Forum Übersicht - Einsteigerfragen » Warum Bilder 72 dpi haben

Um mal diesem thread wieder eine sachliche Grundlage zu geben:

Weil das lt. EXIF 2.2 der Vorgabewert ist, der in den Auflösungs-Tag geschrieben werden soll. Die Kamerahersteller können auch an dieser Stelle einen anderen Wert reinschreiben, so schreibt Canon 180 dpi, Nikon 300 dpi oder Kodak 216 dpi rein.

Außerdem kann auch unter dem Namen "Focal Plane Resolution" die Auflösung des Sensors angegeben werden, also wievielePixel horizontal und vertikal pro Längeneinheit auf dem Sensor vorhanden sind.

Damit ist klar, dass ein JPEG eine definierte Ausgabeauflösung hat - auch wenn diese nachträglich frei änderbar ist. Für die Bildbearbeitung ist dieser Wert meistens unerheblich, für den Ausdruck allerdings entscheidend.

ZITAt (Dennis @ 7. 5. 2007, 17.38 h) Außerdem kann auch unter dem Namen "Focal Plane Resolution" die Auflösung des Sensors angegeben werden, also wieviele Pixel horizontal und vertikal pro Längeneinheit auf dem Sensor vorhanden sind.[/quote]
Richtig. Aber das hat ja nun mit dem fraglichen EXIF-Feld für die Ausgabeauflösung überhaupt nichts zu tun.


ZITAt (Dennis @ 7. 5. 2007, 17.38 h) [...] Damit ist klar, dass ein JPEG eine definierte Ausgabeauflösung hat -- auch wenn diese nachträglich frei änderbar ist.[/quote]
Ich verstehe einfach nicht, warum du diesen ganzen Mist schon wieder vorne erzählen mußt. JPEG hat keine definierte Ausgabeauflösung. Stattdessen stellt der EXIF-Standard ein Feld zur Verfügung, in das man eine Ausgabeauflösung hineinschreiben kann, wenn man will. Diese ist aber keine Eigenschaft der JPEG-Daten (und der Rohdaten oder der TIFF-Daten auch nicht), sondern nichts weiter als eine Art "unverbindlicher Ausgabevorschlag".


ZITAt (Dennis @ 7. 5. 2007, 17.38 h) Für die Bildbearbeitung ist dieser Wert meistens unerheblich, für den Ausdruck allerdings entscheidend.[/quote]
Unsinn! In der Regel ist er für den Ausdruck völlig unerheblich. Natürlich kann man sein Ausgabegerät so betreiben, daß es die gewünschte Ausgabeauflösung den EXIF-Daten der auszugebenden Datei entnimmt. Dann und nur dann ist das dpi-Feld der EXIF-Daten "entscheidend". Sonst nicht. Genauso gut kann das Ausgabegerät die Information über die gewünschte Ausgabeauflösung irgendwo anders hernehmen ... z. B. per Direkteingabe über das Bedienfeld des Ausgabegerätes, oder über die Treiber-Software, oder über das Bildbearbeitungsprogramm, welches das Bild an das Ausgabegerät sendet, oder oder oder ...

Wer seine Bilder nicht selber ausdruckt, sondern beim Fotohändler zur Ausbelichtung in Auftrag gibt, der definiert die Ausgabeauflösung in aller Regel nicht per Eintrag in den EXIF-Daten, sondern indirekt über die Zahl der zur Verfügung gestellten Pixel und das bestellte Bildformat. Was in den EXIF-Daten steht, ist in diesem (für die meisten Fotoamateure üblichen) Falle völlig schnurzpiepegal, weil der Ausbelichter diese Zahl ignorieren wird ... nein, ignorieren muß.

-- Olaf

ZITAt (01af @ 2007-05-07, 19:26) JPEG hat keine definierte Ausgabeauflösung. Stattdessen stellt der EXIF-Standard ein Feld zur Verfügung, in das man eine Ausgabeauflösung hineinschreiben kann, wenn man will.[/quote]
Das ist nicht ganz richtig, denn das Feld muss gefüllt sein, und der Wert "0" ist AFAIK unzulässig. Wenn es nicht mit einem bestimmten Wert versehen wird, hat dort der Wert "72" zu stehen. Es ist also kein "Kann"-Feld, sondern ein "Muss"-Feld. Und damit wird eine Ausgabeauflösung definiert.

