das Rauschen bei der A500 weniger ausgeprägt ist.
Nichts desto trotz hat Sony in der Tat offenbar einen erheblichen Fortschritt gemacht, da zum Einen das Farbrauschen wesentlich besser ist und zum Anderen die Details durch die Rauschreduzierung nicht mehr so stark weggebügelt werden. Ich bin auf einen direkten Vergleich mit C und N z.B. mittels des Comparometers bei Imaging-Resource mal gespannt. Da muss sich Sony nun nicht mehr verstecken.

Alle A700 und A900 Besitzer sollten sich zusammentun und bei Sony eine Petition für ein Firmwareupdate zur Verbesserung der Rauschreduzierung einreichen, wäre das nicht was ?


Gruß Nils

ZITAT(Nils @ 2009-08-29, 13:22) Hallo,

danke stevemark für Deinen ersten Test.
Wenn wir Dich nicht hätten

Was natürlich auffällt ist, dass alle Kameras knapper belichten als die A500. Damit müssen Sie natürlich in den dunklen Bereichen auch mehr verstäken und rauschen damit auch mehr. Das trägt natürlich auch dazu bei, dass das Rauschen bei der A500 weniger ausgeprägt ist.
...[/quote]
Ja, das stimmt; ich schaue, dass ich heute abend eine Reihe bei Glühlampenlicht machen kann, vielleicht einfach auf ISO 1600, 3200 und 6400 beschränkt (auf vielfachen Wunsch bei dpreview). Dann auch mit manueller Belichtung und folglich ohne etwaige verschiedene Messung der einzelnen Kameras ...

ZITAT(Nils @ 2009-08-29, 13:22)
Alle A700 und A900 Besitzer sollten sich zusammentun und bei Sony eine Petition für ein Firmwareupdate zur Verbesserung der Rauschreduzierung einreichen, wäre das nicht was ?

Gruß Nils[/quote]

Ich befürchte einfach, dass die Firmware-Leute bereits wieder an neuen Cams herumwerkeln und gar keine Zeit für die A700 mehr haben ... Bei der A850/A900 hingegen hoffe ich nach wie vor auf ein Upgrade.

QUOTE (stevemark @ 2009-08-29, 18:06) QUOTE (Nils @ 2009-08-29, 13:22)
Alle A700 und A900 Besitzer sollten sich zusammentun und bei Sony eine Petition für ein Firmwareupdate zur Verbesserung der Rauschreduzierung einreichen, wäre das nicht was ?

Gruß Nils[/quote]

Ich befürchte einfach, dass die Firmware-Leute bereits wieder an neuen Cams herumwerkeln und gar keine Zeit für die A700 mehr haben ... Bei der A850/A900 hingegen hoffe ich nach wie vor auf ein Upgrade.
[/quote]

Das war auch nicht wirklich ernst gemeint .
Sony will ja schließlich neue Cams verkaufen und nicht die alten durch Firmwareupdates auf den Stand der neuen Modelle bringen. Aber man sieht ja an den Nikons D3 und D300 in denen "unsere" Sony Sensoren verbaut sind was alleine eine bessere JPEG-Engine / Software bezüglich Rauschreduzierung bewirken kann.

Grüße ins Tessin
Nils