Forum Übersicht - RE: Sony bekennt sich zum professionellen Alpha-System - 3

Manfred, Sony hat ja bereits eine Reihe neuer Objektive angekündigt, und die sehen allesamt nicht billig aus.

Der Grund, warum Sony einige der Minolta-Objektive nicht weitergeführt hat, dürfte sein, dass diese schon am Ende der Minolta-Ära lange Zeit nicht mehr verfügbar waren. Darunter auch das erwähnte 400/4.5, das 24/2.8, das 600/4, usw. Die Fertigung für diese Objektive neu aufzubauen dürfte wohl nicht wesentlich einfacher sein als auch gleich die Objektive neu zu konstruieren (und bei dieser Gelegenheit die Fortschritte der letzten 10 bis 20 Jahre zu nutzen).

Andererseits ist ja Sony nicht zur Hektik gezwungen, gerade weil sie auf ein existierendes Bayonett gesetzt haben. Die A700 ist ja nicht nur für absolute Neueinsteiger attraktiv, sondern auch und gerade weil es viele attraktive Objektive dafür gibt (sei es im Bestand der Kunden oder auf dem Gebrauchtmarkt). Die Situation wäre eine ganz andere, wenn Sony wie Olympus ein ganz neues Bayonett aus dem Boden gestampft hätte. Die Naturfoto sollte also die A700 gebührend berücksichtigen, auch wenn einige der für Naturfotografen interessanten Objektive momentan nicht von Sony selbst angeboten werden.

ZITAt (Michael H @ 2008-05-28, 8:37) Manfred, Sony hat ja bereits eine Reihe neuer Objektive angekündigt, und die sehen allesamt nicht billig aus.[/quote]
Das ist wohl war, allerdings hat Sony auch nicht wirklich viele Details über eben diese Objektive verlauten lassen
ZITAt (Michael H @ 2008-05-28, 8:37) Der Grund, warum Sony einige der Minolta-Objektive nicht weitergeführt hat, dürfte sein, dass diese schon am Ende der Minolta-Ära lange Zeit nicht mehr verfügbar waren. Darunter auch das erwähnte 400/4.5, das 24/2.8, das 600/4, usw. Die Fertigung für diese Objektive neu aufzubauen dürfte wohl nicht wesentlich einfacher sein als auch gleich die Objektive neu zu konstruieren (und bei dieser Gelegenheit die Fortschritte der letzten 10 bis 20 Jahre zu nutzen).[/quote]
Das halte ich für nicht schlüssig. Sony hat die kompletten Produktionsanlagen von Minolta übernommen, mit allem theoretischen Wissen. Selbst wenn die Teile nicht im Lager gelegen haben ist es ein leichtes sie wieder zu bauen. Bis jetzt habe ich auch nicht den Eindruck das Sony neu konstruiert. Das 1.4/85 und 1.4/35 sind wohl fast identisch in der optischen Konstruktion mit denen von Minolta. Beim 24-105 oder 75-300, 100-300 hat Sony das Rad ja auch nicht neu erfunden.
Ich vermute das von Sony selbst zumindest jetzt auf Anhieb nicht so viele neue Konstruktionen kommen werden, da wird wohl einiges über "thirs Party" erschlagen werden, was am Beispiel Zeiss ja eher gut als schlecht ist.

Aber das eine Neukonstruktion einfacher zu realisieren ist als eine vorhandene Linie wieder in betrieb zu nehmen halte ich für etwas realitätsfern .
ZITAt (Michael H @ 2008-05-28, 8:37) Andererseits ist ja Sony nicht zur Hektik gezwungen, gerade weil sie auf ein existierendes Bayonett gesetzt haben. Die A700 ist ja nicht nur für absolute Neueinsteiger attraktiv, sondern auch und gerade weil es viele attraktive Objektive dafür gibt (sei es im Bestand der Kunden oder auf dem Gebrauchtmarkt). Die Situation wäre eine ganz andere, wenn Sony wie Olympus ein ganz neues Bayonett aus dem Boden gestampft hätte. Die Naturfoto sollte also die A700 gebührend berücksichtigen, auch wenn einige der für Naturfotografen interessanten Objektive momentan nicht von Sony selbst angeboten werden.[/quote]
Nur gewinnt man damit nicht unbedingt Neukunden, ich meine Sony hat ja nicht erst gestern zugeschlagen. Ich glaube nicht das sich die wunderbaren gehäuse mit dem Hinweis auf den Gebrauchtmarkt verkaufen, von dem Sony ja auch nicht profitiert. Und betroffen sind wohl nicht nur Naturfotografen. Zufrieden sind im Moment wohl nur die Portaitfotografen, denn das Feld hat Sony ja richtig dicht besiedelt. Als Archtiekturfotograf hätte ich da auch noch ein paar offene Wünsche .

