Forum Übersicht - DSLR-A900 » Sind 24 Megapixel sinnvoll?

Hallo zusammen,

ich frage mich immer wieder, ob Sony sich und uns mit 24 MP in der A900 wirklich einen Gefallen tut.
Wenn ich mir die Vollformat Nikon D3 mit 12 MP anschaue, dann überzeugen mich die Bilder, die diese Kamera bei ISO 6400 und "available light" zustande bringt, total:

http://www.dpreview.com/gallery/nikond3_samples/

Die Bilder sind, was das Rauschen anbelangt, einfach der Hammer. Das wird die A900 keinesfalls schaffen.

Wer benötigt denn wirklich 24 MP?
Die Optiken spielen da sowieso schon lange nicht mehr mit, ganz zu Schweigen von den riesigen Dateigrößen. Möglicherweise gibt es ein paar ganz wenige Profis, die diese Dateien wirklich sinnvoll nützen können.
Ich hoffe nur, dass Sony auch -vergleichbar zur A300 und A350- eine Vollformatkamera mit der halben Pixelzahl aber dafür mit weniger Rauschen auf den Markt bringt.
Für einen Fotografen ist doch der nächste technisch sinnvolle Entwicklungsschritt nicht noch mehr Pixel, sondern Sensoren mit möglichst wenig Rauschen, damit er ohne Blitz fotografieren kann und trotzdem rauscharme Bilder hat. Bilder ohne Blitz sind von der Stimmung her nicht zu vergleichen mit Blitzbildern, bei denen vom Blitzt einfach alles "glattgebügelt" wird und die unnatürlich wirken.
Wie denkt Ihr darüber?

Viele Grüße Nils

ZITAt (Nils @ 2008-06-25, 18:31) Wer benötigt denn wirklich 24 MP?
Die Optiken spielen da sowieso schon lange nicht mehr mit, ganz zu Schweigen von den riesigen Dateigrößen.[/quote]
Gute Objektive schaffen das, das sehe ich an meinen Scans. Diese sind auch noch um Einiges größer als 24 MP, und ich kann die Dateien bequem bearbeiten.

Viele Grüße,
Chris

QUOTE (Nils @ 25. 6. 2008, 17.31 h) Ich frage mich immer wieder, ob Sony sich mit 24 MP ins der A900 wirklich einen Gefallen tut.[/quote]
Eine wirklich gute Frage.


QUOTE (Nils @ 25. 6. 2008, 17.31 h) Wenn ich mir die Vollformat-Nikon D3 mit 12 MP anschaue, dann überzeugen mich die Bilder, die diese Kamera bei ISO 6400 und "available light" zustande bringt, total: [...][/quote]
Kunststück -- neueste Sensor-Technologie gepaart mit einer Pixeldichte, die bei APS-C-Format gerade einmal 5,2 Megapixeln entspricht. Große Pixel rauschen nun einmal weniger als kleine.


QUOTE (Nils @ 25. 6. 2008, 17.31 h) Die Bilder sind, was das Rauschen anbelangt, einfach der Hammer. Das wird die A900 keinesfalls schaffen.[/quote]
Das steht zu befürchten. Und die hohe Bildfrequenz von 9 B/s wird die "A900" auch nicht schaffen. 24,6 MP pro Bild durch A/D-Wandler und Bildprozessor zu schaufeln und auf die Speicherkarte zu schreiben dauert seine Zeit ...


QUOTE (Nils @ 25. 6. 2008, 17.31 h) Wer benötigt denn wirklich 24 MP? Die Optiken spielen da sowieso schon lange nicht mehr mit ...[/quote]
Doch doch, die besseren werden das schon noch schaffen. Schließlich ist die Pixeldichte auch nicht viel höher als die der A100. Man darf nur keine Billigzooms nehmen ... aber das darf man bei den aktuellen DSLRs mit 10 bis 14 MP im APS-C-Format auch nicht.


QUOTE (Nils @ 25. 6. 2008, 17.31 h) ... ganz zu schweigen von den riesigen Dateigrößen. Möglicherweise gib es ein paar ganz wenige Profis, die diese Dateien wirklich sinnvoll nützen können.[/quote]
Och ... allein schon die Möglichkeit, hemmungslos Ausschnittvergrößerungen machen zu können, wird vielen Dilettanten gefallen. Und für die großen Dateien gibt's große Speicherkarten und Festplatten. So hatte z. B. mein alter PC vor viereinhalb Jahren 240 GB Festplattenkapazität. Mein neuer, ein halbes Jahr alt, hat 2 TB. Und CF-Karten mit 8 GB kosten heute weniger als 1-GB-Karten vor drei Jahren. Da ist mir vor den Dateigrößen nicht bange.

