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Hier kann man eine Initiative unterstützen, die sich gegen die drohenden Gebühren wendet, die der Fotograf zu entrichten hat, wenn er ein Bild mit einem öffentlichen Kulturgut ablichtet und das Bild monetär verwertet. Als gäbe es nicht schon genug Vorschriften, nein es muß noch eine Art Gebäude-GEMA dazukommen.

ZITAT(anna_log @ 2009-03-28, 0:28) Hier kann man eine Initiative unterstützen, die sich gegen die drohenden Gebühren wendet, die der Fotograf zu entrichten hat, wenn er ein Bild mit einem öffentlichen Kulturgut ablichtet und das Bild monetär verwertet.[/quote]
Hier noch der zugehörige Link: http://www.pro-panoramafreiheit.de

Siehe auch: http://www.mi-fo.de/forum/viewtopic.php?t=23297

Viele Grüße,

Matthias

Ich halte den Vorstoß zur Gebührenerhebung bei kommerzieller Verwendung für richtig.

Freiheit muss ihre Grenzen finden an den Rechten anderer. Ich sehe keinen prinzipiellen Unterscheid zur Situation, wenn ich ein Konzert gegeben habe und demnächst ein Mitschnitt davon als CD erscheint, jedoch weder meine Einwilligung eingeholt wurde noch ich am Erlös beteiligt werde. Auch Kunstwerke im öffentlichen Raum sind individuelle Leistungen, die nicht zur privaten Profitmaximierung eines Unternehmers verwendet werden sollten ohne die Beteiligung des Urhebers. Zumal viele dieser Kunstwerke unentgeldlich, bzw. als Spenden entstanden sind.
Wenn ein Unternehmen wie Quelle in seinem Katalog ein Kunstwerk benutzt, um den Unterhosenabsatz anzukurbeln, hat der Künstler das Recht auf eine Beteiligung.

Das Problem, das ich allerdings sehr deutlich darin sehe, ist die (gewollte/beabsichtigte?) Schwammigkeit und Ungenauigkeit der Gummibegriffe, sowie die hieraus folgende Unsicherheit für private Fotografen wie unsereins.

Das würde in der Tat Folgen nach sich ziehen, an die bis jetzt wohl kaum jemand denkt. Wer dann ein Bild, welches von Straße aus fotografiert wurde z.B. auf seine Homepage stellt und nebenbei ein paar Werbe-Banner mit drauf hat, dem wird 100% kommerzielle Absicht unterstellt und so wird das eigentlich kostenlose Foto zu einer Abmahnfalle.

Ich weiß nicht - aber wenn ein Gaststättenbetreiber an der Ostsee ein paar Ladungen extrafeinen und extraweissen Sand aufschüttet und das dann fotografisch geschützt sein soll, dann gute Nacht Deutschland.

Im Endeffekt geht es doch auch hier nur um Steuereinnahmen auf Kosten demokratischer Grundrechte.

Ich halte die Entwicklung die zur Zeit in (geplanten) Gesetzentwürfen formuliert wird, für sehr bedenklich.

Und ich halte dieses Urteil für eine demokratische Katastrophe: Urteil


Grüße,
Oliver

ZITAT(Schwupp @ 2009-03-28, 13:52) Das würde in der Tat Folgen nach sich ziehen, an die bis jetzt wohl kaum jemand denkt. Wer dann ein Bild, welches von Straße aus fotografiert wurde z.B. auf seine Homepage stellt und nebenbei ein paar Werbe-Banner mit drauf hat, dem wird 100% kommerzielle Absicht unterstellt und so wird das eigentlich kostenlose Foto zu einer Abmahnfalle.[/quote]
Richtig, denn mit dem Schalten eines Werbebanners ist die Gewinnerzielungsabsicht einer Webseite klar dokumentiert.