Mark

QUOTE (Mark @ 2008-05-28, 9:06) Zufrieden sind im Moment wohl nur die Portaitfotografen, denn das Feld hat Sony ja richtig dicht besiedelt. Als Archtiekturfotograf hätte ich da auch noch ein paar offene Wünsche .

Mark[/quote]

Auf ein Shift-Objektiv warten Minolta User seit Einführung des AF...; Sony wird das auch wissen.

ZITAt (nonova @ 2008-05-28, 9:18) ZITAt (Mark @ 2008-05-28, 9:06) Zufrieden sind im Moment wohl nur die Portaitfotografen, denn das Feld hat Sony ja richtig dicht besiedelt. Als Archtiekturfotograf hätte ich da auch noch ein paar offene Wünsche .

Mark[/quote]

Auf ein Shift-Objektiv warten Minolta User seit Einführung des AF...; Sony wird das auch wissen.
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Ich spreche eigentlich von einem 24er, das an das von Minolta rankommt und Festbrennweiten im Weitwinkel unter 20mm für APS-C

Mark

QUOTE (Mark @ 2008-05-28, 10:06) Das halte ich für nicht schlüssig. Sony hat die kompletten Produktionsanlagen von Minolta übernommen, mit allem theoretischen Wissen. Selbst wenn die Teile nicht im Lager gelegen haben ist es ein leichtes sie wieder zu bauen.[/quote]
Wenn bestimme Glasrohlinge nicht mehr verfügbar sind fängt man praktisch von vorne an. Rohlinge herstellen (lassen), die exakten Parameter bestimmen (Brechungsindex, Dispersion), Rechnung anpassen, Radien festlegen, Linsen schleifen, Distanzringe herstellen usw. Alles nicht so einfach...

ZITAt (Mark @ 2008-05-28, 10:06) Bis jetzt habe ich auch nicht den Eindruck das Sony neu konstruiert. Das 1.4/85 und 1.4/35 sind wohl fast identisch in der optischen Konstruktion mit denen von Minolta.[/quote]
Kleiner Einwurf: Bei dem Sony Alpha 1,4/35 G handelt es sich in der Tat um das Objektiv, das Konica Minolta noch im Herbst 2005 als Konica Minolta 1,4/35 G (D) angekündigt hatte und das auf Messen als Prototyp zu sehen war. Die optische Konstruktion scheint identisch zu sein oder sich zumindest sehr stark an die beiden Minolts 1,4/35 G-Varianten anzulehnen.

http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...st&p=183075 (Bild des Prototyps)

Beim Sony Alpha Carl Zeiss Planar T* 1,4/85 ZA handelt es sich jedoch um ein anderes Objektiv als es die Vorgänger von Minolta darstellen. Die optische Konstruktion ist nicht dieselbe, was sich den Berichten nach auch in signifikant anderen Ergebnissen niederschlägt. Die Minoltas waren mehr auf Bokeh hin optimiert, das Zeiss hingegen auf Schärfe.

Viele Grüße,

Matthias

ZITAt (Mark @ 2008-05-28, 9:06) ZITAt (Michael H @ 2008-05-28, 8:37) Der Grund, warum Sony einige der Minolta-Objektive nicht weitergeführt hat, dürfte sein, dass diese schon am Ende der Minolta-Ära lange Zeit nicht mehr verfügbar waren. Darunter auch das erwähnte 400/4.5, das 24/2.8, das 600/4, usw. Die Fertigung für diese Objektive neu aufzubauen dürfte wohl nicht wesentlich einfacher sein als auch gleich die Objektive neu zu konstruieren (und bei dieser Gelegenheit die Fortschritte der letzten 10 bis 20 Jahre zu nutzen).[/quote]
Das halte ich für nicht schlüssig. Sony hat die kompletten Produktionsanlagen von Minolta übernommen, mit allem theoretischen Wissen.
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Das theoretische Wissen ist nur leider ein kleiner Teil des Problems. Das Problem sind die tausend kleinen Details der Fertigung, und die Verfügbarkeit der Materialien (und hier nicht nur das Problem, dass manche Materialien nicht vorhanden sind, sondern evtl. auch in neuen Produkten nicht mehr verwendet werden dürfen). Eine Konstruktion der Optik und Mechanik ist nicht das große Problem, sondern diese Konstruktion mit der nötigen gleichbleibenden Qualität und mit adäquaten Kosten zu fertigen.