ZITATDiese ist aber keine Eigenschaft der JPEG-Daten (und der Rohdaten oder der TIFF-Daten auch nicht), sondern nichts weiter als eine Art "unverbindlicher Ausgabevorschlag".[/quote]
Diese Feld ist eine Eigenschsft der JPEG-Datei, weil es eben als solche definiert wird, und dass es ein "unverbindlicher Ausgabevorschlag" ist, habe ich ja auch geschrieben. Aber ich werde nicht weiter um offizielle Specs mit Dir diskutieren, das ist absurd.

ZITATUnsinn! In der Regel ist er für den Ausdruck völlig unerheblich.[/quote]
Das kann ja wohl jeder für sich ausprobieren, was die Regel ist, und muss sich nicht an Deine "Weisheiten" halten.

ZITATWer seine Bilder nicht selber ausdruckt, sondern beim Fotohändler zur Ausbelichtung in Auftrag gibt...[/quote]
Das ist eine korrekte Ergänzung, Danke, das habe ich nämlich vergessen.

Im übrigen lag mein Fokus darauf, zu erklären, warum gerade 72 dpi oft zu finden ist.

ZITAt (Dennis @ 2007-05-07, 22:02) ZITAt (01af @ 2007-05-07, 19:26) JPEG hat keine definierte Ausgabeauflösung. Stattdessen stellt der EXIF-Standard ein Feld zur Verfügung, in das man eine Ausgabeauflösung hineinschreiben kann, wenn man will.[/quote]
Das ist nicht ganz richtig, denn das Feld muss gefüllt sein, und der Wert "0" ist AFAIK unzulässig. Wenn es nicht mit einem bestimmten Wert versehen wird, hat dort der Wert "72" zu stehen. Es ist also kein "Kann"-Feld, sondern ein "Muss"-Feld. Und damit wird eine Ausgabeauflösung definiert.

ZITATDiese ist aber keine Eigenschaft der JPEG-Daten (und der Rohdaten oder der TIFF-Daten auch nicht), sondern nichts weiter als eine Art "unverbindlicher Ausgabevorschlag".[/quote]
Diese Feld ist eine Eigenschsft der JPEG-Datei, weil es eben als solche definiert wird, und dass es ein "unverbindlicher Ausgabevorschlag" ist, habe ich ja auch geschrieben. Aber ich werde nicht weiter um offizielle Specs mit Dir diskutieren, das ist absurd.

[/quote]

Da eine JPEG Datei keine EXIF Tags haben muss, ist das irgendwie auch egal... Und ich habe jetzt
nicht die Spefizifikation gelesen, aber ich vermute mal man kann zwar nicht den Wert weglassen,
aber einfach das ganze Tag ;-)
Aber der Hinweis das die EXIF Spezifikation die 72 Vorschlaegt ist interessant. Danke!

Aendert aber nix daran dass es Bloedsinn ist da was reinzuschreiben, denn das Geraet
dass es da reinschreibt hat ja noch keine Ahnung was ich mit dem Bild vorhabe...
Was die Leute geritten hat, das so zu definieren... ich koennte mir denken dass
das historisch so gedacht war, dass man nach der Bearbeitung dort eine Aufloesung reinschreiben koennte,
fuer die man das Bild bearbeitet hat, also fuer die man denkt das z.B. die Schaerfung geeignet
sei.
Heutzutage wuerde man das wohl eher in die IPTC Tags packen, aber da machts mans evtl nicht
weil im aelteren EXIF schon was vorgesehen ist... aber keine Ahnung...

ZITAt (hobel @ 2007-05-08, 11:43) Heutzutage wuerde man das wohl eher in die IPTC Tags packen, aber da machts mans evtl nicht weil im aelteren EXIF schon was vorgesehen ist... aber keine Ahnung...[/quote]
Letzteres. ;-) Die IPTC-Information beschreiben das Bild als solches und geben weniger Auskunft darüber, wie das Bild aufgenommen wurde. Zudem ist sind EXIF-Daten nicht "älter"...

"IPTC Core" Schema for XMP (PDF)

PS: Bitte kein TOFU/FOTU produzieren; Zeilenumbrüche sind auch nicht notwendig.

