Forum Übersicht - RE: Weniger ist mehr: Initiative gegen Megapixel-Wahn - 3

Hallo,

mir geht es nicht um den Vergleich Film/Digital. Den Film habe ich nur deshalb als Maß herangezogen weil ich mit dem Material aus Erfahrung weiß was möglich ist.

Mir geht es einfach darum dass man einerseits öfter liest das die gängigen Linsen oft nicht mehr in der Lage sind den hohen Auflösungen der gängigen Chips nicht mehr gerecht zu
werden. Und zu dieser Erkenntnis kamen manche eben schon bei Chips mit 12 MPX. Ich halte das für Unsinn. Ich denke eher die Chips sind nicht in der Lage wirklich diese Auflösung zu liefern.
Wahrscheinlich aus den von dir genannten Gründen.
Wäre es so frage ich mich wozu dann eben ein 24MPX Chip gut sein soll wenn ein 12 MPX schon höher auflöst als die meisten Objektive:-)
Im Prinzip ist mir das alles ohnehin egal. Mir geht nur das ganze Marketinggesülze irgendwie auf den Keks.

Neulich hab ich mir bei einem Fotohändler die A700 angesehen. Ich hatte mein 50/1,7 er und mein 28-75/2,8 dabei. Er wollte mir unbedingt das Kittobjektiv aufschwatzen und mir weiß machen
das man meine alten Linsen mit der neuen Kamera vergessen könne aus eben Gründen der Auflösung. Ich habe dann einige Vergleichsaufnahmen gemacht. Nun ja, ein
Unterschied zu meiner D7 ist schon erkennbar. Mein Zoom jedenfalls hat besser abgeschnitten als die Kittscherbe die er mir andrehen wollte.
Das beste Ergebnis brachte übrigens meine D9 mit Fuji Reala analog ausbelichtet. Meine Entscheidung viel somit gegen die A700 aus. Wenn eine neue Digitale dann wenn Vollformat für
mich erschwinglich ist und die Technik halbwegs ausgereift.

Gruß Peter

ZITAt (PeterS @ 2008-09-21, 1:09) Wäre es so frage ich mich wozu dann eben ein 24MPX Chip gut sein soll wenn ein 12 MPX schon höher auflöst als die meisten Objektive:-)[/quote] Diese Kausalität ist ja auch eher Quatsch. Wenn, dann schaffen es bestimmte herkömmliche Objektive nicht, gescheit durch den AA-Filter durchzugucken :-) Andererseits: um bei einem Pixelpitch von 6µm (oder genauer 5.94µm bei der A900) gut abzubilden, müssen die Objektive schon ein bißchen was können. Ob mit oder ohne AA-Filter. Kontrast ist Trumpf bei digital... ist mein Eindruck.

ZITAt (PeterS @ 2008-09-21, 2:09) ...
Wäre es so frage ich mich wozu dann eben ein 24MPX Chip gut sein soll wenn ein 12 MPX schon höher auflöst als die meisten Objektive:-)
Im Prinzip ist mir das alles ohnehin egal. Mir geht nur das ganze Marketinggesülze irgendwie auf den Keks.
...
Gruß Peter[/quote]
Mir kommt es so vor, als ob du 12 MP APS-C mit 24 MP VF vergleichst. Die Ansprüche an das Objektiv sind bei der A700 mit 12 MP etwas höher als bei der A900 mit 24 MP - zumindest wenn man den Randbereich außen vor lässt -, eben weil letztere Vollformat hat (2,25x mehr Fläche).

Meines Erachtens stoßen die meisten Einstiegsobjektive bei diesen Auflöungen deutlich an ihre Grenzen, wobei man dann auch wieder unterscheiden muss, ob man das Objektiv bei Offenblende oder abgeblendet einsetzt.
Ein Zeiss oder G-Objektiv andererseits ist (abgeblendet) auch an einer 24 MP - Vollformatkamera noch lange nicht ausgereizt.

ZITAt (tatatu @ 2008-09-20, 13:13) ...
Aber die Auflösung von Film kann offenbar nicht so toll auf die Strasse gebracht werden, wie es der Theorie nach möglich wäre (sofern die Theorie überhaupt stimmt).
...
Unterm Strich sind die Bildergebnisse einer 10MP APS-C-DSLR einer analogen KB-SLR in vielen Belangen ebenbürtig (natürlich nicht in allen).
...
Man kann vermutlich immer ausrechnen, dass das nicht stimmt... aber im geprinteten Ergebnis ist es so.
...[/quote]

Entspricht weitgehend meiner Erfahrung. Ein exzellenter Trommelscan eines Velvia-Dias (aufgenommen mit MinAF 2.8/200mm APO bei f5.6) löst ziemlich genau gleich viele Detail auf wie eine 10Mp-Aufnahme mit der günstigen a100 und dem etwas weniger günstigen CZ 1.8/135mm. Der grosse Unterschied liegt im Korn: während die Digitalaufnahme "klinisch rein" ist, sorgt das Filmkorn für eine lebendige Struktur des Bildes. Was man vorzieht, ist Geschmackssache; mein bester Lithograf schätzt persönlich nach wie vor die Dias mehr als digitale Bilder.