ZITAt (Mark @ 2008-05-28, 9:06) Selbst wenn die Teile nicht im Lager gelegen haben ist es ein leichtes sie wieder zu bauen.[/quote]
Da wird dir jeder Fertigungstechniker widersprechen.

ZITAt (Mark @ 2008-05-28, 9:06) Bis jetzt habe ich auch nicht den Eindruck das Sony neu konstruiert. Das 1.4/85 und 1.4/35 sind wohl fast identisch in der optischen Konstruktion mit denen von Minolta. Beim 24-105 oder 75-300, 100-300 hat Sony das Rad ja auch nicht neu erfunden.[/quote]
Der Unterschied ist, dass diese Objektive auch bis zum Schluss von Minolta gefertigt wurden, deswegen konnte die Fertigung mit minimalen Änderungen weiterlaufen (wobei das 85/1.4 trotzdem eine neue Konstruktion ist, und das 100-300 gibt es nicht von Sony). Die genannten 400/4.5, 600/4 usw. wurden aber schon seit Jahren nicht mehr gefertigt, und auch die Lagerreste waren Jahre vor dem Ende von Minolta ausverkauft, und vermutlich existieren auch die Fertigungsanlagen nicht mehr. Genau diese Fertigung neu aufzubauen ist die Hauptarbeit.

Mal ehrlich, würde Sony das 400/4.5 unverändert neu produzieren, dann käme das Geschrei hier wieder aus der anderen Ecke ("immer noch kein SSM", "immer noch so lichtschwach, wir wollen f/2.8", usw.). Diese Objektive neu zu konstruieren, das ist meiner Meinung nach genau der richtige Weg.

QUOTE (Mark @ 2008-05-28, 9:25) QUOTE (nonova @ 2008-05-28, 9:18) QUOTE (Mark @ 2008-05-28, 9:06) Zufrieden sind im Moment wohl nur die Portaitfotografen, denn das Feld hat Sony ja richtig dicht besiedelt. Als Archtiekturfotograf hätte ich da auch noch ein paar offene Wünsche .

Mark[/quote]

Auf ein Shift-Objektiv warten Minolta User seit Einführung des AF...; Sony wird das auch wissen.
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Ich spreche eigentlich von einem 24er, das an das von Minolta rankommt und Festbrennweiten im Weitwinkel unter 20mm für APS-C

Mark
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Also eine (lichtstarke) 12mm DT Festbrennweite?

ZITAt (Mark @ 2008-05-28, 9:06) ... Sony hat die kompletten Produktionsanlagen von Minolta übernommen, mit allem theoretischen Wissen...[/quote]
Hat Sony das übernommern? Ich habe keine Ahnung, aber in Erinnerung, daß es damals (zur Abtrennung der Fotosparte) eine Meldung gab, Minolta wolle sich auf "B2B" und OEM konzentrieren und kein Endkundengeschäft mehr. Kann es sein, daß KM nach wie vor - jetzt für Sony - fertigt?
Manfred

