Forum Übersicht - Frage zu RAW-Konvertern: Interpolation

Hallo Forum,

tja ich hatte hier schon einige Fragen, (Farbräume und generell zu RAW) die kompetent beantwortet wurde, (ich hoffe, die alten Freunde regen sich wieder).

Und es ist wieder mal eine Frage zu der ich zunächst eine laienhafte Vorstellung habe, die sicher jemand besser erklären kann.

OK, -- folgendes Problem, es geht und die Erstellung eines Messestandes (Hintergrundwand) mit einer Grösse von 4 X 2 m (im Ziel sollte die Auflösung 100 dpi betragen).

Konkret geht es um eine Frage über die Abläufe im Adobe Konverter der unterschiedliche Bildgrössen (als Ausgabeformat für ps cs) zur Verfügung stellt.

Das beginnt bei 1540 X 1024 über 3008 X 2000 bis zu 6144 X 4085 Pixeln.

Soweit sogut.

Jetzt löst der Chip der 7d mit 6,1 Mio pixeln auf, das würde ziemlich genau dem mittleren Wert von 3008 X 2000 pix entsprechen.
(Das reicht natürlich für die Messewand nicht, was aber esrt mal egal sein soll).

Das Grösst Format, (6144 X 4085 Pix) entspricht einer Pixel Gesamtzahl von ca 25 Mio pixeln.

So und jetzt eben die Frage:
Wenn der Chip nur mit 6 Mio Bildpunkten auflöst, wo kommen dann im grössten Format das der Konverter augeben kann die übrigen 19 Mio pixeln her?

Handelt es sich um einen Interpoltionsvorgang und wie "gut" ist der wirklich, hilft das Pohdatenformat hier bessere Ergebnisse zu erzielen als ein bikubisches skalieren in PS.

Ich kann immerhin ein viertel meiner Messewand bedecken und den Rest müstte ich halt (nochmal) skalieren.

Oder steh ich da qualitativ überhaupt an, lassen sich solche Grössen technisch mit der 7d (oder überhaupt mit einer Digitalkamera) überhaupt noch bewerkstelligen, - etwas reduzierte Qualität und Betrachtungsabstand in die Überlegung schon eingeschlossen?

Mir wurde empfohlen ein analoges DIA zu erstellen und das scannen zu lassen da die Auflösung von Profiscannern bessere Resultate erzielen als Digitalcameras.



Wer kann mir Tipps geben?



Liebe Grüsse auch,


Günter

ZITAt (guenterfrank @ 2006-10-17, 9:40) So und jetzt eben die Frage:
Wenn der Chip nur mit 6 Mio Bildpunkten auflöst, wo kommen dann im grössten Format das der Konverter augeben kann die übrigen 19 Mio pixeln her?

Handelt es sich um einen Interpoltionsvorgang[/quote]Ja.

ZITATund wie "gut" ist der wirklich[/quote]Nicht so gut, es kann zu wirklich störenden Artefakten kommen.

ZITAThilft das Pohdatenformat hier bessere Ergebnisse zu erzielen als ein bikubisches skalieren in PS.[/quote]Nein. Ich bevorzuge immer stufiges Hochinterpolieren (bikubisch), würde aber in diesem Fall mal ein paar Versionen durchprobieren. Ein ein Versuch in ACR kann nicht schaden.

ZITATOder steh ich da qualitativ überhaupt an, lassen sich solche Grössen technisch mit der 7d (oder überhaupt mit einer Digitalkamera) überhaupt noch bewerkstelligen, - etwas reduzierte Qualität und Betrachtungsabstand in die Überlegung schon eingeschlossen?[/quote]Wenn Du als Betrachtungsabstand mindestens die Bilddiagonale wählst, wird der Schärfeeindruck gut sein, nur wenn Du näher rangehst, siehst Du die mangelnde Auflösung.

