Forum Übersicht - Digitalisierer und Scanner » Messung der Auflösung

Hallo zusammen,
nachdem ich endlch zu Testzwecken einen gebrauchten Reflecta mit 1800dpi erwerben konnte, fangen gleich die Fragen an:
Die erste, die mich am brennendsten interessiert ist, was die Qualität im Hinblick auf die maximale Auflösung begrenzt.
In erster Linie wird es das Zusammenspiel zwischen Optik und Filmmaterial sein. Filme allein sollen ja theoretisch bis zu 40M Pixel auflösen können. Im System Kamera/Objektiv wohl bis zu 20M Pixel. Je nach verwendeter "Hardware". Was nutzt mir der beste Scanner, wenn mein Standardobjektiv "nur" 1800dpi auflösen kann... Aber wie messen??
Ich würde schon wissen, ob ich lieber mein Sigma 35-70 oder Vivitar 35-105 als "Allround-Objektv" an meinen X-Series Minoltas nehmen soll. Es gibt ja das "berühmte" USAF 1951 Test Chart, welches zur Messung der Auflösung von Diascannern genommen wird, aber we kann ich die Auflösung von Kamera / Objektiv / Film messen? Ausdrucken und in 100m Entfernung aufstellen? ;-)
Ich habe erstmal mit verschiedenen Objektiven und Filmen unter nahezu gleichen Bedingungen ein paar Testaufnahmen gemacht. Da habe ich zwar hinterher keine Auflösung in dpi, aber wenigstens eine subjektive Aussage, welche Kombination besser auflöst. Über Hinweise, wie man es "halbwissenschaftlich" ermitteln kann wäre ich natürlich dankbar. Allein schon aus meiner Wissbegierde heraus.

Gruß
der "Stevie"

Als Amateur ohne professionelle Mittel das Auflösungsvermögen von Objektiven messen zu wollen, grenzt an Okkultismus!

Nein, im Ernst, ohne geeignete Messwerkzeuge bleibt das Ganze aussagenfreie Stümperei. Man kann sich aber mal beim Hersteller oder in Testzeitschriften nach der MTF erkundigen (ModularTransferFunction). Sie zeigt wichtigere Eigenschaften des Objektivs als nur das Auflösungsvermögen. Denn das nackte Auflösungsvermögen einer Optik ist ohne Nennung des zugehörigen Kontrasts/Kontrastübertragungsfunktion und ohne Angabe der Bildhöhe wertlos! Hinzu kommen noch Daten über die Vignettierung, Zentrierung und Verzeichnung.

Und alle diese Daten können wegen der fast unvermeidlichen Exemplarstreuung von Objektiv zu Objektiv (bei unseriösen Herstellern) erheblich variieren.

Wenn man einfache Vergleiche zwischen zwei vorhandenen Optiken machen will, OK, das mag mit einigen Laienmitteln noch angehen. Aber dabei gibt es dennoch eine ganze Menge zu beachten:
- Man besorge sich eine so genannte "Testtafel zur Bestimmung der Auflösung", z.B. von Brenner, 22x31 cm² (Artikel 786030).
- Diese Testtafel muss ganz penibel exakt parallel zur Chip-Ebene und im korrekten Abstand aufgestellt werden.
- Der Autofokus kann daneben liegen. Auf ihn ist kein absoluter Verlass. Deshalb sollte man in ganz kleinen Schritten manuell fokussieren, um eine Fehlfokussierung mit Sicherheit ausschließen zu können.
- Die Kamera muss auf einem schweren Stativ erschütterungsfrei gelagert sein. Spiegelvorauslösung und Auslösung mit elektrischem Fernauslöser oder Selbstauslöser sind dabei Selbstverständlichkeiten.
- Die Testtafel soll ganz gleichmäßig ausgeleuchtet sein. Am besten mit zwei identischen Blitzen links und rechts im gleichen Abstand von der Tafelmitte und unter dem gleichen Winkel.
- Belichtung mit offener Blende und mit 2 Stufen abgeblendet bei gleicher Brennweite. Diese beiden Werte reichen! Mehr Abblenden bringt nur noch Verschlechterung infolge Beugung.
- Fotografieren in RAW! Bei JPEG hat man viel zu viel täuschende/trügerische Vorverarbeitung/Vorschärfung in der Kamera.
- Auswertung in der 100%-Ansicht auf dem Bildschirm ohne jegliche Bearbeitung/Nachschärfung.