ZITAt (manfredm @ 2008-05-28, 11:34) ZITAt (Mark @ 2008-05-28, 9:06) ... Sony hat die kompletten Produktionsanlagen von Minolta übernommen, mit allem theoretischen Wissen...[/quote]
Hat Sony das übernommern? Ich habe keine Ahnung, aber in Erinnerung, daß es damals (zur Abtrennung der Fotosparte) eine Meldung gab, Minolta wolle sich auf "B2B" und OEM konzentrieren und kein Endkundengeschäft mehr. Kann es sein, daß KM nach wie vor - jetzt für Sony - fertigt?
Manfred
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Offiziell hat Sony "certain assets" (ein sehr dehnbarer Begriff) übernommen, wohingegen sich Konica Minolta nominell nur aus dem Endkundengeschäft in der Fotobranche zurückziehen wollte. Wie es nachher in der Praxis aussah, ist (mir) leider nicht bekannt. Konica Minolta stellt jedenfalls nach wie vor optische Komponenten her, z.B. für Handies, Digiknipsen und Videokameras. Ob sie noch in der Lage sind, Objektive für Spiegelreflexkameras herzustellen, vermag ich nicht zu sagen, in anbetracht der Tatsache, daß es während der gesamten Konica Minolta-Zeit wohl kein einziges neues Objektiv gab, das nicht in Wahrheit ein umgelabeltes Tamron-Objektiv war, läßt sich vermuten, daß dies nicht mehr wirklich der Fall war, warum auch immer...

http://www.mi-fo.de/forum/index.php?s=&...st&p=138512 (Original-Presseerklärungen)

Dort heißt es allerdings explizit, daß Konica Minolta weiterhin DSLRs und Objektive für Sony produzieren wird...

Irgendwann später hat Sony wohl noch rund 200 bis 250 Ingenieure und Techniker der Kamerasparte von Konica Minolta übernommen - ob das von vorneherein so geplant war oder sich so entwickelt hat, wer weiß das schon... ardon:

Viele Grüße,

Matthias

QUOTE (manfredm @ 2008-05-28, 10:34) QUOTE (Mark @ 2008-05-28, 9:06) ... Sony hat die kompletten Produktionsanlagen von Minolta übernommen, mit allem theoretischen Wissen...[/quote]
Hat Sony das übernommern? Ich habe keine Ahnung, aber in Erinnerung, daß es damals (zur Abtrennung der Fotosparte) eine Meldung gab, Minolta wolle sich auf "B2B" und OEM konzentrieren und kein Endkundengeschäft mehr. Kann es sein, daß KM nach wie vor - jetzt für Sony - fertigt?
Manfred
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Ich glaube inzwischen hatte Sony die Anlagen auch gekauft. Konica Minolta stellt aber schon noch Objektive für Kompakte DSCs her, oder für Camcorder etc. Meines Wissens auch Objektive für Handys und Abtasteinheiten für DVD/CD Player usw. Irgendwo gibt es ene Konica Minolta Webseite wo das alles aufgelistet ist.

ZITAt (manfredm @ 2008-05-28, 11:34) ZITAt (Mark @ 2008-05-28, 9:06) ... Sony hat die kompletten Produktionsanlagen von Minolta übernommen, mit allem theoretischen Wissen...[/quote]
Hat Sony das übernommern? Ich habe keine Ahnung, aber in Erinnerung, daß es damals (zur Abtrennung der Fotosparte) eine Meldung gab, Minolta wolle sich auf "B2B" und OEM konzentrieren und kein Endkundengeschäft mehr. Kann es sein, daß KM nach wie vor - jetzt für Sony - fertigt?
Manfred
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So weit mir bekannt haben sie einige Fertigungslinien übernommen und auch einiges was Rechnungen angeht, sprich was in den R&D Bereich geht. Anders hätte die Übernahme wohl auch wenig Sinn gemacht. Ich kann allerdings nicht sagen wie das mit der Glasproduktion selbst aussieht, aber Gläser hat Minolta glaube ich schon eine Weile nicht mehr selbst gfertigt (nicht die Linsen, die Gläser).

Mark

In FoMag 06/2008 (Seite 38) ist das entsprechende Interview mit Christian Rauch (Sony Manager) zu lesen. Daraus geht hervor das die angekündigte Highend SLR (Alpha 900) im semiprofessionellen Bereich eingeordent wird. Der Aufbau eines Service für professionelle Fotografen ist Zukunftsmusik und das momentane Angebot sei für den Profi noch nicht ausreichend.