Gr Steve

ZITAt (stevemark @ 2008-09-24, 8:38) Der grosse Unterschied liegt im Korn: während die Digitalaufnahme "klinisch rein" ist, sorgt das Filmkorn für eine lebendige Struktur des Bildes.[/quote] ja. Ich habe von Bildern der A100 Abzüge in 90x60, die würde ich mit Film, denke ich, nicht in so einer Qualität hinkriegen. Bis zu einem gewissen Punkt lassen sich digitale Daten sehr gut skalieren*. Irgendwann kommt der Punkt, da dreht sich der Effekt um - da ist dann bei digitalen Daten gar nicht mehr rauszuholen, weil man einfach nur noch Artefakte, Pixel und Striche sieht, während der Film dann noch so aufgeblasen werden kann, dass man jedes einzelne Korn zählen kann. Da ist das Filmbild zwar auch nicht mehr sehr "detailliert", aber immer noch "schön" (sofern man Korn mag).

* was, aus welchem Grund auch immer, mit CCD-Daten besser zu gehen scheint, als mit CMOS-Daten. Sämtliche CMOS-Bilder, die ich diesbezügl probiert haben, machen früher schlapp als CCD-Daten. CMOS-Daten werden schneller "dünn" und weich beim Skalieren. 200% Skalierung ist allerdings auch hier kein Problem (5D, 1Ds2,A700).

ZITATIch habe von Bildern der A100 Abzüge in 90x60, die würde ich mit Film, denke ich, nicht in so einer Qualität hinkriegen.[/quote]

Für Papierabzüge mag das stimmen, aber ein projiziertes Dia ist für mich z.Zt. konkurrenzlos.

ZITAt (tatatu @ 2008-09-24, 9:10) ... Ich habe von Bildern der A100 Abzüge in 90x60, die würde ich mit Film, denke ich, nicht in so einer Qualität hinkriegen. ...[/quote]

Da habe ich die gleichen Erfahrungen gemacht. Ich habe mit der A700 inzwischen viele Ausbelichtungen in 50x70 cm, die ich in dieser hohen Qualität mit KB Film def. nicht machen kann. Und wenn die A900 die gleiche Qualität in 70x100 oder sogar noch eine Nummer größer bringt, liegt das absolut auf analogem Mittelformatniveau.

Wenn sie kommt, werde ich mal den direkten Vergleich machen

gruß

aidualk

Ken Rockwell hat spaßeshalber einen Velvia 50 Scan von einer Kodak Retina IIIc gegen eine Nikon D3
antreten lassen. Nicht sonderlich wissenschaftlich, aber das Ergebnis ist doch erstaunlich.

ZITAt (opelgt @ 2008-09-24, 18:42) - spaßeshalber
- Nicht sonderlich wissenschaftlich
- erstaunlich[/quote] Ken Rockwell eben :-)

ZITAt (opelgt @ 2008-09-24, 17:42) Ken Rockwell hat spaßeshalber einen Velvia 50 Scan von einer Kodak Retina IIIc gegen eine Nikon D3
antreten lassen. Nicht sonderlich wissenschaftlich, aber das Ergebnis ist doch erstaunlich.[/quote]
Damals hätte Ken Rockwell mich für diesen Beitrag
hier im Forum noch ausgelacht. Aber ich bin nach wie vor der Auffassung,
dass eben die 12MP einer D3/D700 nicht ausreichen, um mit der Detailauflösung
eines KB Velvia 50 mitzuhalten.

Den Unterschied, den Ken uns da aber wieder mal vorgaukeln will, ist natürlich,
wie so oft von ihm, schlicht Humbug.

Hans

Edit: Ich bin jedenfalls sehr froh, dass Sony mit der A900 nun eine Kamera gebaut hat
bei der man getrost auch bei Landschafts-Aufnahmen keinerlei Zweifel mehr haben muß,
gegenüber 35mm Film auf Details verzichten zu müssen.

Hi,
rein theotetisch können ja von der A900 83 schwarze Linien auf weissem Grund aufgelöst werde. Schaut man sich die Objektivdiagramme (von Herstellern wie Sigma oder in entsprechenden Objektivtests) an, dann stellt das für viele Objektive schon harte Nuß dar, besonders natürlich in den Randbereichen. Nun, zwischen Objektiv_hinterlinse und dem eigentlichen Bild war früher jede Menge Chemie und heute ist es jede Menge Software. Das macht die Sache einfacher. Sicher ist jedoch, dass ab 24 MP ganz deutlich die Schwächen eines Objektivs sichtbar werden und/oder die der Software. Man kann dies z.B. bei den bei dpreview vorgestellten ß-testbildern zur D5 MK2, eindeutig erkennen. Das für rund 900 EUR nicht gerade billige 24-105 outet sich zwar als nettes Allroundobjektiv, aber wird um Längen vom 2.8/70-200 geschlagen. Und das wird bei der A900 genauso sein. Ich bin der Meinung, dass mit dem Kauf einer >20MP-Kamera, die Objektivfrage ebenso gestellt werden muß und dass die alten, analogen Schätzchen in die Vitrine wandern dürfen.

