Forum Übersicht - SR-Bajonett-Objektive » Minolta MC/MD 85mm 1:1.7 optisch unterschiedlich?

Nachdem kürzlich als Beifang ein zweites 85mm 1:1.7 bei mir gelandet ist und ich das erste zunächst weitergeben wollte, hat mir das Bauchgefühl gesagt, dass ich damit noch etwas zuwarten soll. Und siehe da: Im Gegensatz zu Dennis behaupten die "rokkorfiles", dass das optische Design 1978 kurz vor dem Wechsel MC-X zu MD geändert haben soll:

"Despite it's similar appearance to the MC lens, the MD lens actually has a slightly different optical formula to most of the 85mm MC lenses in existence. The change in optical construction occured in 1978, immediately prior to the commencement of the MD production which began in 1979. Unfortunately, it is very difficult to determine if a MC lens is of the earlier construction or the later, as both are identical in appearance."

Als Ergänzung unten die beiden Linsenquerschnitte, auch von "rokkorfiles".

Nun - meine beiden 85er sind die folgenden:

1) MINOLTA LENS MADE IN JAPAN MC ROKKOR-PF 1:1.7 f=85mm (also ein MCII, Berg-und-Tal, )
2) MINOLTA MD ROKKOR 85mm 1:1.7 LENS MADE IN JAPAN o55mm (also ein MD II)

Gemäss "rokkorfiles" müssten also die optischen Designs verschieden sein - ich kann aber keinen Unterschied erkennen. Wie aus dem untenstehenden Zeichnung hervorgeht, müsste zumindest der Durchmesser und die Position der Hinterlinse geändert worden sein. Nichts von alledem an meinen beiden Linsen.

Hat jemand von den Sammlern / Jägern / Experten hier schon mal die beiden Designs gesehen? Gibt es Fotos davon?

Gruss Steve

Laut dieser Liste haben das MC-X (ab 1973) und Das MD (ab 1978) viel gemeinsam. Alle 85mm hatten 6 Linsen in 5 Gruppen, die beiden genannten Versionen haben sogar die gleichen äußeren Maße.
Vieleicht lehne ich mich jetzt zu weit aus dem Fenster, aber kann es evtl. sein, daß sich bei der von Dir angehängten Skizze evtl. ein Fehler eingeschlichen hat?
Möglicherweise ist eines die Skizze für die 85mm 1.7 und das andere verwirrenderweise für das 85mm 2.0?

QUOTE (stevemark @ 2008-08-18, 16:33) Hat jemand von den Sammlern / Jägern / Experten hier schon mal die beiden Designs gesehen? Gibt es Fotos davon?[/quote]

Hallo Steve,

zumindest in diesem Thread sieht man an den angehängten Bildern, dass beide Objektive unterschiedliche Blendenlamellen aufweisen. Unterstreicht die Aussage, dass das Design des MCs und des MDs unterschiedlich sind.

Gruß
Michael

also mein MD ist etwas länger als mein mc mit Gummiwaffel.
der optische Wechsel sollte aber innerhalb der späten MC oder frühen MDs stattgefunden haben, wenn ich mich recht entsinne.

hab irgendwann schon mal was dazu geschrieben und Dennis drauf hingewiesen (ca. 2004 oder 2005)

ZITAt (kzk @ 2008-08-18, 18:42) Laut dieser Liste haben das MC-X (ab 1973) und Das MD (ab 1978) viel gemeinsam. Alle 85mm hatten 6 Linsen in 5 Gruppen, die beiden genannten Versionen haben sogar die gleichen äußeren Maße.
Vieleicht lehne ich mich jetzt zu weit aus dem Fenster, aber kann es evtl. sein, daß sich bei der von Dir angehängten Skizze evtl. ein Fehler eingeschlichen hat?
Möglicherweise ist eines die Skizze für die 85mm 1.7 und das andere verwirrenderweise für das 85mm 2.0?[/quote]

Das ganze Diagramm bei "rokkorfiles" mit den verschiedenen Querschnitten sieht so aus wie unten angehängt. Eine Verwechslung mit dem MD 2.0/85mm kann man daher ausschliessen. Dass zumindest meine Versionen die gleichen Lange haben, macht die Sache auch nicht einfacher.