ZITAt (Mark @ 2008-05-28, 9:06) ZITAt (Michael H @ 2008-05-28, 8:37) Der Grund, warum Sony einige der Minolta-Objektive nicht weitergeführt hat, dürfte sein, dass diese schon am Ende der Minolta-Ära lange Zeit nicht mehr verfügbar waren. Darunter auch das erwähnte 400/4.5, das 24/2.8, das 600/4, usw. Die Fertigung für diese Objektive neu aufzubauen dürfte wohl nicht wesentlich einfacher sein als auch gleich die Objektive neu zu konstruieren (und bei dieser Gelegenheit die Fortschritte der letzten 10 bis 20 Jahre zu nutzen).[/quote]Das halte ich für nicht schlüssig. Sony hat die kompletten Produktionsanlagen von Minolta übernommen, mit allem theoretischen Wissen. Selbst wenn die Teile nicht im Lager gelegen haben ist es ein leichtes sie wieder zu bauen. Bis jetzt habe ich auch nicht den Eindruck das Sony neu konstruiert. Das 1.4/85 und 1.4/35 sind wohl fast identisch in der optischen Konstruktion mit denen von Minolta. Beim 24-105 oder 75-300, 100-300 hat Sony das Rad ja auch nicht neu erfunden.[/quote]Wir alle wissen nicht, was bei Minolta und Konica-Minolta noch zu holen war, bzw. ob und was Konica-Minolta heute noch für Sony produzieren kann.
Wenn's ein leichtes war, das 4,5/400 weiterzuproduzieren, warum hat nicht bereits Konica-Minolta dieses Objektiv weiterproduziert, sondern dieses - dank des im Vergleich zu den Konkurrenzprodukten halbwegs preiswerte Objektiv - eingestellt.
Den 4/600 sagt man nach, dass die wohl kaum ein Hersteller kostendeckend bauen kann. Selbst wenn die Produktionsanlagen noch vorhanden waren (was wir nicht wissen), könnte sich Sonys Ehrgeiz, diesen Dinosaurier neu aufzulegen, in Grenzen halten.
Das 1,4/85 ist - wie erwähnt - eine Neukonstruktion. Ob (auch) von Sony oder ausschließlich von Zeiss, wissen wir nicht. Ein 100-300 verkauft Sony wie erwähnt nicht, das 70-300 G ist eine Neukonstruktion. Ebenso das 16-105. Außerdem gibt es da noch ein paar neue Zeiss-Objektive, die ebenfalls nicht aus dem Minolta-Erbe oder der Kooperation mit Tamron kommen. ZITAt (Mark @ 2008-05-28, 9:06) Ich vermute das von Sony selbst zumindest jetzt auf Anhieb nicht so viele neue Konstruktionen kommen werden, da wird wohl einiges über "thirs Party" erschlagen werden, was am Beispiel Zeiss ja eher gut als schlecht ist.[/quote]Nun ja, einige gibt es wie erwähnt ja schon.
ZITAt (Mark @ 2008-05-28, 9:06) Aber das eine Neukonstruktion einfacher zu realisieren ist als eine vorhandene Linie wieder in betrieb zu nehmen halte ich für etwas realitätsfern .[/quote]Wir wissen halt nicht, was noch wieder in Betrieb zu nehmen war.

ZITAt (Michael H @ 2008-05-28, 9:59) ZITAt (Mark @ 2008-05-28, 9:06) ZITAt (Michael H @ 2008-05-28, 8:37) Der Grund, warum Sony einige der Minolta-Objektive nicht weitergeführt hat, dürfte sein, dass diese schon am Ende der Minolta-Ära lange Zeit nicht mehr verfügbar waren. Darunter auch das erwähnte 400/4.5, das 24/2.8, das 600/4, usw. Die Fertigung für diese Objektive neu aufzubauen dürfte wohl nicht wesentlich einfacher sein als auch gleich die Objektive neu zu konstruieren (und bei dieser Gelegenheit die Fortschritte der letzten 10 bis 20 Jahre zu nutzen).[/quote]Das halte ich für nicht schlüssig. Sony hat die kompletten Produktionsanlagen von Minolta übernommen, mit allem theoretischen Wissen.[/quote]Das theoretische Wissen ist nur leider ein kleiner Teil des Problems. Das Problem sind die tausend kleinen Details der Fertigung, und die Verfügbarkeit der Materialien (und hier nicht nur das Problem, dass manche Materialien nicht vorhanden sind, sondern evtl. auch in neuen Produkten nicht mehr verwendet werden dürfen). Eine Konstruktion der Optik und Mechanik ist nicht das große Problem, sondern diese Konstruktion mit der nötigen gleichbleibenden Qualität und mit adäquaten Kosten zu fertigen. ZITAt (Mark @ 2008-05-28, 9:06) Selbst wenn die Teile nicht im Lager gelegen haben ist es ein leichtes sie wieder zu bauen.[/quote] Da wird dir jeder Fertigungstechniker widersprechen.[/quote]Michael bringt es genau auf den Punkt.