ZITAT(fwiesenberg @ 2009-03-28, 18:28) Richtig, denn mit dem Schalten eines Werbebanners ist die Gewinnerzielungsabsicht einer Webseite klar dokumentiert.[/quote]

Eben. Und so werden dann bei einem Verstoss (siehe spezifisches Urteil) bei einem einstellen eines Bildes auf einer privaten Homepage, wo man z.B. einen vom Hauseigentümer selbst entworfenen Brunnen aus Steinen auf dem Foto sieht, zig Abmahnanwälte durch die Lande ziehen. Sollte in Anlehnung an das Urteil ein ähnlich lautendes Gesetz auf den Weg gebracht werden, dann dürften selbst in MI-FO zig Bilder in der Galerie einen evtl. Verstoss darstellen. Zumindest würden Anwälte und respektive Gerichte feststellen wollen, ob eine Gewinnerzielungsabsicht vorliegt. (natürlich liegt sie in meinen Augen hier auf MI-FO nicht vor). (...)

Ich denke das es ein politisches Thema werden wird und nur die Politik, die Gesetze formuliert und auf den Weg bringt, kann und sollte das Verhältnis zwischen Schutz der künstlerischen Rechte und einer Einstellungswelle von neuen Richtern bei diversen Gerichten zu bewerten wissen.

Das Verhältnis muß gewahrt bleiben. Man kann nicht wegen 100 schwarzen Schafen 80 Millionen weisse Schafe bestrafen.
Wenn es doch so sein soll, dann sitzen wir irgendwann in Häusern die der Sicherheit wegen mit Überwachungskameras ausgestattet sind. Natürlich hat dann jeder auch einen GPS Chip im Arm.

Sorry, ich treffe vielleicht nicht die genau passenden Worte. Darum umschreibe ich es mit Beispielen. Mir fehlen auch irgendwie die Worte...


Grüße,
Oliver - (Der neben einigen selbst genipsten Fotos, nen Werbebanner von einer kleinen Fotoagentur auf seiner selbstgebauten HTML Homepage hat(te).




rest on http://www.pro-panoramafreiheit.de

Ich denke, daß das eigentlich Problem auch darin liegt, daß irgendwie nicht klar hervorgeht, was öffentlich ist und was nicht. Sonst wäre dieses Urteil ja nicht so verkündet worden.

Vor einigen Monaten war ich bei einem "Tag der offenen Tür" in einem Industriepark und bei einer speziellen Firma standen überall Schilder mit der Aufschrift: "Fotografieren ist strengsten verboten". Diese Schilder waren offensichtlich Extra für diesen Tag angebracht. Die Firma hat das sich das erste Mal der Öffentlichkeit vorgestellt. Ich habe mit so etwas überhaupt keine Probleme und respektiere das. Ansich sind auch die offensichtlichen Schilder in genanntem Fall (Urteil wg. Aufnahmen im Park) völlig in Ordnung. Kein Problem. Aber es scheint ja so zu sein, das es eine Bewegung gibt, namentlich die Enquete-Kommission, die einen Gesetzentwurf vorbereitet. Und zwar das Bilder, die gemacht wurden um einen Gewinn zu erzielen vergütet werden sollen. Das hört sich für mich als Privatmann und Fotograf erstmal nicht schlimm an. Ich bleibe aber dabei, das es soweit gehen kann, das Klein-Hänschen einen Bunt bemalten Papierflieger im Park vergisst, ein MI-FO Mitglied fotografiert den in Nahaufnahme und Schwupp reicht Klein-Hänschen eine Klage ein. Warum? Weil der MI-FO Benutzer in Kleinauflage einen Kalender gegen Geld verteilt/ggf. Unkostenerstattung verkauft hat. Dummerweise ist da der Papierflieger drauf.

Ich möchte das nur als Beispiel nennen und kann nur sagen: Vorsicht Leute - beobachtet genau was da auch in Bezug zur Panorama-Freiheit als Gesetzentwurf eingereicht wird.