ZITAt (toomuchpix @ 2008-08-18, 18:46) also mein MD ist etwas länger als mein mc mit Gummiwaffel.
der optische Wechsel sollte aber innerhalb der späten MC oder frühen MDs stattgefunden haben, wenn ich mich recht entsinne.

hab irgendwann schon mal was dazu geschrieben und Dennis drauf hingewiesen (ca. 2004 oder 2005)[/quote]

Tata!!! ... das könnte des Rätsels Lösung sein: wenn der Wechsel bei den frühen MD stattgefunden hat (statt bei den späten MC-X wie in "rokkorfiles" beschrieben), so könnte mein MD 1.7/85mm eben ein "frühes MD" noch mit der alten optischen Formel sein!!! Kannst Du mal die Länge Deiner beiden "gewaffelten" ab Bajonett bis Vorderkante durchgeben? Meine sind beide 62 mm ... und vergleich doch mal, ob sich der Durchmesser und die Lage der Hinterlinsen unterscheidet!

Gruss Steve

ZITAt (stevemark @ 2008-08-18, 19:27) Tata!!! ... das könnte des Rätsels Lösung sein: wenn der Wechsel bei den frühen MD stattgefunden hat (statt bei den späten MC-X wie in "rokkorfiles" beschrieben), so könnte mein MD 1.7/85mm eben ein "frühes MD" noch mit der alten optischen Formel sein!!! Kannst Du mal die Länge Deiner beiden "gewaffelten" ab Bajonett bis Vorderkante durchgeben? Meine sind beide 62 mm ... und vergleich doch mal, ob sich der Durchmesser und die Lage der Hinterlinsen unterscheidet!

Gruss Steve[/quote]


Laut diesen Abbildungen sollte der Wechsel mit dem MD ROKKOR von 1978 stattgefunden haben:

Besten Dank für die Hinweise! Inzwischen habe ich im Net eine Abbildung gefunden, die Winfried's Aussagen bestätigen (siehe unten, kleines Bild aus dem Netz, grösseres Bild zeigt mein MD ROKKOR 85mm 1:1.7).

Offensichtlich ist mein Exemplar also schlicht ein "MC-X" mit MD-Blendenring und MD-Gravur.

Das auf dem kleinen Bild gezeigte MD 85mm stammt aus dieser Site:
http://sa-ss.hp.infoseek.co.jp/Photo/md85.htm

Mit den sechs Reihen Gumminoppen (statt vier wie bei mir) muss es einige mm länger sein, was ja auch mit den gezeigten Linsenquerschnitten übereinstimmen könnte.

Was mir jetzt noch "Sorgen" macht, ist, das die gezeigten Querschnitte fürs MC Rokkor (1970 und 1973) nicht mit denjenigen meiner Objektive übereinstimmen:

Verhältnis Frontlinsendurchmesser/Rücklinsendurchmesser (Zeichnung MC-Rokkor) = ca. 1.45
Verhältnis Frontlinsendurchmesser/Rücklinsendurchmesser (Zeichnung MD-Rokkor) = ca. 1.67

Gemessenes Verhältnis (MC ROKKOR-PF 1:1.7 f=85mm, Berg-und-Tal)= ca. 1.8
Gemessenes Verhältnis (MD ROKKOR 85mm 1:1.7, Berg-und-Tal)= ca. 1.8

Damit ist klar, dass etwas mit den Abbildungen (sowohl bei "rokkorfiles" als auch im obigen Anhang von "opelgt" nicht stimmen kann.

Weitere Infos erwünscht, insbesondere ein aussagekräftiges Foto von Winfried (?) / toomuchpix . Und Dennis wird sich sicher auch gleich einschalten, denn mit dem hier angehängten Bild ist bewiesen, dass er seine Liste updaten muss: es existieren zwei deutlich verschiedene "MINOLTA MD ROKKOR 85mm 1:1.7"!

