Forum Übersicht - RE: Bokeh Minolta 50/1,7 - 6

ZITAt (matthiaspaul @ 6.05.2006 - 21:31) ... Die Wirkung der Brennweite manifestiert sich genauso im Bild, ohne daß man diese Eigenschaft des Bildes jetzt platt "Brennweite" nennen würde. ...
Matthias[/quote]
Hallo Matthias,

mir geht es hier um etwas grundsätzliches:

Anhand eines Bildes kann man einigermaßen gut abschätzen, mit welcher Brennweite es aufgenommem wurde.

Aber es läßt sich nicht sagen, welche Farbtemperatur der Aufnahme eines Bildes zugrunde liegt. Das Bild selbst kann warm, kalt oder neutral erscheinen. Aber das ist eine völlig andere Ebene als die Verhältnisse in der Realität (digital noch mehr als analog).

Genauso ist es doch beim Bokeh. Wenn das Bild verhunzt ist, weil die Schärfekarakteristik durch Scannen, digitale Verkleinerung, übermäßige Komprimierung, Nachschärfung oder Weichzeichnung mißraten ist: Mit welchem Recht läßt sich daraus ableiten, das Objektiv hätte ein schlechtes Bokeh?

Ich kann doch nur die Schwächen des Bildes beurteilen - auch hinsichlich des Unschärfekarakters- ohne zu wissen, wodurch diese entstanden ist. Dafür ist nicht nur das Bokeh des Objektivs verantworlich! Eine Aussage zum Bokeh des Objektives ist meines Erachtens aus der Betrachtung eines bearbeiteten, digitalen und stark verkleinerten, Bildes nicht möglich.

Natürlich kann ich umgekehrt mit einem miserablen Objektiv, das ein unnatürliches Bokeh hat, niemals eine angenehme Unschärfe erzeugen.

Für mich ist wichtig, worauf ich achten muß, um ein angenehmes Bokeh im Bild festzuhalten.
Das konnte ich durch die vielen Beträge dazulernen. Mache Aussagen sind mir aber zu pauschal oder zu eng ausgelegt. Wie schon gesagt: Es ist Raum genug für unterschiedliche Betrachtungsweisen.

Beste Grüße
Rudi

ZITAt (RGB @ 6.05.2006 - 22:39) Natürlich kann ich umgekehrt mit einem miserablen Objektiv, das ein unnatürliches Bokeh hat, niemals eine angenehme Unschärfe erzeugen.[/quote]

Nein, das ist nicht so! Wenn der unscharfe Bereich gleichfarbig und keine Lichter bzw. Lichtreflexe enthält kommt das nicht zum Tragen.

ZITAt (hendriks @ 6.05.2006 - 22:46) Nein, das ist nicht so! Wenn der unscharfe Bereich gleichfarbig und keine Lichter bzw. Lichtreflexe enthält kommt das nicht zum Tragen.[/quote]

o.k. - so wars aber auch nicht gemeint!

ersetze niemals durch normalerweise.

Gruß
Rudi

ZITAt ("binbald @ 6. 5. 2006 - 19.19 h) Wenn das Bokeh nun eine Objektiveigenschaft ist, wird es eigentlich bei der Berechnung des Objektivs berücksichtigt, bzw. lässt sich das eigentlich mit irgendwelchen Parametern vor (! der Herstellung berechnen oder festlegen? Oder ist das dann etwas, was man erst als Überraschung am Ende des Fertigungsprozesses begutachten kann?[/quote]
Gute Frage. Ich weiß es auch nicht. Was ich zu dieser Frage kenne, sind nur Gerüchte, Vermutungen und Andeutungen. Klare Aussagen zu dieser Frage habe ich bisher noch von keinem Optik-Hersteller gehört oder gelesen.

Auffällig ist jedenfalls, daß in früheren Zeiten, als die optischen Rechnungen bereits mit Computerunterstützung vollzogen wurden (was der Abbildungsleistung insbesondere von komplexen Optiken wie Weitwinkeln, Zooms und Lichtriesen einen kräftigen Schub versetzte), aber Bokeh im Bewußtsein der meisten Fotografen noch kein Thema war -- also in den '70er und '80er Jahren -- es einige Hersteller gab, deren Objektive generell ein gutes Bokeh hatten, einige, deren Produkte durchwachsen waren, und einige, deren Objektive durch die Bank ein grausliches Bokeh hatten. Wäre das Objektiv-Bokeh ein bloßes Zufallsprodukt, so hätten sich die Objektive mit gutem und die mit schlechtem Bokeh mehr oder weniger gleichmäßig auf die Hersteller verteilen müssen. Doch genau das taten sie nicht. Diese Tatsache leistet der Vermutung Vorschub, daß Objektiv-Bokeh zumindest zum Teil vom Konstrukteur planbar ist. Und daß einige Hersteller darauf achteten, und andere nicht.