Hier kann man die aktuellen Themen verfolgen: Entwürfe, Anfragen usw. beim Bundestag

So - jetzt wird aber erstmal wieder fotografiert


Grüße,
Olli


Nachtrag 31.03.09: WEGEN "LINK" BUNDESTAG: Ich hatte den Effekt, das eine Meldung auf meinem Bildschirm erschien: "Sie wurden von dem System abgemeldet". Um auf meinen entsprechenden Link zu kommen ist es anscheinend erforderlich, in dieser Meldung auf "Bundestag" und dann nochmals hier in "Mi-Fo" auf meinen Link zu klicken. Dann kommen die eigentlichen Dokumente die ich meine.

ZITAT(binbald @ 2009-03-28, 11:51) [...] Auch Kunstwerke im öffentlichen Raum sind individuelle Leistungen, die nicht zur privaten Profitmaximierung eines Unternehmers verwendet werden sollten ohne die Beteiligung des Urhebers.[...]

Das Problem, das ich allerdings sehr deutlich darin sehe, ist die (gewollte/beabsichtigte?) Schwammigkeit und Ungenauigkeit der Gummibegriffe, sowie die hieraus folgende Unsicherheit für private Fotografen wie unsereins.[/quote]

Ich halte den Vorstoß für absoluten Quatsch und Wasser auf den Mühlen der Abmahn-Lobbyisten. Das Gesetz ist nicht nötig, denn wen ich mich richtig erinnere, durfte der verpackte Reichstag auch nur für den Privatgebrauch fotografiert werden. Das funktionierte weitgehend auch ohne dieses neue Gesetz. In diesem Fall war der Künstler bekannt.
Warum soll ich nicht mehr einen Park Skulpturen fotografieren dürfen, für die
A. Kein Eintritt genommen wird
B. Eh mit meinen Steuerngeldern subventioniert worden sind?

Und ich befürchte, daß öffentliche Bauwerke, ebenfalls mit meinen Steuergeldern saniert, als nächstes auf der Liste der Restriktionen auftauchen

ZITAT(anna_log @ 2009-03-30, 9:13) Das Gesetz ist nicht nötig, denn wen ich mich richtig erinnere, durfte der verpackte Reichstag auch nur für den Privatgebrauch fotografiert werden. Das funktionierte weitgehend auch ohne dieses neue Gesetz. In diesem Fall war der Künstler bekannt.[/quote]

Nur zur Vollständigkeit: Der von Christo verhüllte Reichtstag befand sich nicht "bleibend" im öffentlichen Raum. Deshalb griff da die Panoramafreiheit nicht. "Bleibend" meint nicht ewig, sondern die normale Lebensdauer eines Werkes. Der weiter oben genannte Papierflieger - wenn er ausreichend Schöpfungshöhe, z.B. durch Bemalung hätte - würde auch mit der gegenwärtigen Regelung nicht unter die Panoramafreiheit fallen.

ZITAT(binbald @ 2009-03-28, 11:51) Ich halte den Vorstoß zur Gebührenerhebung bei kommerzieller Verwendung für richtig.

Freiheit muss ihre Grenzen finden an den Rechten anderer. Ich sehe keinen prinzipiellen Unterscheid zur Situation, wenn ich ein Konzert gegeben habe und demnächst ein Mitschnitt davon als CD erscheint, jedoch weder meine Einwilligung eingeholt wurde noch ich am Erlös beteiligt werde.[/quote]

Ich sehe da sehr wohl einen prinzipiellen Unterschied. Während Kunstwerke im öffentlichen Raum durchaus einfach mal "im Weg" stehen können wo ich doch was anderes fotografieren will, ist es doch eher unwahrscheinlich, dass ich ohne Absicht ein Konzert aufnehme, oder?

Blöd gesagt, wenn so ein Kunstwerk vor meinem Laden steht, dann bin ich dem Künster ausgeliefert, da ich ohne seine Einwilligung kein Foto von meinem Laden auf der Website haben darf?