Gruss, Steve

Es ist absolut unstrittig, daß für das Rokkor 1:1,7/85 mm tatsächlich zwei verschiedene optische Konstruktionen existieren. Zwar besitzen beide sechs Linsen in fünf Gruppen mit der Kittfläche zwischen den Linsen Nr. 4 und Nr. 5 (Frontlinse = Nr. 1), doch Form, Lage und Größe der einzelnen Linsen sind leicht unterschiedlich. Allgemeiner Konsensus herrscht darüber, daß die Variante mit der kleineren Baulänge (Abstand Frontlinsenvorderscheitel - Hinterlinsenhinterscheitel) und dem größeren Hinterlinsendurchmesser die ältere sei. Doch über den Zeitpunkt, wann die zweite Version die erste abgelöst hatte, gehen die Ansichten auseinander.

Viele glauben, dieser Zeitpunkt falle zusammen mit dem Übergang von MC zu MD, welcher Ende 1977/Anfang 1978 erfolgte. Daher wird die erste Optikvariante gern als MC 1,7/85, die zweite als MD 1,7/85 bezeichnet. Manche glauben, der Übergang sei kurz vor der Einführung des MD erfolgt, also im Laufe der späten MC-Phase (1972/73 bis 1977/78 -- die MC-Reihe mit Gummiwaffel-Fokusring ist zur Photokina 1972 vorgestellt worden, gemeinsam mit den Prototypen der XM und XM-Motor, und kam in den folgenden Monaten nach und nach in die Geschäfte).

Ich hingegen denke, der Übergang von der ersten zur zweiten 1,7/85-Variante erfolgte viel früher als gemeinhin angenommen -- und zwar schon vor dem Wechsel zur Gummiwaffel! Das erste MC Rokkor 1:1,7/85 mm kam 1970 auf den Markt, und die erste Auflage des Minolta-Buches von Josef Scheibel aus dem Jahre 1972 zeigt bereits den Linsenschnitt der zweiten Variante (aber noch mit Berg-und-Tal-Fokusring). Der Wechsel der optischen Konstruktion muß also schon im ersten oder zweiten Produktionsjahr des 1,7/85 erfolgt sein, oder allerspätestens Anfang 1972. Ein MC 1,7/85 in der ersten Optikvariante müßte also heute eine seltene Rarität sein. Die oben von "opelgt" gezeigte Tabelle, die für 1973 noch die erste und erst für Februar 1978 die zweite Variante angibt, ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit falsch.

Übrigens, was die Baulänge angeht ... ich weiß nicht, wie lang ein 1,7/85 der ersten Version ist. Doch die Annahme, wegen des kürzeren Linsenscheitelabstandes müsse auch die Fassungslänge kürzer sein, ist vermutlich falsch. Sie könnte kürzer sein, muß aber nicht. Es könnte auch sein, daß einfach nur die Hinterlinse tiefer in der (gleichlangen) Fassung liegt, also die Schnittweite größer ist. Tatsächlich deutet der größere Hinterlinsendurchmesser auf eine größere Schnittweite hin. Wer sich also auf die Suche nach einer alten Variante machen will, sollte nicht versuchen, allein von der Fassungslänge auf die Optik zu schließen.

Es sein denn, jemand kann positiv bestätigen, daß das alte 1,7/85 tatsächlich kürzer war als das neuere.

-- Olaf

Besten Dank für die Infos, Olaf - das würde soweit Sinn machen, als dass meine beiden 1.7/85er somit zur mittleren Bauweise gehören würden, so wie auch das Verhältnis von Vorder- und Rücklinsendurchmesser nahelegen (siehe oben). Auch scheint mir, dass der erste der beiden oben gezeigten Linsenquerschnitte tatsächlich älter zu sein.

Bleibt die Frage, was das in einer japanischen Website gezeigte MD 1.7/85er für ein Objektiv ist! Die Fassung ist eindeutig länger, und die foot-Skalen sind tatsächlich orange (nicht grün wie bei meinem MD 85mm/1.7):

Reparatur Minolta MD 85mm 1:1.7

Offensichtlich gibte es also eine weitere, relativ stark abweichende Variante (vgl. das Posting von toomuchpix), und somit haben beide recht: die, die einen frühen Wechsel um 1970 postulieren (siehe Linsenquerschnitte), und die, die einen weiteren, späteren Wechsel beschreiben. Nur sind dabei die Linsenquerschnitte verwechselt worden - man hat die Querschnitte des frühen 85ers (1970) irrtümlich den "mittleren" Optiken zugeordnet, und die Querschnitte des "mittleren" irrtümlich dem neuen MD zugeschrieben (dem von der japanischen Website).