Edit: Prima, jetzt kann ich meinen anderen Beitrag nochmals schreiben... %-/

ZITAt (Dennis @ 7. 5. 2007, 23.02 h) Im übrigen lag mein Fokus darauf, zu erklären, warum gerade 72 dpi oft zu finden ist.[/quote]
Das habe ich auch so verstanden. Und deine Erklärung, warum ausgerechnet 72, ist ja auch richtig -- der EXIF-Standard legt absurderweise fest, daß für Bilder mit unbekannter oder undefinierter Ausgabeauflösung der Wert 72 einzutragen sei. Das hatte ich bisher auch noch nicht gewußt; danke für deinen Hinweis auf den EXIF-2.2-Standard! Somit sind offensichtlich die Konica-Minolta- und die Sony-Kameras die einzigen, die sich korrekt an den EXIF-Standard halten -- schließlich hat die Kamera zum Zeitpunkt der Aufnahme nicht die blasseste Ahnung, in welcher Größe die Fotos später einmal ausgedruckt werden.

Falsch ist aber deine Behauptung, diese Zahl -- einerlei ob sie nun 72 oder sonstwie lautet -- sei eine Eigenschaft der JPEG-Daten oder für die Ausgabe entscheidend. Schon der Titel dieser Diskussion ("Warum Bilder 72 dpi haben" ist irreführend. Denn Bilddateien sind keine Bilder, und Bilddateien haben keine dpi. Tatsächlich besitzen sie nicht einmal eine Eingangsauflösung. Natürlich sind sie mit einer ganz bestimmten Eingangsauflösung erzeugt worden. Aber diese ist strenggenommen keine Eigenschaft der dabei entstandenen Bilddatei, sondern eine Eigenschaft der Kamera bzw. des Scanners. Aber immerhin ist jede Bilddatei immer aus genau einem Digitalisierungsprozeß (d. i. Scan oder Digitalaufnahme) hervorgegangen, so daß die Zuordnung der Eingangsauflösung dieses konkreten Prozesses zur konkreten Bilddatei eindeutig und das Vermerken derselben in der Bilddatei sinnvoll ist. Die Ausgabeauflösung ist nun ebenfalls keine Eigenschaft der Bilddatei, sondern eine des daraus durch einen Ausgabeprozeß hervorgegangenen Bildes. Erst durch den Akt der Ausgabe wird eine Ausgabeauflösung definiert. Weil man aber ein und dieselbe Bilddatei benutzen kann, um viele Bilder in allen möglichen Größen zu erzeugen, ist die Ausgabeauflösung naturgemäß keine intrinsische Eigenschaft der Bilddatei. Somit ist die Zuweisung einer bestimmten Ausgabeauflösung an eine Bilddatei im allgemeinen sinnlos.

Allenfalls in speziellen Fällen ist es sinnvoll -- nämlich für solche Bilddateien, die eigens für die Erzeugung eines konkreten Bildes in einem bestimmten Format auf einem bestimmten Ausgabegerät erzeugt werden. Das aber sind in der Regel nur Kopien der ursprünglichen Bilddatei (Master-Datei), die nach Gebrauch wieder weggeworfen werden. Die bekommen dann nicht nur eine konkrete Ausgabeauflösung zugewiesen, sondern werden auch ansonsten genau auf die geplante Ausgabe vorbereitet, d. h. insbesondere passend skaliert und geschärft. Damit sind sie in der Regel für die Ausgabe in anderen Größen und/oder auf anderen Ausgabegeräten nicht mehr geeignet, und damit ist eine konkrete Zuweisung der vorgesehenen dpi-Zahl nunmehr sinnvoll. Dafür müssen die EXIF-Daten natürlich ein Feld für dpi zur Verfügung stellen. Unsinnig aber ist die Festlegung, daß dieses Feld gemäß EXIF-Standard weder fehlen darf noch einen vernünftigen Wert für "undefiniert" kennt. Dieser Unsinn wird wohl noch Generationen von Fotografen und Fotohändlern zur Verzweiflung treiben ...

-- Olaf

ZITAt (Dennis @ 2007-05-07, 17:38) Weil das lt. EXIF 2.2 der Vorgabewert ist, der in den Auflösungs-Tag geschrieben werden soll. Die Kamerahersteller können auch an dieser Stelle einen anderen Wert reinschreiben, so schreibt Canon 180 dpi, Nikon 300 dpi oder Kodak 216 dpi rein.[/quote]
Vermutlich haben diese Hersteller die Idee dahinter nicht verstanden... (siehe unten)

ZITATDamit ist klar, dass ein JPEG eine definierte Ausgabeauflösung hat[/quote]
So würde ich das nicht formulieren - wie "hobel" bereits erwähnte, müssen die EXIF-Daten nicht vorhanden sein.