Nur am Rande: Zeiss hatte gemeinsam mit Kyocera vor gar nicht langer Zeit zwei komplett neue Objektivreihen für die Kleinbild- und Mittelformat-AF-Systeme aus dem Boden gestampft. Nun wissen wir auch hier nicht, wer daran welche Rechte hielt, wer welche Entwicklungen und welche Produktionskapazitäten beigesteuert hat. Interessant ist auf jeden Fall, dass keines der Zeiss-Objektive innerhalb eines anderen Kamerasystems wieder auferstanden ist.
Auf den Contax-Objektiven steht "Zeiss" und auch auf etlichen Sony-Objektiven steht "Zeiss". Warum gibt es die Contax-Objektive nicht fürs Alpha-Bajonett, wenn es ein leichtes ist, ein Objektiv wieder neu aufzulegen?

ZITAt (nonova @ 2008-05-28, 10:49) ZITAt (manfredm @ 2008-05-28, 10:34) ZITAt (Mark @ 2008-05-28, 9:06) ... Sony hat die kompletten Produktionsanlagen von Minolta übernommen, mit allem theoretischen Wissen...[/quote]Hat Sony das übernommern? Ich habe keine Ahnung, aber in Erinnerung, daß es damals (zur Abtrennung der Fotosparte) eine Meldung gab, Minolta wolle sich auf "B2B" und OEM konzentrieren und kein Endkundengeschäft mehr. Kann es sein, daß KM nach wie vor - jetzt für Sony - fertigt?[/quote]Ich glaube inzwischen hatte Sony die Anlagen auch gekauft.[/quote]Du glaubst es? Gibt es Quellen, die dies belegen?

ZITAt (matthiaspaul @ 2008-05-28, 10:44) Offiziell hat Sony "certain assets" (ein sehr dehnbarer Begriff) übernommen, wohingegen sich Konica Minolta nominell nur aus dem Endkundengeschäft in der Fotobranche zurückziehen wollte. Wie es nachher in der Praxis aussah, ist (mir) leider nicht bekannt. Konica Minolta stellt jedenfalls nach wie vor optische Komponenten her, z.B. für Handies, Digiknipsen und Videokameras. Ob sie noch in der Lage sind, Objektive für Spiegelreflexkameras herzustellen, vermag ich nicht zu sagen, in anbetracht der Tatsache, daß es während der gesamten Konica Minolta-Zeit wohl kein einziges neues Objektiv gab, das nicht in Wahrheit ein umgelabeltes Tamron-Objektiv war, läßt sich vermuten, daß dies nicht mehr wirklich der Fall war, warum auch immer...[/quote]Wir sehen nur das Endprodukt, haben aber keinen Einblick in die Geschäftsbeziehungen der japanischen optischen Industrie. Und so wissen wir auch nicht, ob der Ursprung einiger "umgelabelter" Tamron-Objektiv nicht möglicherweise bei Konica-Minolta zu suchen ist.
Mindestens ein "exklusives" Konica-Minolta-Objektiv gab es, das 18-70. Die beiden APO-G-SSM kamen ja noch kurz vor Abschluss der Fusion raus.

ZITAt (mts @ 2008-05-28, 12:07) Mindestens ein "exklusives" Konica-Minolta-Objektiv gab es, das 18-70. Die beiden APO-G-SSM kamen ja noch kurz vor Abschluss der Fusion raus.[/quote]
Und dann gab es noch ein 2,8/28-70mm G SSM und ein 2,8/24-70mm G SSM, die beide nie in den Verkauf kamen, aber beide auf diversen asiatischen Messen und auch auf Minolta Websites gezeigt wurden - offensichtlich als funktionsfähige Prototypen. Ich habe nie gehört, warum beide nicht in Serie gingen. Für mich erschien es offensichtlich, daß Minolta noch den Schritt richtung SSM angestoßen hatte und nach der Fusion mit Konica das ganze gestoppt wurde. Offenbar waren halt vom 2,8/70-200mm und vom 2,8/300mm schon welche gefertigt worden, die dann halt - zu horrendem Preis - abverkauft worden sind.
manfred