Aber wieviel MPX braucht man wirklich? Das kommt letztendlich nur darauf an, wie groß ein Bild sein soll, das man daraus machen will. wer es mittels Beamer auf eine 9x6m große Leinwand projizieren will, der wird mit 24 MP noch nicht glücklich sein und wers nur für Ebay braucht, dem sind 6MP schon zuviel.

Und welchen Fotobearbeiter auch immer man nimmt, das Kleinrechnen von Bildern, macht diese garantiert nicht besser. Beim Hochrechnen gilt in etwa dasselbe.

Und noch etwas RAW kann wirklich nicht der weisheit letzter Schluß sein. Man sollte mehr die Firmen mehr unter Druck setzen, dass wenigstens jpg2 als Standard sich durchsetzt und das völlif antiquierte jpg ablöst. Oder?

MfG
Dieter

Nicht nur die Objektive auch die Beugung spielt eine Rolle. Ab Blende 8 geht's bei 24MP bergab mit der Auflösung, bei Blende 16 ist es ziemlich egal ob man 12oder 24 MP hat.

ZITAt (Peanuts @ 2008-09-26, 13:50) Nicht nur die Objektive auch die Beugung spielt eine Rolle. Ab Blende 8 geht's bei 24MP bergab mit der Auflösung, bei Blende 16 ist es ziemlich egal ob man 12oder 24 MP hat.[/quote] Entschuldige, aber das ist Quatsch. Das mag man vielleicht allenfalls der Mathematik entnehmen können. Bei um die 6µm Pixeln setzt zwischen Blende8 und 11 rechnerisch Beugungsunschärfe ein. Das ist sogar auch minimal sichtbar. Aber es außert sich zunächst in leicht abfallendem Kontrast. Bei Blende 16 sieht man schon mehr Beugungsunschärfe, ist aber dennoch voll nutzbar. Bei Blende 22 ist dann Ende im Gelände, da wird's dann wirklich unscharf. Die Beugungsunschärfe beim 6µm Chip bei f16 ist immer noch so gut, dass das mit 12MP nicht annähernd zu erreichen ist.

QUOTE (tatatu @ 2008-09-26, 13:57) QUOTE (Peanuts @ 2008-09-26, 13:50) Nicht nur die Objektive auch die Beugung spielt eine Rolle. Ab Blende 8 geht's bei 24MP bergab mit der Auflösung, bei Blende 16 ist es ziemlich egal ob man 12oder 24 MP hat.[/quote] Entschuldige, aber das ist Quatsch. Das mag man vielleicht allenfalls der Mathematik entnehmen können. Bei um die 6µm Pixeln setzt zwischen Blende8 und 11 rechnerisch Beugungsunschärfe ein. Das ist sogar auch minimal sichtbar. Aber es außert sich zunächst in leicht abfallendem Kontrast. Bei Blende 16 sieht man schon mehr Beugungsunschärfe, ist aber dennoch voll nutzbar. Bei Blende 22 ist dann Ende im Gelände, da wird's dann wirklich unscharf. Die Beugungsunschärfe beim 6µm Chip bei f16 ist immer noch so gut, dass das mit 12MP nicht annähernd zu erreichen ist.
[/quote]
Wenn's bei Blende 22 unscharf ist, isses bei Blende 16 auch nicht viel besser. Wo man nun die Grenze zieht liegt ja an den individuellen Ansprüchen, aber immerhin sind wir uns darüber einig, dass Beugung eine natürliche Grenze bei der Auflösung darstellt.

ZITAt (Peanuts @ 2008-09-27, 11:54) immerhin sind wir uns darüber einig, dass Beugung eine natürliche Grenze bei der Auflösung darstellt.[/quote] Eindeutig, ja!
ZITATWenn's bei Blende 22 unscharf ist, isses bei Blende 16 auch nicht viel besser.[/quote] Doch. Was zwischen Blende 8 und 16 passsiert, kann man als eine Art stufenlosen, leichten Abfall von Kontrast und Schärfe ausmachen. Bei Blende 22 ist dann sprungartig alles anders... Milch.
Hängt ja auch vom Chip ab bzw. vom konkreten Pixelpitch (genau weiß ich es von einem 6.1µm und einem 6.8µm Chip. Die verhalten sich diesbezügl. sehr, sehr ähnlich; mit leichtem Vorteil für den 6.8µm Chip, klar).
Aber Blende 16 auf einem ~ 6µm Pixel Chip ist dem 12MP Chip so oder so überlegen. Dafür dürfte man einen 12MP VF Chip bei Blende 22 noch sehr gut benutzen können (schätze ich).