Aber soll ich Dir mal einen Geheimtrick verraten, wie du mit Deiner Dynax 7D unter Umständen die benötigten (4x2m @ 100dpi und Q-Faktor 1,5) knappen 280 MP ohne Qualitätsverlust erreichen kannst? Stitchen. Je nach Motiv kein Problem. Bei outbackphoto.com gibt's Berichte und Software-Empfehlungen für ein solches Mega-Stitching.

Willst du ein Bild der Größe 2 × 3 m (oder gar 2,7 × 4 m), dann ist Kleinbild oder APS-C eigentlich nicht das richtige Ausgangsformat. Das wäre eine Aufgabe für eine Großbildkamera ... oder zu allermindest eine Mittelformatkamera.

Natürlich kannst du auch eine Aufnahme im Kleinbildformat beliebig weit vergrößern, doch dann wird die Qualität am Ende natürlich, äh, sehr mittelmäßig sein. Bei hinreichend großem Betrachtungsabstand kann es aber trotzdem gut aussehen. Wenn also schlicht und einfach keine Großbild- oder Mittelformatkamera zur Verfügung steht, so wird man eben eine Kleinbildkamera nehmen und versuchen, das beste daraus zu machen.

Ich denke, ein trommelgescanntes Kleinbilddia dürfte tatsächlich mehr Reserven bieten als ein Sechs-Megapixel-Digitalbild. Noch besser wär's, wenn man eine Möglichkeit hätte, das Kleinbilddia (oder Kleinbildnegativ) direkt auf eine Fototapete zu vergrößern, ohne Umweg über eine Digitalisierung. Auf jeden Fall aber würde ich die Möglichkeit nutzen und die Aufnahmen auch digital machen und einfach mal ausprobieren, was auf diese Weise erreichbar ist. Übrigens halte ich die Forderung nach 100 dpi für ein Bild der Größe 2 × 4 m für übertrieben und weltfremd; 25 bis 50 dpi dürften reichen. Aus 30 cm Abstand betrachtet wird's dann natürlich pixelig -- aber für eine metergroße Messewand ist da ja egal.


ZITAt (Dennis @ 17. 10. 2006, 13.03 h) ZITAt ("guenterfrank @ 17. 10. 2006, 9.40 h) So, wenn der Chip nur 6 Mio. Bildpunkte auflöst, wo kommen dann im größten Format, das der Konverter ausgeben kann, die übrigen 19 Mio. Pixel her? Handelt es sich um einen Interpolationsvorgang?[/quote]Ja.ZITAT... und wie "gut" ist der wirklich?[/quote]Nicht so gut, es kann zu wirklich störenden Artefakten kommen.[/quote]
"Störende Artefakte" gibt's eher weniger ... und wie gut das Ergebnis aussieht, hängt vom Motiv ab. Je "hochfrequenter" das Motiv, d. h. je mehr Details und kontrastreiche Kanten es enthält, desto "blöder" sieht eine Interpolation aus ... einfach weil offensichtlich wird, daß das Bild zwar größer, aber nicht detailreicher wird. "Störende Artefakte" würde ich das aber nicht nennen. Je "niederfrequenter" das Motiv, d. h. je mehr Flächen und je weniger Details es enthält, desto weniger sieht man dem Bild eine Interpolation an. In der Regel lassen sich Digitalbilder besser interpolieren, wenn sie zuvor maßvoll entrauscht und geschärft wurden (mittlerer bis hoher Betrag, kleiner Radius, auf Mitteltöne beschränkt).

Bei der Interpolation direkt von den Rohdaten auszugehen, bedeutet zumindest theoretisch einen Vorteil. Ob der Interpolationsalgorithmus von ACR diesen Vorteil in einen konkreten Nutzen verwandeln kann, weiß ich leider auch nicht -- hab's noch nie probiert. Ich habe einmal gehört, der Unterschied zur bikubischen Interpolation in Photoshop sei verschwindend gering bis praktisch gleich null. Ich fürchte, du wirst selber ausprobieren müssen, was am besten funktioniert.