ZITAT(japro @ 2009-03-30, 14:40) Blöd gesagt, wenn so ein Kunstwerk vor meinem Laden steht, dann bin ich dem Künster ausgeliefert, da ich ohne seine Einwilligung kein Foto von meinem Laden auf der Website haben darf?[/quote]

Genau so könnte es kommen.

Das Problem ist, das wirtschaftliche Interessen in entscheidenden Gremien möglicherweise dazu beitragen, das solch ein Gesetz (solche Gesetze) auf den Weg gebracht wird/werden.

Läßt man die wirtschaftlichen Interessen weg, dann könnte man sich doch auch ein Gesetz vorstellen, daß besagt:

"Das eigene Eigentum/die Privatsphäre ist fotografisch immer dann geschützt, wenn sie innerhalb der eigenen Räume oder auf dem eigenen Grundstück statt findet. Von außen (Bürgersteig-Verordnung) ersichtliche Teile von Eigentum sind fotografisch nicht geschützt"."

Mehr brauch es m.e. nicht.

Diese einfache Regelung gestattet ein einwandfreies Leben in einer Demokratie. Es muß auch die Aufgabe der Demokratie sein, einfache Gesetze zu formulieren.

Hier aber werden Gerichte und wirtschaftliche Interessen bemüht.

Wenn jemand den Reichstag verhüllt, dann kann er das machen. Er muß aber damit rechnen das es fotografiert wird und auch damit rechnen, das jemand es fotografiert (auch Fotografie ist eine Kunst) und damit einen Kalender druckt und ihn verkauft. Es ist für alle ersichtlich, der verhüllte Reichstag.. Der Reichstag gehört uns alle!!!

Leider wird von einfachen Formel in der Gesetzgebung abgewichen und aus ideellen, wirtschaftlichen oder persönlich motivierten Gründen einzelner/weniger versucht, eine Gesetzeslücke formulieren zu lassen, die diese demokratische Freiheit beschneidet. Zu Gunsten einiger weniger. Ich finde den Spruch kitschig: "Wir sind das V..." aber... aber genau darum geht es auch hier. Auch bei vielen anderen Dingen. Nicht den paar Männekes im Bundestag sollen wir Vertrauen sondern ZUERST uns selbst.

Ein Problem haben wir aber selber. WIR SIND IN DEUTSCHLAND SATT. Und wer Satt ist, der beschwert sich nicht. Das kann auch ein Problem sein. Denn, wer kontrolliert unsere Vertreter im Bundestag. Ich meine, SO RICHTIG?.

Für viele ist doch nach dieser Abwrackprämie der silberne 8000 Euro "Datschia" wichtiger. Der Frühling beginnt, da muß der Neuwagen dann auch poliert werden. Was interessiert einen schon Bonn...äh Berlin.

Gefährlich!!!


LG, Oliver


***

ZITAT(Schwupp @ 2009-03-31, 17:38) ...Wenn jemand den Reichstag verhüllt, dann kann er das machen. Er muß aber damit rechnen das es fotografiert wird und auch damit rechnen, das jemand es fotografiert (auch Fotografie ist eine Kunst) und damit einen Kalender druckt und ihn verkauft...[/quote]

Hierzu folgende Gedanken:

Christo verhüllt den Reichstag und schafft damit ein Kunstwerk im öffentlichen Raum. Ich kann schon irgendwo verstehen das in diesem Fall der Künstler Christo auch in irgendeiner Form wirtschaftliche Vorteile dabei haben möchte. Er will also Bilder von seinem Kunstwerk selbst verwerten.

Ein Fotograf der nun das öffentliche Kunstwerk fotografiert und Postkarten oder Kalender von diesem verkauft, nutzt die Kunst von Christo um damit Geld zu verdienen. Nun kann man vortrefflich darüber diskutieren ob durch das Foto ein neues Werk entstanden ist. Wie auch immer, Basis war das Werk von Christo.

Es gilt die Rechte des Fotografen gegen die des ursprünglichen Künstler abzuwägen. Ein nicht ganz einfaches Unterfangen.