Hersteller, deren Objektive sich generell durch gutes Bokeh auszeichnen, sind und waren seit jeher Leitz (heute Leica) und Minolta. Ein Hersteller, dessen Objektive für schlechtes Bokeh berüchtigt sind bzw. waren, ist Nikon. Letzterer aber scheint seit den '90er Jahren etwas mehr Wert auf Bokeh zu legen als früher, denn unter den modernen Nikkoren gibt's mittlerweile doch einige mit sehr schönem Bokeh -- was früher bei Nikon eine seltene Ausnahme war. Rokkore waren seit jeher auf eine harmonische Gesamtleistung getrimmt, Nikkore hingegen kompromißlos auf Kontrast und Schärfe ... was üblicherweise verheerende Auswirkung auf deren Bokeh hatte. Das Streben nach Harmonie wurde in Autofokus-Zeiten bei Minolta nicht zuletzt aufgrund zunehmenden Kostendrucks (und wohl auch wegen mangelnder Anerkennung seitens einer zunehmend unverständigen Kundschaft) mehr und mehr verwässert, leider ... doch ganz verleugnen läßt sich die alte Rokkor-Philosophie bis heute nicht.

Ich bin sicher, daß heute viele Konstruktionsparameter, die zu einem schönen Objektiv-Bokeh führen, bekannt sind. Vielleicht sogar alle. Unzweifelhaft ist, daß die Optimierung einer Optik auf schönes Bokeh den Komplexitätsgrad der Konstruktion um einige Dimensionen erhöhen würde. Und weil andere Kriterien in der Regel wichtiger sind, darunter nicht zuletzt der Preis, wird eine weniger wichtige Eigenschaft wie "schönes Bokeh" typischerweise als erste geopfert, wenn mehrere andere einander widerstrebene Anforderungen unter einen Hut zu bringen sind.


ZITAt (Dennis @ 6. 5. 2006 - 19.27 h) Ich finde es doch recht interessant, wie Du den Zusammenhang zwischen Unschärfescheibchen und Unschärfezeichnung negierst ...[/quote]
Wie kommst du nur auf die absurde Idee, ich würde diesen Zusammenhang negieren? Das begreife ich nicht! Ich sage, da gibt's neben diesem Zusammenhang noch mehr Zusammenhänge, und daraufhin behauptest du, ich würde ihn "negieren"?


ZITAt (Dennis @ 6. 5. 2006 - 19.27 h) Ein Unschärfescheibchen von einem Gegenstand, der z. B. 1 m hinter der Schärfeebene liegt, kann sich von einem Unschärfescheibchen von einem Gegenstand, der 100 m dahinter liegt, unterscheiden.[/quote]
Na prima, dann sind wir uns ja schon einmal in diesem Detail einig. Und der Verlauf dieses Unterschiedes ergibt sich nicht aus einem einzelnen Unschärfescheibchen. Du bestreitest nun schon zum wiederholten Male, von "einem einzelnen" Scheibchen gesprochen zu haben -- na, dann rate mal, von wem das folgende Zitat stammt: "alle optischen Faktoren eines Objektives kondensieren sich im Unschärfe-Scheibchen. [...] beschreibt das einzelne Scheibchen quasi das Bokeh in Reinstform."


ZITAt (Dennis @ 6. 5. 2006 - 19.27 h) Ach ja, da habe ich noch einen Hinweis gefunden, der mich widerlegt: "The Japanese call the character of an unsharp image its 'Bokeh'."
Er sagt also, dass die Unschärfedarstellung im Bild in Japan mit Bokeh bezeichnet würde.[/quote]
Das sagt nicht nur, wie die Japaner das nennen (und damit, wie der Ausdruck "Bokeh" als fotografischer Begriff überhaupt in die Welt gesetzt wurde) -- es sagt vor allem, worum es überhaupt geht. Nämlich um Bilder und deren Qualität (bzw. einen Aspekt ihrer Qualität).


ZITAt (Dennis @ 6. 5. 2006 - 19.27 h) In der westlichen Welt ist Boke (h) quasi ein Fachbegriff, der nicht unbedingt synonym mit dem japanischen Urwort sein muss. Aber wahrscheinlich ist es wirklich nicht sehr sinnig darüber zu diskutieren, ob man damit nun das oder jenes meint, weil es einfach keine eindeutige Definition gibt.[/quote]
Selbstverständlich gibt es sie. Es gibt sogar zwei ... und du hast bisher geruht, nur die eine zur Kenntnis zu nehmen. Nämlich die zweite, die nachrangige, die, deren Existenz sich erst aus der ersten ergibt. Die erste hast du soeben auf englisch zitiert. Und die zweite ist die, auf die du dich hier die ganze Zeit kaprizierst. Aber zum Glück ist deine etwas verzerrte Auffassung nicht maßgeblich für den ganzen Rest der westlichen Welt -- auch wenn du dir das einzubilden scheinst. Wohlgemerkt, was du als Bokeh verstehst, ist ja weitgehend schön und gut (von ein paar Merkwürdigkeiten bzgl. Ursachen und Wirkungen abgesehen) -- Bokeh im fototechnischen Sinne ist eine Objektiveigenschaft. Und man kann lang und breit darüber technische Artikel verfassen (und tut es auch).