Bei geeignetem (d. h. statischem) Motiv kann man das Bildfeld auch mit mehreren Aufnahmen abdecken, wie bei einem Panorama, und die Einzelaufnahmen hinterher zusammenmontieren. Wie Dennis schon andeutete, kann man auf diese Weise zu Aufnahmen mit beliebig vielen Megapixeln kommen.

-- Olaf

ZITAt (01af @ 2006-10-17, 13:44) Übrigens halte ich die Forderung nach 100 dpi für ein Bild der Größe 2 × 4 m für übertrieben und weltfremd; 25 bis 50 dpi dürften reichen.[/quote]Plakte für Haltestellen etc werden üblicherweise irgendwo zwischen 24 und 28 lpcm gedruckt. 24 lpcm entspricht 60 dpi, dazu noch ein Qualitäts-Faktor von 1,5, und schon ist man bei 90 ppi Dateiauflösung.

ZITAT"Störende Artefakte" gibt's eher weniger ... Ob der Interpolationsalgorithmus von ACR diesen Vorteil in einen konkreten Nutzen verwandeln kann, weiß ich leider auch nicht -- hab's noch nie probiert.[/quote]Aber ich. Und es kam zu störenden Artefakten, die bei einer stinknormalen bukubischen Interpolation nicht vorkamen. Wenn ich mich nicht irre, habe ich Dir sogar mal vor einem Jahr oder länger dazu ein Beipiel im Forum gezeigt. Muss mal suchen, vielleicht finde ich das noch.

So, hier nochmal ein Bildbeispiel. Obere Hälfte in ACR zu 100% Größe entwickelt und später in einem Schritt bukubisch hochgerechnet, untere Hälfte direkt in ACR maximal hochgerechnet. Bei Kanten mit hohem Kontrast kommt es zu seltsamen Artefakten. Anscheinend haben sie das Problem ein wenig in den Griff bekommen, bei früheren Versionen sah das viel schlimmer aus.

geht ja mal wieder ratz fatz hier .. danke schön für die Tipps

mit dem Stitchen werd ich mich mal befassen, möglicherweise liegt da eine Lösung drin.

Aber hier noch zur ergänzung:
Die 100 dpi werden von der Druckerei gefordert, das zu fotografierende Motiv ist ein Stapel Stahlflaschen, (ähnlich Preßluftlaschen für Taucher) in Rohform, also unbehandeltes Eisen, von oben auf den Flaschenhals fotografiert.

Ich denke, das ist ein denkbar ungünstiges Motiv, viele dunkle Flächenbereiche in denen aber beispielsweise die Schlagzahlen scharf sein müssen.

Für eine Aufteilung des Bildes müsste ich mich damit befassen, die Kamera nicht nur horizontal zu drehen (Panorama) sondern unterschiedliche Sektoren des Motives aufzunehmen.

Da darf sich natürlich dann nichts an der Perspektive ändern, das müsste absolut plan zugehen, am Licht darf sich auch nichts ändern...

klingt auf jeden Fall interessant...

Dennis Meinung deckt sich mit meiner Erfahrung, die Interpolation aus dem Konverter ist eher nicht so gut wie ein bikubisches skalieren.

Das Problem ist, wenn die Unterschiede sichtbar werden ist es eigentlich schon zu spät, -- und für die Grösse ist es so und so zu schlecht.

Danke nochmals,

liebe Grüsse


Günter

ZITAt (01af @ 2006-10-17, 13:44) "Störende Artefakte" gibt's eher weniger ... und wie gut das Ergebnis aussieht, hängt vom Motiv ab. Je "hochfrequenter" das Motiv, d. h. je mehr Details und kontrastreiche Kanten es enthält, desto "blöder" sieht eine Interpolation aus ... einfach weil offensichtlich wird, daß das Bild zwar größer, aber nicht detailreicher wird. "Störende Artefakte" würde ich das aber nicht nennen. [...][/quote]
Dann solltest Du Dich damit auseinandersetzen, was in der wissenschaftlichen Literatur als "Artefakt" bezeichnet wird. Siehe z.B.