Den genannten Reflecta Scanner mit 1800dpi hatte ich vor einigen Jahren genau einen Tag lang, bevor ich ihn wieder umgetauscht habe...
Damit kann man nicht mal den Unterschied zwischen einem Minolta AF APO G 4,0/200 und einer 0,5 Liter Colaflasche herausfinden /pardon.gif" style="vertical-align:middle" emoid="ardon:" border="0" alt="pardon.gif" />

ZITAt (WinSoft @ 2007-12-27, 20:43) Fotografieren in RAW![/quote] Geht das auch analog ;-)

ZITAt (tatatu @ 2007-12-27, 21:41) ZITAt (WinSoft @ 2007-12-27, 20:43) Fotografieren in RAW![/quote] Geht das auch analog ;-)
[/quote]
Der Fragesteller will den Auflösungsunterschied vorhandener Zooms erkunden. Dabei ist es absolut schnuppe, ob er analog oder digital fotografiert. Es geht ja um Objektivdaten und nicht um Mediendaten!

Das heißt, ein echter, seriöser Vergleich kann nicht unter Zuhilfenahme eines fehlerbehafteten Mediums (Film: Korn, Sensor: Pixel) geschehen! Denn dann wird das fehlerbehaftete Medium mit einbezogen und kann die tatsächlichen Leistungen der Optik verschleiern oder überdecken. Macht man dennoch einen Vergleich mittels Medien, so sollte man sich deren Grenzen voll bewusst sein.

Falls er nur anaolg fotografiert, muss er einen höchstauflösenden und kornarmen Film und eine starke Lupe ab 10x bemühen, am besten sw-Dokumentenfilm.

Falls er digital fotografiert, ist er auf das wenig taugliche Auflösungsvermögen des nur durchschnillichen Sensors mit sehr begrenzter Pixelzahl angewiesen. Denn die meisten, heute noch verwendeten Analog-Objektive übertreffen das Auflösungsvermögen der Standard-Sensoren noch erheblich. Was man mit Sensoren "misst", ist dann eher ein Kriterium für den Sensor, aber nicht für das Objektiv. Wenn er denn schon digital fotografiert, sollte er weitere Verfälschungen durch die Kamera bzw. deren Software ausschließen und nur in RAW fotografieren. So war mein Hinweis auf RAW gemeint.

ZITAt (tatatu @ 2007-12-27, 21:41) ZITAt (WinSoft @ 2007-12-27, 20:43) Fotografieren in RAW![/quote] Geht das auch analog ;-)
[/quote]
Das hängt zum einen selbstverständlich von deinem Scanner ab und zum anderen bedeutet analog fotografieren immer RAW zu fotografieren die rohen Bildinformationen liegen immer vor /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />.

Mark

ZITAt (WinSoft @ 2007-12-27, 20:43) Als Amateur ohne professionelle Mittel das Auflösungsvermögen von Objektiven messen zu wollen, grenzt an Okkultismus![/quote]
/smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />
Jo! Nagel auf den Kopf getroffen.
Die meisten Objektive bringen bereits - für den Alltag - recht gute Leistung.
Die Unterschiede: siehe oben

ZITAt (WinSoft @ 2007-12-27, 20:43) Wenn man einfache Vergleiche zwischen zwei vorhandenen Optiken machen will, OK, das mag mit einigen Laienmitteln noch angehen. Aber dabei gibt es dennoch eine ganze Menge zu beachten:
- Diese Testtafel muss ganz penibel exakt parallel zur Chip-Ebene und im korrekten Abstand aufgestellt werden.
- Der Autofokus kann daneben liegen. Auf ihn ist kein absoluter Verlass. Deshalb sollte man in ganz kleinen Schritten manuell fokussieren, um eine Fehlfokussierung mit Sicherheit ausschließen zu können.
- Die Kamera muss auf einem schweren Stativ erschütterungsfrei gelagert sein. Spiegelvorauslösung und Auslösung mit elektrischem Fernauslöser oder Selbstauslöser sind dabei Selbstverständlichkeiten.
- Die Testtafel soll ganz gleichmäßig ausgeleuchtet sein. Am besten mit zwei identischen Blitzen links und rechts im gleichen Abstand von der Tafelmitte und unter dem gleichen Winkel.
- Belichtung mit offener Blende und mit 2 Stufen abgeblendet bei gleicher Brennweite. Diese beiden Werte reichen! Mehr Abblenden bringt nur noch Verschlechterung infolge Beugung.
- Fotografieren in RAW! Bei JPEG hat man viel zu viel täuschende/trügerische Vorverarbeitung/Vorschärfung in der Kamera.
- Auswertung in der 100%-Ansicht auf dem Bildschirm ohne jegliche Bearbeitung/Nachschärfung.[/quote]
Das ging hierbei um "X-Series Minoltas", also um Auflösungs-(Leistungs-)Vermögen analoger Abbildungssysteme.
Dass Optiken an Digital-Kameras andere Leistungen als in Analog-Systemen bringen, ist bei der digital-Fraktion hier hervorgehoben worden.