Also zusammenfassend:

Optik-Variante 1): Frühe MCII um 1970, nur Linsenquerschnitte dokumentiert! Existiert das Objektiv?
Optik-variante 2): spätere MCII ab ca 1971, MC-X ab 1973 und frühe MDII ab 1978
Optik-Variante 3): späte MDII (mit gewissen Merkmalen von MDIII wie "amber foot scaling", eindeutig längere Fassung

@ toomichpix: Kannst Du mal ein Bild Deiner beiden 85er einstellen? Merci

Gr Steve

Ich bin noch nicht davon überzeugt, daß es tatsächlich eine dritte Variante gibt. Ich bezweifle es eher. Daß das MD 1,7/85 von jener japanischen Website wirklich länger ist, glaube ich auch noch nicht -- es scheint mir eher so, daß es in diesem Bild nur länger aussieht. Die gelbe Farbe der Fuß-Skala ist natürlich merkwürdig ... vermutlich handelt es sich um irgend einen Prototyp oder eine Designstudie. Oder um eine Ausführung speziell für den japanischen Markt, wer weiß. Jedenfalls ist das MD Rokkor 1:1,7/85 mm sehr bald durch das MD Rokkor 1:2/85 mm ersetzt worden, welches noch etwa zwei bis drei Jahre lang eine grüne Fuß-Skala trug (wie alle anderen Rokkore auch).

Mit der gelben Fuß-Skala ging der Wechsel zu einem feineren Waffelraster am Fokusring einher, welches vermutlich die Erklärung dafür ist, warum jenes ominöse MD 1,7/85 mit gelber Fuß-Skala eine sechsreihige Gummiwaffel trägt statt einer vierreihigen.

-- Olaf

ZITAt (01af @ 2008-08-19, 13:32) Ich bin noch nicht davon überzeugt, daß es tatsächlich eine dritte Variante gibt. Ich bezweifle es eher. Daß das MD 1,7/85 von jener japanischen Website wirklich länger ist, glaube ich auch noch nicht -- es scheint mir eher so, daß es in diesem Bild nur länger aussieht.

...

Mit der gelben Fuß-Skala ging der Wechsel zu einem feineren Waffelraster am Fokusring einher, welches vermutlich die Erklärung dafür ist, warum jenes ominöse MD 1,7/85 mit gelber Fuß-Skala eine sechsreihige Gummiwaffel trägt statt einer vierreihigen.

-- Olaf[/quote]

Ich habe nochmal mein MD so fotografiert, dass die beiden fraglichen Objektive möglichst in ähnlicher Stellung stehen. Die Sache mit dem "feinen" Waffelring habe ich zunächst auch in Betracht gezogen - aber Ausmessen zeigt: die vier "groben" Waffelreihen könnten allenfalls durch fünf "feine" ersetzt werden - nicht aber durch sechs. Es bleibt dabei: toomuchpix hat ein Längeres, und die Japaner auch .

Gr Steve

ZITAt (01af @ 2008-08-19, 9:13) Es ist absolut unstrittig, daß für das Rokkor 1:1,7/85 mm tatsächlich zwei verschiedene optische Konstruktionen existieren. ...

Es sein denn, jemand kann positiv bestätigen, daß das alte 1,7/85 tatsächlich kürzer war als das neuere.

-- Olaf[/quote]

Ja, wie unterscheidet man denn nun die Varianten im optischen Aufbau, wenn die Fassung nicht dafür taugt? ... und, äh, zerstörungsfrei und mit Hausmitteln bis hin zur Schieblehre einigermaßen zuverlässig festzustellen? Das ist mir noch nicht klar.