Und ich bin ziemlich sicher, daß die "A900" einen "DT-Modus" haben wird, in dem sie 10,5-MP-Dateien im APS-C-Format erzeugen wird.


QUOTE (Nils @ 25. 6. 2008, 17.31 h) Ich hoffe nur, daß Sony auch -- vergleichbar zur A300 und A350 -- eine Vollformatkamera mit der halben Pixelzahl, aber dafür mit weniger Rauschen auf den Markt bringt.[/quote]
... und mit höherem Tempo. Ja, das halte ich auch für sinnvoll. Dennoch ist eine 24,6-MP-Vollformatkamera keineswegs komplett daneben.

-- Olaf

Hi,

die Frage der Fragen ist letztendlich: Mehr Auflösung oder weniger Rauschen?

Und da liegt meine Priorität eindeutig auf weniger Rauschen.
Zumindest in diesem Punkt stoße ich mit dem denk- und fragwürdigen Test der A350 von dpreview ins gleiche Horn.

Viele Grüße Nils

nunja, sollnse doch das ding endlich rausbringen und dann wisser wir es ganz genau....

seid gegrüßt

ulf

ZITAt (Nils @ 2008-06-25, 17:31) Wer benötigt denn wirklich 24 MP?[/quote]

Es gibt schon eine Reihe von Anwendungen, für die das nützlich ist. Also besteht Bedarf. Hinzu kommen diejenigen, die unbedingt haben müssen, was Canon bietet, weil sie sonst mit ihrer Sony Minderwertigkeitskomplexe kriegen.

ZITAt (Nils @ 2008-06-25, 17:31) Ich hoffe nur, dass Sony auch -vergleichbar zur A300 und A350- eine Vollformatkamera mit der halben Pixelzahl aber dafür mit weniger Rauschen auf den Markt bringt.[/quote]

Das wäre sehr schön. Andererseits könnte mich das in Versuchung führen, eine A900 zu kaufen (die Variante mit weniger Pixeln und weniger Rauschen) und ich wollte meine Ausrüstung eigentlich erstmal nicht weiter aufstocken!

ZITAt (Nils @ 2008-06-25, 17:31) Für einen Fotografen ist doch der nächste technisch sinnvolle Entwicklungsschritt nicht noch mehr Pixel, sondern Sensoren mit möglichst wenig Rauschen, damit er ohne Blitz fotografieren kann und trotzdem rauscharme Bilder hat.[/quote]

Kommt auf das Motiv an. Für meine Anwendungen kann ich mich Deiner Aussage aber völlig anschließen. Eine A900 mit 16 MP wäre, was mir vorschwebt. Weniger Rauschen und trotzdem einiges an Auflösung. Ich gehöre nämlich zu den Dilettanten, die im Telebereich eine hohe Auflösung für Ausschnittsvergrößerungen zu schätzen wissen, da auch 500mm für Tieraufnahmen nicht immer reichen, besonders an KB /VF.

Ich wäre aber schon völlig zufrieden, wenn Sony in der 700er-Serie auf dem Teppich bleibt und in der übernächsten Generation mit einem Sensor aufwartet, der nicht mehr als die bisherigen 12MP hat, aber noch weniger rauscht.

ZITAt (Nils @ 2008-06-25, 18:31) Wer benötigt denn wirklich 24 MP?[/quote]

Hallo,

ich möchte mit der 900 mein analoges Mamiya 645 System ersetzen um nicht mehr, in der Hinsicht, zweigleisig zu fahren.

Wenn ich ein 4,5x6 cm Negativ scannen lasse, dann habe ich etwa 50-60 MB. Das ist überhaupt kein Thema. Bei 12 cm (GF) Negativen komme ich auf Dateien von 400-600 MB. Damit ist natürlich keine Stapelverarbeitung mehr möglich. Aber es ist auch kein großes Problem. Ich erwarte von der 900 er Dateien, die etwa 140 MB (raw) sein werden und 35-40 MB im jpg. Das ist doch heute wirklich kein Problem mehr. Aber die daraus resultierende Bildqualität, mit den entsprechenden Objektiven, dürfte das analoge Mittelformat bereits überflüssig machen.

Ich jedenfalls kann die 900 kaum erwarten.

gruß

aidualk

ZITAt (Nils @ 2008-06-25, 18:31) Ich hoffe nur, dass Sony auch -vergleichbar zur A300 und A350- eine Vollformatkamera mit der halben Pixelzahl aber dafür mit weniger Rauschen auf den Markt bringt.[/quote]


Es sind ja zwischen 700 und 900 noch genügend Zahlen zur Verfügung
Ich denke schon, dass es dann noch eine 800 (oder ähnliches) geben wird, die Vollformat mit einer Pixelzahl dazwischen bekommt, so +/- 16 MP

gruß

aidualk

QUOTE (aidualk @ 2008-06-25, 20:31) Ich erwarte von der 900 er Dateien, die etwa 140 MB (raw) sein werden und 35-40 MB im jpg. Das ist doch heute wirklich kein Problem mehr.[/quote]
Es ist aber auch kein Problem, sie vernünftig zu komprimieren.