ZITAT- auch wenn diese nachträglich frei änderbar ist. Für die Bildbearbeitung ist dieser Wert meistens unerheblich, für den Ausdruck allerdings entscheidend.[/quote]
Ich denke, dass die Idee hier eher war, den Programmen/Bildbetrachtern (resp. allgemeiner: Grafik-Subsystemen) die den DPI-Wert in den EXIF-Daten berücksichtigen, einen "halbwegs brauchbaren" Wert bereitzustellen.

Ach ja, danke fürs Herumwühlen.

ZITAt (hobel @ 2007-05-08, 11:43) Da eine JPEG Datei keine EXIF Tags haben muss, ist das irgendwie auch egal...[/quote]
Wenn es nicht in den EXIFs steht, dann steht es im APP0-Marker im Header der JPEG-Datei. Wenn ich es richtig verstanden habe, dann ist das für JPEG eine Pflichtangabe. Also steht auf jeden Fall irgendwo eine Auflösung drin.

ZITATnicht die Spefizifikation gelesen, aber ich vermute mal man kann zwar nicht den Wert weglassen,
aber einfach das ganze Tag ;-)[/quote]
Wenn ich es richtig verstanden habe, dann nicht. Es ist kein "freiwilliger" Tag, wie Verschlusszeit, Blitzmodus etc., sondern ein Pflicht-Tag.

ZITATAendert aber nix daran dass es Bloedsinn ist da was reinzuschreiben, denn das Geraet
dass es da reinschreibt hat ja noch keine Ahnung was ich mit dem Bild vorhabe...[/quote]
Das stimmt natürlich.

ZITAt (01af @ 2007-05-08, 12:27) der EXIF-Standard legt absurderweise fest, daß für Bilder mit unbekannter oder undefinierter Ausgabeauflösung der Wert 72 einzutragen sei.[/quote]
Die 72 dpi kennen wir ja als eine "Standard-Auflösung" von Monitoren (resp. dem, was dem OS dazu vorgeschrieben wird). Eventuell wollte man damit verhindern, dass ein Bild aus irgendwelchen Gründen von irgendeiner Software plötzlich skaliert wird, wenn darin ein von der Monitor-Auflösung (so wie sie das OS kennt) abweichender Wert steht.

ZITATFalsch ist aber deine Behauptung, diese Zahl -- einerlei ob sie nun 72 oder sonstwie lautet -- sei eine Eigenschaft der JPEG-Daten[/quote]
So, wie ich die JFIF-Specs verstadnen habe, ist die X- und Y-Auflösung ein fest vorgeschriebener Teil der JPEG-Daten. Alles, was lt. Spezifikation in die Datei geschrieben werden muss, ist ein Teil der späteren JPEG-Daten - ob sinnvoll oder nicht.

ZITATSchon der Titel dieser Diskussion ("Warum Bilder 72 dpi haben" ist irreführend.[/quote]
Das soll er auch sein, ich nenne es plakativ. Es geht hier ja um eine Diskussion. Vielleicht kommt am Ende ja auch heraus, dass Bilder gar keine 72 dpi haben... /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

ZITATDenn Bilddateien sind keine Bilder, und Bilddateien haben keine dpi.[/quote]
Wenn Du statt "Bilddatei" einfach "Bilddaten" schreibst, dann stimme ich Dir zu. Die Bilddaten sind einfach der Haufen Pixel. Aber eine Bilddatei ist ja eine fest definierte Sache, da eine Datei ein genau spezifiziertes Format haben muss. Das genau spezifizierte Format in diesem Fall ist das JPEG File Interchange Format, kurz JFIF, was wir landläufig so als JPEG bezeichnen. Und dieses Format sieht vor, dass innerhalb der Datei, nämlich im Header/APP0-Marker, eine Auflösung definiert wird. Ergo ist die Auflösung ein Teil der JPEG-Daten, aber nicht der eigentlichen Bilddaten.

