Forum Übersicht - RE: Sony-Ankündigung: 25 MP-Sensor für DSLR-A900 - 3

ZITATDass sie bei dem derzeitigen Hype um 14 bit - ob dieser nun gerechtfertigt ist oder, wie ich vermute, eher nicht - trotzdem 12-bit-Wandler auf den Chip bauen, kann ich mir nur dadurch erklären, dass sich dieser Chip schon länger in Entwicklung befindet. Die nächste Sensorgeneration wird mit Sicherheit 16-bit-Wandler an Bord haben, um das Maß voll zu machen, auch wenn es keinen technischen Sinn macht.
Wieder mal ein irrelevanter Punkt, wegen dem viele nun glauben, sie hätten veraltete Technik in der Hand, obwohl es in der Praxis völlig egal ist.[/quote]


Hier gibt es einen Vergleich zum Thema 14-bit vs. 12-bit

14-bit Raw Versus 12-bit Raw

ZITAt (Mark @ 2008-01-30, 13:17) PS.: Ich hoffe ich muss jetzt keinen Kaffee und Gebäck holen für völlig sinnlosen Mac/PC "geflame". Konstruktives zu dem Thema ist aber absolut erwünscht, denn die wenigsten kennen beide Seiten, oder?[/quote]

Ich kenne beide Seiten gut genug um das Fenster mit der sehr schlechten Aussicht zu meiden und dafür lieber herzhaft in den köstlichen Apfel zu beißen. Um zum Thema zurück zu kommen, heuer kommt der der Mac Pro mit 8 gesunden Kernen und der wird mit mit Sony Chip locker fertig ... ;-)

Übrigens, Leopard läuft sofort super und nicht erst nach einem Jahr erst so durchschnittlich wie Vista.

Ja ich liebe es, in offene Wunden eine extra große Tüte Salz zu streuen ... /laugh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="laugh.gif" />

ZITAt (Mark @ 2008-01-30, 13:17) PS.: Ich hoffe ich muss jetzt keinen Kaffee und Gebäck holen für völlig sinnlosen Mac/PC "geflame". Konstruktives zu dem Thema ist aber absolut erwünscht, denn die wenigsten kennen beide Seiten, oder?[/quote]
Keine Angst. Sollte eigentlich nur ein Späßchen sein. Mir ist das nämlich völlig schnurz, ob Apple oder was auch immer. Hauptsache mein System läuft...

ZITAt (Mark @ 2008-01-30, 13:11) ZITAt (Marcus Stenberg @ 2008-01-30, 11:41) Mein Apple Powermac G5 mit 3.5 GB RAM ist jetzt über 3.5 Jahre alt und der Rechner flitzt mit Leopard immer noch sehr schnell. Mac OS X und Apple ist doch besser als eine Windows Krücke ... ;-)[/quote]
Na ja, Mein MacBook Pro ist auf jeden Fall sehr viel schneller (und ich meine sehr viel schneller) als mein alter G5 (2x2.5GHz). Was der Grund war das ich ihn verkauft habe und auf einen MacPro spare.

Mark
[/quote]

Macht Euch mal da keine Sorgen,

mein PPC hat nur 2x2GHz und verarbeitet die Dateien aus der Mamiya ZD (21MP) zu meiner vollsten Zufriedenheit. Aber es käme mir nie in den Sinn, zu behaupten, dass Apple besser ist als ein Windows PC. Er ist anders, aber nicht besser.
Aber was viel wichtiger ist, lasst den Quatsch mit meiner ist besser, meiner ist größer ... ist doch kindisch. Freuen wir uns doch, dass wir in einer Zeit leben in der es so viel tolle Technik gibt, und suche sich jeder das aus was ihm gefällt.

ZITAt (Robert @ 2008-01-30, 13:44) Aber es käme mir nie in den Sinn, zu behaupten, dass Apple besser ist als ein Windows PC[/quote]
Was der einzig wahre Schlußsatz für dieses Thema ist...

Mark

Hmm, also ich bearbeite auch mal die Scans aus dem 8000ED (die sind auch "etwas" grösser als 25mpix) auf meinem 1.5ghz centrino 1gb ram Schlepptop. Ja, schnell ist anders, aber die Daten passen doch locker in den Speicher. Ausser man ist der Meinung mehrere dieser Megabilder gleichzeitig bearbeiten zu müssen (Ja ich weiss, richtige Männer machen 100mpx DRI Panoramas etc.). Vermutlich bin ich auch sehr genügsam, denn hauptsächlich wird bei mir gedreht, beschnitte, skaliert, gusmt (gibts das Wort?) und die Kurven etwas verändert.