Nikon D3, 12 MP, (3 x) 14-bit RAW (verlustlos komprimiert, d.h. größte Datei bei 3 x 14 bit): ca. 13,5 MB

Canon EOS 1Ds Mk III, 21 MP, (3 x) 14-bit-RAW: ca. 25 MB

Wenn du natürlich ein 24,5 MP RAW-File in eine 3 x 16-bit-TIFF-Datei konvertierst und diese unkomprimiert speicherst, brauchst du dafür tatsächlich 140 MB. Allerdings ist es schon sinnvoll, dass die Kamerahersteller ein bisschen effizientere Formate wählen.

Übrigens bin ich durchaus ein Freund hoher Auflösungen. Bei sonst gleichen Daten würde ich eine 25 MP-Kamera einer 12,5 MP-Kamera vorziehen, wenn die höher auflösende 5 fps macht und bis ISO 1600 brauchbar ist, während die niedriger auflösende 10 fps macht und bis ISO 6400 brauchbar ist. Runter-interpolieren geht immer und mehr als 5 fps brauch ich nicht. Allerdings sehe ich die Spiegelreflex-Technik mit ihrem großen Abstand zwischen Hinterlinse und Sensor da doch langsam am Ende der Fahnenstange, was die Objektive angeht. Mit sehr hohem Kostenaufwand lässt sich die Grenze noch ein bisschen weiter verschieben (die Objektiv- und Kamerahersteller wird's freuen), aber irgendwann in nicht allzu ferner Zeit entfällt der Spiegelkasten und dann werden die Karten neu gemischt und die Objektive neu gerechnet. Womöglich reichen mir die gutmütigen 12,8 MP meiner aktuellen Kamera bis dahin. Gutmütig, weil heute erhältliche Objektive (und auch manche von gestern) genügen, um darauf (im Vollformat) sauber abzubilden und ich nicht bei jedem Blick auf ein auf 100% vergrößertes Bild das Gefühl habe, mein Equipment sei verbesserungsbedürftig. 12,8 MP genügen, um auf A4 mit 300 dpi skaliert zu werden und dann bleibt noch etwas Beschnitt. Wenn ich bei dieser Skalierung sicher sein kann, dass das Bild auch einer 100%-Ansicht technisch Stand hält, bin ich derzeit völlig zufrieden. Es genügt dann auch erforderlichenfalls für Drucksachen in A3 oder für Poster jeder Größe. Aber ich kann auch verstehen, dass manche Anwender noch höhere Anforderungen haben.

Ciao

Johannes

Das Spiel ist doch immer das gleiche: hohe/höchste Auflösung im niedrig empfindlichen Bereich. Moderate Auflösung im hochempfindlichen Bereich.
Man kann also wählen. A900 vs. D3 z.B. Oder eben - weit teuerer - eine 1Ds MKIII, die ab einer bestimmten Empfindlichkeit aber logischerweise auch Schwächen zeigt. Dafür ist sie ja aber auch nicht (primär) gebaut (die D3 schon).
Die A900 positioniert sich vorab mit Blick auf höchstmögliche Bildqualität. Im niedrig empfindlichen Bereich. Ist doch fein! Und da kommt's auf hohe/höchste Geschwindigkeiten auch nicht unbedingt an. Ich bin jedenfalls gespannt.
Die Bilder der D3 in den ganzen hohen ISO finde ich nicht "Hammer". Also... natürlich total beeindruckend, was in diesen Empfindlichkeiten an Qualität noch möglich ist. Aber die Bilder sind auch sehr flach. Ohne Not würde ich da nicht mal einfach so auf ISO3200 stellen... und umgekehrt ist die zu erzielende Qualität aufgrund der größeren Pixeldichte im niedrigen ISO-Bereich beschränkt. Aber das ist die Brille "Qualität". Zieht man die Brille "Qualität im Verhältnis zu den Bedingungen" auf, dann ist die D3 sicher "Hammer".
Aber jede/r wird doch wissen, unter welchen Umständen sie/er vorrangig fotografiert. Und kann die entsprechende Wahl treffen.
Mein Eindruck ist: bei Sony wird's nie vorrangig um Alleskönner gehen. Es wird immer ein Fokus auf "Qualität" (im niedrig empf. Bereich) gelegt werden. Hochlichtstarke Objektive und SSS kompensieren den Abstand zu den "Alleskönnern" dann teilweise.