Mitchell, Don P. und Arun N. Netravali: Reconstruction Filters in
Computer Graphics. In: SIGGRAPH ’88: Proceedings of the 15th Annual
Conference on Computer Graphics and Interactive Techniques, Seiten 221–
228, New York, NY, USA, 1988. ACM Press.

ZITAt (Dennis @ 2006-10-17, 15:27) So, hier nochmal ein Bildbeispiel. Obere Hälfte in ACR zu 100% Größe entwickelt und später in einem Schritt bukubisch hochgerechnet, untere Hälfte direkt in ACR maximal hochgerechnet. Bei Kanten mit hohem Kontrast kommt es zu seltsamen Artefakten.[/quote]
Das nennt sich "Ringing". Wenn Du interessiert bist, kann ich Dir den oben genannten Artikel zuschicken.

ZITAt (guenterfrank @ 2006-10-17, 9:40) OK, -- folgendes Problem, es geht und die Erstellung eines Messestandes (Hintergrundwand) mit einer Grösse von 4 X 2 m (im Ziel sollte die Auflösung 100 dpi betragen).[/quote]
Du brauchst also ungefähr 15800x7900 Pixel? Die kannst Du der Druckerei ja interpoliert liefern. Überleg' Dir mal, aus welchem Betrachtungsabstand Dein Hintergrund üblicherweise gesehen werden soll, dann kannst Du mit ein bißchen Rechnerei ermitteln, welche Auflösung Deine Rohdaten haben sollten.

///Viktor

P.S.
Über 11000ppi holt auch kein Trommelscan aus einem Kleinbilddia. Die Feinstruktur des Filmkorns interessiert wirklich keinen...

Hallo nochmal,

tja Leute ich kann's nicht machen, wenn die Druckerei sagt 100 dpi dann meinen die 100 dpi, Betrachtungsabstand hin oder her, (ich selber wär mit 72 mehr als zufrieden) aber es nutz ja nix.

Danke Dennis für Dein Bild, und-- ob sich das Ringing nennt oder Artefakt mag für den technischen Aspekt von theoretischen Interesse sein, in der Praxis zeigt das Bild eines sehr deutlich, - nämlich dass sobald Qualitätsverluste in solchen Ausmass auftreten, (wodurch auch immer) ist jede weiter Investition hinfällig.

Also muss ein komplett anderer Ansatz her,

Dank nochmals an Alle hier,

Grüsse


Günter

ZITAt (guenterfrank @ 2006-10-17, 16:14) Danke Dennis für Dein Bild, und-- ob sich das Ringing nennt oder Artefakt mag für den technischen Aspekt von theoretischen Interesse sein,[/quote]
"Ringing" ist ist eine Form von Artefakten...

ZITATin der Praxis zeigt das Bild eines sehr deutlich, - nämlich dass sobald Qualitätsverluste in solchen Ausmass auftreten, (wodurch auch immer) ist jede weiter Investition hinfällig.[/quote]
Hast Du schon mal versucht das Bild ausschnittsweise zu skalieren, um das Resultat abschätzen zu können?

ZITAt (thobo @ 2006-10-17, 15:49) Das nennt sich "Ringing". Wenn Du interessiert bist, kann ich Dir den oben genannten Artikel zuschicken.[/quote]Danke fürs Angebot, aber da ich keinen Interpolationsalgorithmus selber programmieren will, halte ich mich lieber von solchen Zeitgräbern fern... m Ende ist's noch interessant /happy.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="happy.gif" />

ZITAt (Dennis @ 2006-10-17, 16:52) Danke fürs Angebot, aber da ich keinen Interpolationsalgorithmus selber programmieren will, halte ich mich lieber von solchen Zeitgräbern fern... m Ende ist's noch interessant /happy.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="happy.gif" />[/quote]
Es geht auch um Artefakte und deren Klassifizierung... Egal, Du kannst es Dir ja immer noch anders überlegen.