Also, ich habe hier ein MC Rokkor-PF 1:1.7 f=85mm, Berg- und-Tal, Nr. 2504xxx, silberner Blendenring, mit Abblendhebel, Dot-and-Triangle-Skalenmarkierung, Kreuzschlitzschrauben (sonst noch was?)... Und nun?

Gruß, BKue

ZITAt (BKUE @ 2008-08-20, 0:14) ZITAt (01af @ 2008-08-19, 9:13) Es ist absolut unstrittig, daß für das Rokkor 1:1,7/85 mm tatsächlich zwei verschiedene optische Konstruktionen existieren. ...

Es sein denn, jemand kann positiv bestätigen, daß das alte 1,7/85 tatsächlich kürzer war als das neuere.

-- Olaf[/quote]

Ja, wie unterscheidet man denn nun die Varianten im optischen Aufbau, wenn die Fassung nicht dafür taugt? ... und, äh, zerstörungsfrei und mit Hausmitteln bis hin zur Schieblehre einigermaßen zuverlässig festzustellen? Das ist mir noch nicht klar.

Also, ich habe hier ein MC Rokkor-PF 1:1.7 f=85mm, Berg- und-Tal, Nr. 2504xxx, silberner Blendenring, mit Abblendhebel, Dot-and-Triangle-Skalenmarkierung, Kreuzschlitzschrauben (sonst noch was?)... Und nun?

Gruß, BKue
[/quote]

ROENTGENBLICK anwenden

Nein, um die ganz alte von der mittleren Version zu unterscheiden, genügt es, den Durchmesser der hintersten Linse in etwa zu bestimmen. Der Aussendurchmesser der Fassung der Hinterlinse ist bei meinem MC Rokkor-PF 1:1.7 f=85mm, Berg- und-Tal, Nr. 2501xxx etwa 31mm, der frei sichtbare Teil der Hinterlinse hat einen Durchmesser von ca. 27mm.

Falls Du die erste Version hast, müssten die Masse der Hinterlinse eindeutig grösser sein!

Gr Steve

Hallo Steve,

Ich muß leider in der Sache zurückrudern. Die beiden Objektive von mir sind in der Länge gleich. Möglicherweise hab ich mich durch den schwarzen Ring auf der Bajonettseite des MD täuschen lassen. Es sieht jedenfalls genau so aus wie das auf Deinem Foto mit der XD.

Sorry für die Falschinformation.
Bild in der Testkategorie.

QUOTE (stevemark @ 19. 8. 2008, 23.11 h) QUOTE (01af @ 19. 8. 2008, 13.32 h) Ich bin noch nicht davon überzeugt, daß es tatsächlich eine dritte Variante gibt. Ich bezweifle es eher. Daß das MD 1,7/85 von jener japanischen Website wirklich länger ist, glaube ich auch noch nicht -- es scheint mir eher so, daß es in diesem Bild nur länger aussieht.[/quote]
Ich habe nochmal mein MD so fotografiert, dass die beiden fraglichen Objektive möglichst in ähnlicher Stellung stehen.[/quote]
Nicht ähnlich genug. Deines ist mehr von oben, das "japanische" mehr von vorn aufgenommen. Daher sind die beiden Bilder nur schwer vergleichbar. Ich habe sie trotzdem einmal in Photoshop geladen, vermessen und ein wenig zurechtgezerrt. Nun bin ich noch mehr als zuvor davon überzeugt, daß das "japanische" nur länger aussieht, weil das Foto verzerrt wurde. Irgend jemand hat es ein der Höhe anders skaliert als in der Breite und es dadurch künstlich in die Länge gezogen. Wenn du es in der Höhe etwas stauchst, bis es realistisch aussieht (beachte insbesondere die Proportionen der Beschriftungen und des Rückdeckels), dann erscheint es auf einmal grad genauso lang wie deines.


QUOTE (stevemark @ 19. 8. 2008, 23.11 h) Es bleibt dabei: toomuchpix hat ein Längeres, und die Japaner auch .[/quote]
Von wegen! 'toomuchpix' hat seinen längeren ja schon zurückgezogen und ein verzerrtes Digitalbild aus den Tiefen des Internets macht noch keine neue Version. Ich bleibe dabei: es existiert keine dritte Variante.

-- Olaf