ZITATDieser Unsinn wird wohl noch Generationen von Fotografen und Fotohändlern zur Verzweiflung treiben ...[/quote]
Ein bisschen Aufklärungsarbeit könnte dem Abhilfe schaffen. Es reicht ja vollkommen aus, zu kommunizieren, dass dieser Wert nur einen Vorschlagscharakter besitzt, und jederzeit verlustlos geändert werden kann.

ZITAt (Dennis @ 2007-05-08, 12:47) So, wie ich die JFIF-Specs verstadnen habe, ist die X- und Y-Auflösung ein fest vorgeschriebener Teil der JPEG-Daten.[/quote]
Oder genauer: "[...] der JFIF-Daten".

ZITATVielleicht kommt am Ende ja auch heraus, dass Bilder gar keine 72 dpi haben... /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />[/quote]
So sieht's aus... ;-)

ZITATDie Bilddaten sind einfach der Haufen Pixel. Aber eine Bilddatei ist ja eine fest definierte Sache, da eine Datei ein genau spezifiziertes Format haben muss. Das genau spezifizierte Format in diesem Fall ist das JPEG File Interchange Format, kurz JFIF, was wir landläufig so als JPEG bezeichnen. Und dieses Format sieht vor, dass innerhalb der Datei, nämlich im Header/APP0-Marker,[/quote]
Der "APP0 Marker" ist obligatorisch, dass ist wohl wahr:ZITAT[...] The JPEG File Interchange Format is entirely compatible with the standard
JPEG interchange format; the only additional requirement is the mandatory presence
of the APP0 marker right after the SOI marker. [...][/quote](Quelle (PDF))

ZITATeine Auflösung definiert wird. Ergo ist die Auflösung ein Teil der JPEG-Daten, aber nicht der eigentlichen Bilddaten.[/quote]
Aber:ZITAT[...] if you only want to specify a pixel aspect ratio, put 0 for the units field in the special
APP0 field. Xdensity and Ydensity can then be programmed for the desired aspect ratio.
Xdensity = 1, Ydensity = 1 will program a 1:1 aspect ratio. Xdensity and Ydensity should
always be non-zero. [...][/quote](Quelle (PDF))

Wie genau man "should" zu interpretieren hat weiss ich (noch) nicht... ;-)

ZITAt (thobo @ 2007-05-08, 13:33) ZITATeine Auflösung definiert wird. Ergo ist die Auflösung ein Teil der JPEG-Daten, aber nicht der eigentlichen Bilddaten.[/quote]
Aber:ZITAT[...] if you only want to specify a pixel aspect ratio, put 0 for the units field in the special
APP0 field. Xdensity and Ydensity can then be programmed for the desired aspect ratio.
Xdensity = 1, Ydensity = 1 will program a 1:1 aspect ratio. Xdensity and Ydensity should
always be non-zero. [...][/quote](Quelle (PDF))

Wie genau man "should" zu interpretieren hat weiss ich (noch) nicht... ;-)
[/quote]
Aha, Danke für die Ergänzung. Das steht nämlich im PDF bei jpeg.org nicht drin*. Ich denke, "should" ist dahingehend zu deuten, dass ein Programm eine Fehlermeldung werfen könnte, wenn da 0 eingetragen ist, und somit die Lesbarkeit nur wegen eines eigentlich irrelevanten Tags nicht gewährleistet ist.

EDIT:
*) Oops, steht doch drin, nur nicht da, wo ich geschaut habe...

ZITAt (Dennis @ 2007-05-08, 15:53) Ich denke, "should" ist dahingehend zu deuten, dass ein Programm eine Fehlermeldung werfen könnte, wenn da 0 eingetragen ist, und somit die Lesbarkeit nur wegen eines eigentlich irrelevanten Tags nicht gewährleistet ist.[/quote]
Ich dachte an eine allgemein gehaltene Definition des Wortes "should", wie sie beispielsweise bei den RFCs in einem eigens dafür angefertigen RFC zu finden ist:

[...]
3. SHOULD[nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp] This word, or the adjective "RECOMMENDED", mean that there
[nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp] may exist valid reasons in particular circumstances to ignore a
[nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp] particular item, but the full implications must be understood and
[nbsp][/nbsp][nbsp][/nbsp] carefully weighed before choosing a different course.
[...]
 

(Quelle)

Was Du beschrieben hast, würde wohl in Ordnung gehen. :-)