ZITAt (aidualk @ 2008-06-25, 20:31) Wenn ich ein 4,5x6 cm Negativ scannen lasse, dann habe ich etwa 50-60 MB. Das ist überhaupt kein Thema. Bei 12 cm (GF) Negativen komme ich auf Dateien von 400-600 MB. Damit ist natürlich keine Stapelverarbeitung mehr möglich. Aber es ist auch kein großes Problem. Ich erwarte von der 900 er Dateien, die etwa 140 MB (raw) sein werden und 35-40 MB im jpg. Das ist doch heute wirklich kein Problem mehr.[/quote]

Da muss ich dir ein wenig widersprechen. Bei einem Scan ist das durch den Arbeitsprozess bedingtgt kein Problem. Du arbeitest mit einem Server/Workstation in einem Büro/Hobbykeller. Jeder halbwegs gut ausgestattete Rechner kann derartige Dateien zumindest organisieren, verarbeiten ist da was anderes, aber das ist nicht mein Punkt.
140MB RAW? Also der aktuelle, maximale Stand sind 16GB CFFlash, auf die du dann 100 Bilder bekommst, bei 20-30MB/s Transfergeschwindigkeit kannst du mal ausrechnen wie lange du benötigst um die Bilder da wieder runter zu bekommen, oder rechne mal wie lange die Kamera braucht um die Bilder auf die Karte zu schreiben. Da kannst du dir 9Bilder/s wohl abschminken.
Dazu kommt dann auch noch das sich im Moment wohl kaum jemand die 16GB Module kauft, 2GB oder 4GB sind da schon handelsüblicher. Auf eine 2GB Karte bekommst du dann nicht mal mehr das Equivalent eines KB Films (nicht mal das eines 24ers).

Ich rechne auch eher mit Dateien zwischen 25 und 30MB, das DNG Format macht es da vor .

Mark

ZITAt (Mark @ 2008-06-26, 8:17) Also der aktuelle, maximale Stand sind 16GB CFFlash, auf die du dann 100 Bilder bekommst, bei 20-30MB/s Transfergeschwindigkeit kannst du mal ausrechnen wie lange du benötigst um die Bilder da wieder runter zu bekommen, oder rechne mal wie lange die Kamera braucht um die Bilder auf die Karte zu schreiben. Da kannst du dir 9Bilder/s wohl abschminken.[/quote]
64 GB Compact Flash-Karten sind ja schon seit letztem Jahr angekündigt und gerade diesen Monat kamen die ersten 64 GB Compact-Flash-Karten vereinzelt in die Läden (Microdia 64GB XTRA ELITE CF: http://gizmodo.com/5013829/microdia-to-rel...pactflash-card), mit der großen Welle (alle namhaften Hersteller) ist Anfang 2009 zu rechnen. 32 GB CFs gibt es schon länger im Laden und die sind sind gar nicht mal so teuer. Effektive Transferaten hängen von vielen Faktoren ab, 40 MB/s sind ein Anhaltspunkt.

Viele Grüße,

Matthias

ZITAt (matthiaspaul @ 2008-06-26, 8:01) 32 GB CFs gibt es schon länger im Laden und die sind sind gar nicht mal so teuer. Effektive Transferaten hängen von vielen Faktoren ab, 40 MB/s sind ein Anhaltspunkt.[/quote]
140 bis 160€ ist schon eine Menge und es scheint tatsächlich welche direkt zum Verkauf zu geben (aber weder Transcend noch A-DATA geben "consistent" 40MB/s an ). Allerdings schafft keine der aktuellen 16GB Module die von dir angegebenen 40MB/s, weder lesend noch schreibend. Selbst als SSD schaffen das die wenigsten. 40MB/s ist ein Topwert, auf keinen Fall ein Anhaltspunkt. Normal sind wohl eher 20-30MB/s (was aber beides nicht ausreicht um Daten der Menge in einer sinnvollen Zeit wegschreiben zu können).

Aber selbst wenn ich das als gegeben nehme und utopische 40MB/s annehme, rechne mal grob die Zeit nach die du brauchst um die zu transferieren. Mal von der schieren Menge der Daten ganz zu schweigen.

Mark

Auf die Gefahr hin, dass ich für meine dumme Frage geschlagen werde:
kann man nicht, um das Rauschen zu reduzieren Pixel irgendwie rechentechnisch "bündeln" und so ein Bild mit geringerer Auflösung generieren, so dass man neben
hochauflösenden Bildern mit 24 MP auch welche mit z.B. 12 oder 6 MP und entsprechend weniger Rauschen erhält?!

Das geht natuerlich, erfordert aber Rechenaufwand. Wenn man einfach die Pixel groesser macht, dann bekommt man das gleiche ohne hoeheren Rechenaufwand (aber natuerlich mit geringerer Flexibilitaet).