Zusatz nach Edit:

ZITAT(Schwupp @ 2009-03-31, 17:38) "Das eigene Eigentum/die Privatsphäre ist fotografisch immer dann geschützt, wenn sie innerhalb der eigenen Räume oder auf dem eigenen Grundstück statt findet. Von außen (Bürgersteig-Verordnung) ersichtliche Teile von Eigentum sind fotografisch nicht geschützt"."[/quote]

Was dazu führend könnte das es keine Kunst im öffentlichen Raum mehr gibt, da ja die Urheber keinen Schutz Ihrer Werke in Anspruch nehmen könnten. Wollen wir das wirklich?

Ich will das schon.

Der Reichstag wird z.B. von Steuergeldern betrieben. Es ist auch Eigentum eines jeden Bürgers. Wenn sich schon ein Künstler anschickt, sich Genehmigungen für das "Kunstwerk" einzuholen, dann darf es doch keine Einschränkungen für den Bürger geben. So finde ich das.

Wenn sich ein Bürger aufmacht und sein Grundstück als öffentlichen Park deklariert, dann kann es nicht sein, das er aber ein Fotografie-Verbot verhängt. Meiner Meinung nach, (nur meinem demokratischen Empfinden) war die Anbringung eines Fotografie-Verbots falsch.

Leider hat da ein Richter ein "falsches" Urteil gefällt. Mit Sicherheit schon gar nicht im Sinne der Mehrheit der Bevölkerung.

Zusatz nach Edit: Ich glaube, wenn man sich die Meinung der Bevölkerung anhören würde, dann würde es die Mehrheit schon wollen. Wenn jemand eine "Butterecke" in ein Astloch eines Baumes steckt (Josef Beus o.ä.) dann ist es doch Quatsch ihm "Rechte" einzuräumen. Er macht doch Werbung in der Öffentlichkeit - für sich. Das ist sein Gewinn. Einen finanziellen Gewinn daher ableiten zu wollen halte ich für demokratischen Wahnsinn. Das kann nicht im Sinne der Mehrheit sein.

Grüße,
Oliver

Edit: Hübscher gemacht

@Schwupp:


Off-Topic-Abschnitt (Zum Aufdecken bitte klicken)


Ich will das hier eigentlich nicht diskutieren, weil dieses Fotoforum für politische Diskussionen nicht da ist, aber nur einmal in den Raum geworfen: ich halte Dein Verständnis von "Demokratie"/"demokratisch" - in der Art, wie Du mit diesem Begriff hier an vielen Stellen argumentierst - weder für dieses Problem anwendbar noch für grundsätzlich durchdacht: Ich bin mir nicht sicher, ob Du Dir der Dimensionen dieses Begriffes bewusst bist. Demokratie, bzw. diejenige Form davon, die wir in Deutschland eingeführt haben, hat nur teilweise etwas mit dem Willen der Mehrheit zu tun.



Zu Deinen Ausführungen zum Reichstag: genau so, wie Du das darstellst, wurde das ja auch per Entscheidung "im Namen des Volkes" geregelt. jeder normale Bürger durfte davon Fotos machen, so viele und welche er wollte. Sogar die Tagespresse und Fernsehen (öffentlich und privat) durfte das uneingeschränkt zur Information und Unterhaltung der Bürger. Nur: Eine Vermarktung, ein Verkauf dieser Bilder dieser Bilder wurde untersagt. Warum? Weil hier eben nicht die Interessen des einzelnen Bürgers im Vordergrund stehen würden, sondern der Profit eines Unternehmers, der allein und nicht für das Allgemeinwohl den Gewinn einstreicht.
Anders herum gesagt: Hätte man dies nicht getan, wäre die Aktion nicht finanzierbar gewesen und der Bürger hätte diese Aktion nicht ohne Einschränkungen und Freiheiten erleben und begutachten können. Das wäre ein "Verlust" an öffentlicher Kultur gewesen.