ZITAt (guenterfrank @ 2006-10-17, 15:32) Die 100 dpi werden von der Druckerei gefordert, das zu fotografierende Motiv ist ein Stapel Stahlflaschen, (ähnlich Preßluftlaschen für Taucher) in Rohform, also unbehandeltes Eisen, von oben auf den Flaschenhals fotografiert.

Ich denke, das ist ein denkbar ungünstiges Motiv, viele dunkle Flächenbereiche in denen aber beispielsweise die Schlagzahlen scharf sein müssen.[/quote]Zum Stitchenklingt das nach einem perfekten Motiv: es läuft nicht weg /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />
Also, Stativ raus, Panorama-Kopf und Einstellschlitten drauf und los geht's. Du könntest zuerst mal versuchen, im Hochformat einmal eine Reihe zu fotografieren. Wenn Du das ganze in zwei (oder mehr Reihen) fotografieren willst, wird's ein wenig komplizierter, weil Du dann auch in der Vertikalen um die Eintrittspupille schwenken musst. Du müsstest dann also mit einer L-Schiene und zwei Panoramaköpfen arbeiten - weißt Du, wie's geht? Ansonsten köönte es vielleicht auch funktionieren, wenn du eine sehr lange Brennweite nimmst, da ist das dann nicht mehr ganz so dramatisch mit der Schwenkerei.

ZITATFür eine Aufteilung des Bildes müsste ich mich damit befassen, die Kamera nicht nur horizontal zu drehen (Panorama) sondern unterschiedliche Sektoren des Motives aufzunehmen.[/quote]Du könntest Dir natürlich auch eine geschickte Montage aus unterschiedlichen Motiven zum Thema zurecht basteln. Du solltest übrigens zuerst mal das Hintergrundbild auf Format bringen, und im letzten Schritt irgendwelche Schriften einfügen. Sowas sollte man tunlichst nicht skalieren, sondern in voller Auflösung generieren.

ZITATDa darf sich natürlich dann nichts an der Perspektive ändern, das müsste absolut plan zugehen, am Licht darf sich auch nichts ändern...[/quote]Plan? Du weißt, wie man korrekt Panoramen fotografiert?

Noch eine Methode wäre Giotto. Ein Programm aus der Astronomie. Eigentlich für Videokameras gedacht, kann man damit auch mehrere (Jpeg)Bilder des gleichen Objektes übereinander zu legen. Optimal wäre es jedes Bild mit einem leichten Versatz (0,5° aufzunehmen und dann übereinander zu legen. Im Programm unter Menü "Bilder überlagern" den Punkt Bilder automatisch überlagern wählen. Jetzt erwartet Giotto, da man den ganzer Ablauf durchführt, sprich jeden Punkt anklickt und durchführt. Unter dem Punkt Superresolution (vorher mit Häkchen aktivieren) den Punkt vierfache Auflösung (viertelpixel) anwählen (nix anderes anklicken!. Achtung: Für den Spass sollte der Rechner geeignet sein. Ich habe vor Kurzem ein Mondbild so extrapoliert. Mein Rechner hat 3 Stunden gerechnet (4 Einzelbilder). Je mehr Einzelbilder, desto besser, aber auch sehr sehr langsam. Giotto erzeugt während des Ablaufes diverse Zwischenbilder. Das Haupt"rechen"bild bleibt meisten leider irgendwo in dem Verzeichnis wo die Rohdaten für die Aufnahme lagen und kann bis zu 0,5 Gigabyte groß sein. Am Ende bleibt das Endergebnis in einem der Puffer (Meistens A). Denn kann man dann abspeichern.