Interessant finde ich, dass Sony damit wirklich eine Domäne angeht die bisher Canon vorbehalten war. Denn selbst wenn die zugehörige Kamera erst in einem Jahr erschiene und Canon bis dahin eine 1Ds MkIV rausbrächte (was ein unverhältnismässig kurzer Zyklus für die 1er Modelle wäre), hätte diese wohl kaum signifikant höhere Spezifikationen, vom Sensor her versteht sich, den Rest könne wir ja nicht wissen. Damit setzt sich Sony doch vom Verhalten her stark von den anderen Nischenherstellern ab, oder?

ZITAt (japro @ 2008-01-30, 13:53) Interessant finde ich, dass Sony damit wirklich eine Domäne angeht die bisher Canon vorbehalten war. Denn selbst wenn die zugehörige Kamera erst in einem Jahr erschiene und Canon bis dahin eine 1Ds MkIV rausbrächte (was ein unverhältnismässig kurzer Zyklus für die 1er Modelle wäre), hätte diese wohl kaum signifikant höhere Spezifikationen, vom Sensor her versteht sich, den Rest könne wir ja nicht wissen. Damit setzt sich Sony doch vom Verhalten her stark von den anderen Nischenherstellern ab, oder?[/quote]
Mal von der Verarbeitung abgesehen ist das auch der eigentliche "aha Effekt" dabei. Egal ob nun in 6 oder 12 Monate, die Rahmendaten geben schon eine ziemlich gute Hausnummer. Mit Features wie dem Antishake (oder wie auch immer Sony das jetzt nennen mag) im Gehäuse lässt sich da schon was ziemlich Gesundes draus machen. Wenn dann an der Objektivfront dann noch etwas mehr kommt, sieht das doch gar nicht so schlecht aus.
In jedem Fall kann man so schon mal für Wirbel sorgen ohne wirklich was verraten zu haben. Alleine die Ansage eines Chips sorgt schon für Stimmung, /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />. Plötzlich ist das Potential der Spitzencanon in Reichweite, nun muss nur noch der Rest passen.

Mark

ZITAt (opelgt @ 2008-01-30, 13:29) ZITATDass sie bei dem derzeitigen Hype um 14 bit - ob dieser nun gerechtfertigt ist oder, wie ich vermute, eher nicht...[/quote]Hier gibt es einen Vergleich zum Thema 14-bit vs. 12-bit
14-bit Raw Versus 12-bit Raw[/quote] Ich kann zumindest berichten, dass ich bei 12bit RAW-Daten gerade bei tiefen Tonwerten öfter mal aufpassen musste. Bei 16bit-RAW kann ich der Gradationskurve rumturnen, wie ich lustig bin... da Tonwertabrisse zu produzieren ist ziemlich schwierig. Und die Detailauflösung ist bis in die tiefsten Tonwerte äußerst differenziert, was bei 12bit RAW auch nicht unbedingt so ist ("systematisch" habe ich das allerdings nie verglichen).

ZITAt (japro @ 2008-01-30, 13:53) gusmt (gibts das Wort?)[/quote]
...jetzt schon! /laugh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="laugh.gif" />

ZITAt (opelgt @ 2008-01-30, 13:29) Hier gibt es einen Vergleich zum Thema 14-bit vs. 12-bit

14-bit Raw Versus 12-bit Raw[/quote]
Danke!

Die hier gezeigten Beispiele halte ich allerdings nicht für stichhaltig, und die Argumentation ebenfalls nur teilweise.

Verglichen wird hier z.B. ein unterbelichtetes Bild eines Testcharts, aufgenommen mit der Nikon D300 im 14-bit- und im 12-bit-Modus. So kann man das aber nicht machen. In der D300 ist bei 14 bit ein ganz anderer Wandler am Werk, nämlich der externe, während bei 12 bit der von Sony auf dem Chip verbaute Wandler verwendet wird.