Noch einmal: Es findet durch diesen Vorstoß (oder sagen wir besser: der Idee, die dahinter steht) ja keine Einschränkung der allgemeinen Öffentlichkeit statt, sondern nur eine Begrenzung individueller Anmaßungen zu Lasten anderer.
Dass man in der jetzigen (! Form auch eigentlich Unbetroffene miteinbezieht, ist ohne Zweifel problematisch.
Aber das ist kein Fehler der Idee, sondern der stümperhaften Formulierung und Ausführung.

@anna_log:
Und deswegen: DU (! sollst das ja nach wie vor dürfen. Hast Du jedoch ein Gewerbe angemeldet und verdienst Dir damit Deinen Porsche, dann sollst Du der armen Künstlerseele auch was davon abgeben. Denn ohne ihren Beitrag hättest Du auch keinen Gewinn. Die bisherige Praxis ist nichts anderes als die legalisierte Ausbeutung fremden Schaffens für den eigenen Gewinn.
Dass hier dem professionellen und gewerbsmäßigen (! Treiben ein Riegel vorgeschoben wird, halte ich für angemessen.

@japro:
In der Tat - deswegen habe ich ja auch gesagt, dass ich die Formulierungen in dieser schwammigen Art ablehne. Hier fehlt die Präzisierung. In der vorliegenden sprachlichen Form ist der Entwurf ja in der Tat ein Rückschritt.

Edit:
Nochmal zum Reichstag: Das Urteil hat sich ja nur gegen einen Postkartenverlag (! gerichtet und darüber hinaus lassen sich aus dem Urteilstext zahlreiche Ausnahmen vom Ausschließlichkeitsrecht des Urhebers ableiten!

ZITAT(binbald @ 2009-03-31, 18:45) [...]

@anna_log:
Und deswegen: DU (! sollst das ja nach wie vor dürfen. Hast Du jedoch ein Gewerbe angemeldet und verdienst Dir damit Deinen Porsche, dann sollst Du der armen Künstlerseele auch was davon abgeben. Denn ohne ihren Beitrag hättest Du auch keinen Gewinn. Die bisherige Praxis ist nichts anderes als die legalisierte Ausbeutung fremden Schaffens für den eigenen Gewinn.
Dass hier dem professionellen und gewerbsmäßigen (! Treiben ein Riegel vorgeschoben wird, halte ich für angemessen.

...[/quote]

Ob sich mit der Fotografie ein Porsche verdienen läßt, bezweifel ich. Wenn es so wäre, könnte ich den armen Künstler zur Spritztour einladen. Was mich stört ist folgendes: Ein Künstler stellt eine Skulptur oder sonstwas in die Öffentlichkeit. Entweder bekommt er dafür schon Geld oder er macht es aus dem Antrieb bekannt zu werden. Bei letzteren würde ihn die Fotografie sogar helfen (können), bei ersterem hat er bereits eine Entschädigung erhalten und würde praktisch an dem Fotografen, der sich die Mühe macht sein Werk im rechten Licht abzulichten, gütlich tun. Praktisch eine zusätzliche Entschädigung für nciht geleistete Arbeit. Wenn er nicht möchte, daß seine Kunstwerke fotografisch verwertet werden, kann er eine abgeriegelte Fläche oder Raum nutzen umd seine Sachen auszustellen. Dort kann er Eintritt verlangen und ein Fotografier-Verbot aussprechen.

Der andere Punkt ist der: Ich möchte gerne mit ein öffentliches Gebäude oder einen architektonisch interessanten Strassenzug ablichten und gewerblich ausschlachten. Nun hat vor einem Gebäude jemand seine Skulptur abgestellt, die mich nicht interessiert und auch kein wesentliches Element des Bildes ist. Dieses Foto wäre m.E. nach dem Entwurf für eine gewerbliche Nutzung nicht zulässig.

Auch wenn Gebäude im Moment noch ausgenommen sind, ein Blick in andere Länder zeigt mir, welche Beschränkungen auferlegt werden können, wenn der Stein erst einmal ins Rollen kommt.