Einen groben Vergleich zum Scann-Ergebnis bringt möglicherweise ein Dia, also unverwackelte Dia-Aufnahme eines aussagekräftigen Objektes mit einer sehr guten Dia-Projektor-Optik groß vergrößert. Die Dia-Projektor-Optik spielt dabei aber auch eine wesentliche Rolle,
also ein sehr grober Vergleich, das ganze.

Bei jeder Verwendung von Software für die Erzeugung von Elektronischen Bildern, spielt diese Software eine erhebliche Rolle.
Welche konkreten Signale liefert der Scanner, mit welcher Güte, wie setzt die Scan-Software die Bilder um, wie WinSoft sagt: welches Bildformat (Komprimierung)?, welche Software wird dann für die Bilddarstellung verwendet (Umrechnung von Auflösungen, Farbräumen ...)
Mir persönlich rechnen bei der elektronischen Bilddarstellung/Verarbeitung zu viele Software-Komponenten am Bild herum.
Eine so direkte Bilddarstellung, wie bei einem analogen System (Licht durchs Objektiv auf den Film, fertig), bietet weder die digitale Fotografie noch ein Scan + EBV.

steview_de, achte auf alle Fälle auf die Scan-Software die Du verwendest, im Internet gibt es da sehr hilfreiche Berichte - auch für den Reflecta.

Grüße
torfdin

edit: eine *+§$%&-Grippe beeinflusst grad meine Rechtschreibung...

ZITAt (steview_de @ 2007-12-27, 19:54) nachdem ich endlch zu Testzwecken einen gebrauchten Reflecta mit 1800dpi erwerben konnte, fangen gleich die Fragen an:[/quote]
Reflecta 3600 oder Mediax FilmScan 1800?

http://f27.parsimony.net/forum67102/messages/15925.htm
ZITATEs gibt ja das "berühmte" USAF 1951 Test Chart, welches zur Messung der Auflösung von Diascannern genommen wird[/quote]
Siehe auch:

http://www.filmscanner.info/ReflectaBatchScan1800.html (Reflecta BatchScan 1800 (baugleich Microtek FilmScan 1800 / Pacific Image Electronics (PIE) PrimeFilm PF1800U), ? bis 2004-10)
http://www.filmscanner.info/ReflectaIScan1800.html (Reflecta iScan 1800, 2002 bis 2005-04)
http://www.filmscanner.info/MediaxDiaScanner1800.html (Mediax FilmScan 1800)
http://www.filmscanner.info/ReflectaSilverScan3600.html (Reflecta SilverScan 3600, ? bis 2005-04)
http://www.filmscanner.info/MediaxSilverScan.html (Mediax SilverScan, ? bis 2005-01)
http://www.filmscanner.info/ReflectaSilverScan3600IE.html (Reflecta SilverScan 3600 IE, 2005-04 bis 2007-03)
http://www.filmscanner.info/ReflectaIScan3600.html (Reflecta iScan 3600, 2005-04 bis heute)

Viele Grüße,

Matthias

Wie Winsoft bereits ausgeführt hat ist es extrem schwierig Aussagekräftige Vergleiche zu machen.
Selbst wenn man die Probleme wie Ausrichten, SVA schweres Stativ usw. usw. in den Griff bekommt,
so bleibt die exakte Fokussierung das zentrale Problem. Die ist viel, viel, viel diffiziler als man glauben möchte.

Dem Problem lässt sich analog blos mit einer gnadenlosen Matrialschlacht begegnen, indem man bei jeder Blende
mindestens 5 Aufnahmen um den mit einer Einstelllupe (am 100% justiertem Gehäuse) ermittelten Fokuspunkt herum
macht. Das ganze dann auch noch bei verschiedenen Entfernungen.