Die unterschiedlichen Ergebnisse zeigen überhaupt kein Problem mit der 12-bit-Quantisierung, sondern sind das Ergebnis unterschiedlichen Rausch- und Rauschunterdrückungsverhaltens der beiden Wandler der D300 und vor allem der unterschiedlichen Analog-Signalverarbeitung vor den Wandlern.

Um einen realistischen Vergleich zu machen, müsste man ein 14-bit-RAW nehmen, es auf 12 bit herunterrechnen und dann weiterverarbeiten und das Ergebnis mit der identischen Weiterverareitung des unveränderten 14 bit-RAW vergleichen. Das wäre dann korrekt.

Ich benutze nicht gern harte Worte, aber was auf dieser Website betrieben wird ist Scharlatanerie. Nikon wird's freuen, es wird ein paar Leuten das Gefühl geben, eine neue Kamera zu brauchen, aber es ist substanziell falsch.

Johannes

ZITAt (Giovanni @ 2008-01-30, 14:06) Die unterschiedlichen Ergebnisse zeigen überhaupt kein Problem mit der 12-bit-Quantisierung, sondern sind das Ergebnis unterschiedlichen Rausch- und Rauschunterdrückungsverhaltens der beiden Wandler der D300 und vor allem der unterschiedlichen Analog-Signalverarbeitung vor den Wandlern.[/quote]
Meine Kerbe...

/good.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="good.gif" />

Mark

Ist ein Monitor überhaupt in der Lage 12- oder 14-bit darzustellen?

was mich bei der ganzen Sache stört ist der Pixelwahn, der gleichzeitig dann noch eine neue Hardware und Software braucht. Wenn ich mir vorstelle was das kostet, langsam überschreitet das meine finanzielle Grenze die ich bereit bin zu bezahlen. Mir wäre lieber die Funktionen wie Rauschen, AF usw würden weiter verbessert bei den Kameras die noch zu bezahlbaren Preisen gebaut werden. Da gäbe es sicher noch zu tun.
Bald ist es bei den Kameras wie bei den Computer, kaum gekauft schon nix mehr wert.

ZITAt (opelgt @ 2008-01-30, 14:13) Ist ein Monitor überhaupt in der Lage 12- oder 14-bit darzustellen?[/quote] Jein. Was - zunächst mal - der RAW-Konverter macht, das weiß ich gar nicht... der zeigt es vermutlich direkt als 16bittige Umrechnung an? Vielleicht aber auch nativ...
Monitor: da kommen limitiert durch die Verkabelung nur 8bittige (bzw. 3x8bit) Werte an. Der Monitor rechnet dann je nach seinen Fähigkeiten die Daten mit XYbittiger Auflösung.
Wenn Du in Photoshop an einem 8bittigen Grauverlauf rumschraubst, dann siehst Du wesentlich schneller Tonwertabrisse, als wenn Du das mit einem 16bittigen Grauverlauf machst. Daran kann man Ablesen, dass RGB-Wert im Bild (in Photoshop) nicht gleich Ansteuerungswert für den Monitor ist.
Wie's genau geht: keine Ahnung... aber es geht.

ZITAt (hanito @ 2008-01-30, 14:28) was mich bei der ganzen Sache stört ist der Pixelwahn, der gleichzeitig dann noch eine neue Hardware und Software braucht. Wenn ich mir vorstelle was das kostet, langsam überschreitet das meine finanzielle Grenze die ich bereit bin zu bezahlen. Mir wäre lieber die Funktionen wie Rauschen, AF usw würden weiter verbessert bei den Kameras die noch zu bezahlbaren Preisen gebaut werden. Da gäbe es sicher noch zu tun.
Bald ist es bei den Kameras wie bei den Computer, kaum gekauft schon nix mehr wert.[/quote]
*Hüstel* Die Verwendung von 14-Bit ADCs verringert das Rauschen, nämlich das Quantisierungsrauschen, das bei 12 Bit höher ist. Man sollte doch bestrebt sein, die Information die der Bildsensor liefert, ohne Verluste und künstliche Beschränkungen auf die Speicherkarte zu bringen, nicht? Wenn der Dynamikbereich der Bildsensoren sagen wir mal auf 8-10 Bit beschränkt wäre, wäre die Diskussion 12 oder 14 Bit tatsächlich überflüssig. Moderne CMOS-Sensoren bringen aber deutlich mehr als 12 Bit Dynamik...