All das ist nicht gerade Amateurfreundlich. Nicht entsprechend fundiert durchgeführte Vergleiche führen lediglich
zu einer weiteren der 0,0 aussagenden persönlichen Meinungen deren schon viel zu viele im Internet kursieren...

Mit deinem Scanner wirst du zusätzlich ein Problem haben, weil er zumindest für die Bildmitte zu geringe Auflösung besitzt.
Zum Vergleich: Ich hab bei der Selektion meiner 50mm Objektive ein 10000dpi USB Kamera Mikroskop verwendet.

Mit einem 5400dpi Minolta Dimagescan kann man die Ergebnisse mit dem Mikroskop gerade noch mit exaktem Fokus auf den
jeweiligen Filmausschnitt nachvollziehen. Eine 10x Lupe nützt da gar nichts, da schauen alle gestochen scharf aus!

Um dir den Mut aber nicht ganz zu rauben:
Deine Frage bezog sich ja speziell auf diese Zoom Objektive. Ganz allgemein kann man dazu sagen.
Abgeblendet auf f5.6-f8 stehen diese in der Bildmitte den Festbrennweiten in der Regel nur recht wenig nach,
am Rand dagegen oft recht deutlich. Und diesen Randabfall kannst du mit deinem Scanner dann evtl. doch noch
differenzieren. Bei offener Blende stehen die Chancen sehr gut dass dein Scanner bei diesen Linsen schon ausreicht.

Ich gehe heute ganz anders vor und betreibe diese aufwändigen analogen Tests nicht mehr.

Bei einem neu eingetroffenen Kandidaten gibts erst mal eine gründliche visuelle Analyse mit der LED-Taschenlampe.
Immer schön schräg von hinten hineinleuchten, da schaut so manches "makellose" Objektiv erschreckend aus.
Jeder hauch von Trübung degradiert das beste Objektiv zu bestenfalls Mittelmaß. Über so ein Objektiv im Internet
dann Meinungen zu verbreiten ist schlicht unseriös.

Sollte das Objektiv einwandfrei sein so kommt es bei mir zunächst mittels Adapter an die Digikam, in meinem Fall die A100.
Ich fokussiere möglichst genau manuell und Fotografiere damit schräg im 45° Winkel aufgestellte Topfuntersetzer aus geflochtenem Stroh.
Immer die gleichen sieben Stück (Drei links, drei rechts und einer in der Mitte). Ich weiss, was ein Objektiv das wirklich gut ist bei f5.6
irgendwo (nur die schärfste Stelle zählt eben wegen der möglichen Defokussierung) auf jedem Untersetzer leisten muss, wenn ich die
RAW Dateien ohne jede Schärfung vergleiche. Auflösungszahlen gibt das keine aber über das Objektiv weiss man danach hinsichtlich
Schärfe, Kontrast, Zentrierung, CAs, Vignettierung und Bildfeldwölbung ziemlich viel, und die meisten Zooms scheiden so bereits
kläglich aus.

Und dann erst kommt...

So sehr ich Dieter Gablers Aussage früher verneint habe um so mehr stimme ich ihr heute zu:
(sinngemäß "Der beste Test eines Objektivs ist dessen praktischer Einsatz unter Alltagsbedingungen."

Das setzt natürlich schon eine gehörige Portion Erfahrung vorraus.

Ob ein Objektiv bei bombenfester Stativmontage mit ferngezündeter Aufnahme unter Verwendung der Spielgelarrettierung und sonstigem Pipapo eine genormte Testtafel besser abbildet als ein anderes, dürfte einen Fotografen nur dann interessieren, wenn er öfter Testtafeln fotografiert. Der Fotograf wäre besser bedient, wenn er beide Objektive an "normalen" (also seinen üblichen) Motiven direkt gegeneinander probiert (dabei auch Unterschiede im Handling nicht vernachlässigt), und dann die Ergebnisse an Hand der gewohnten Ausgabeart beurteilt. Wenn sowieso nur effektiv 40 lp/mm genutzt werden, dann ist der Unterschied zwischen 60 lp/mm und 65 lp/mm völlig irrelevant. Im Labor ermittelte Unterschiede bedeuten nicht, dass sich diese auch im Gebrauch des jeweiligen Fotografen wiederspiegeln.