Doch außerdem gibt es noch den Begriff des Bokeh im fotografischen Sinne -- als Bildeigenschaft. Und das ist überhaupt der zentrale und maßgebliche Begriff. Ich kann überhaupt nicht nachvollziehen, wie man das leugnen und einen "Beweis" dafür fordern kann -- das ist so, als ob du einen Beweis dafür forderst, daß zwei plus zwei vier ist. Oder als ob du behaupten wolltest, Schärfe sei nur eine Objektiveigenschaft, und Bildern könne man keine Schärfe zubilligen.

Und genau wie ein scharfes Objektiv eine (mal mehr, mal weniger) notwendige, aber keine hinreichende Bedingung für ein scharfes Foto ist, so ist auch ein gutes Objektiv-Bokeh eine (mal mehr, mal weniger) notwendige, aber nicht hinreichende Voraussetzung für ein Foto mit schönem Bokeh. Übrigens, falls dich der "mal mehr, mal weniger"-Zusatz verwirrt -- das soll bedeuten, daß für ein scharfes Bild nicht immer ein scharfes Objektiv erforderlich ist. Ist das Motiv detailarm und kontrastreich, so genügt auch ein weniger scharfes Objektiv.


ZITAt (Matthias @ 6. 5. 2006 - 19.41 h) Da Du Dich ja offensichtlich sehr intensiv mit dem Thema auseinandergesetzt hast, tue uns doch mal den Gefallen und schreibe mal einen richtigen Grundlagenartikel dazu, statt hier (und in anderen Diskussionen) immer nur sinngemäß zu schreiben "da ist noch mehr". Das führt doch nicht weiter ...[/quote]
Es war und ist eigentlich nicht meine Absicht, einen solchen Grundlagenartikel zu schreiben (obwohl das sicher keine schlechte Idee wäre), denn dazu fehlt mir Lust und Zeit. Es liefe letztlich doch nur darauf hinaus, daß ich nur etwas ausführlicher die Dinge wiederholte, die ich hier bereits kurz angerissen hatte, garniert mit einigen Links und Zitaten ... die ich wiederum in stundenlanger Kleinarbeit zusammensuchen müßte. Schließlich habe ich nicht zu jedem Artikel, den ich in den letzten fünf Jahren zum Thema gelesen hatte, den Link parat ... zumal ich einige gar nicht im Internet, sondern in Büchern oder Zeitschriften gefunden hatte.

Nein, meine Absicht war lediglich, Dennis darauf aufmerksam zu machen, daß seine Auffassung erstens verdreht und zweitens unvollständig ist. Korrigieren und vervollständigen darf er's dann selber. Er weiß ja, wie so etwas geht.

Hm, mal sehen ... vielleicht schreibe ich doch noch mal so einen Artikel -- wenn ich mal gar nichts besseres zu tun habe ... B)


ZITAt (Matthias @ 6. 5. 2006 - 19.41 h) Ich sehe, ähnlich wie Dennis, Bokeh [...] als eine von eben dieser optischen Konstruktion abgeleitete Eigenschaft an ...[/quote]
Das ist ja auch richtig. Es ist nur nicht alles. Es gibt zwei Begriffe, die verwirrenderweise beide mit demselben Wort bezeichnet werden. Der eine Begriff meint eine Eigenschaft unscharf dargestellter Bereiche in einem Bild. der andere meint die Fähigkeit eines Objektives, diese Darstellung zum guten oder zum schlechten zu beeinflussen. Beide Begriffe hängen zusammen, sind aber nicht dasselbe und werden doch beide mit demselben Wort bezeichnet.


ZITAt (Matthias @ 6. 5. 2006 - 19.41 h) ... aber eben immer noch als eine Eigenschaft des Objektivs an, nicht des Bildes.[/quote]
Natürlich ist eine Eigenschaft eines Objektives keine Eigenschaft eines Bildes. Nochmal: es handelt sich um zwei Begriffe. Meine Güte, es muß doch möglich sein, zwei begriffliche Konzepte auseinanderzuhalten, selbst wenn sie mit demselben Wort benannt werden! Als ob es in unserer Sprache nicht auch andere doppeldeutige Wörter gäbe ... mit der Tatsache, daß sowohl ein Objektiv als auch ein Bild "scharf" sein kann, hast du doch auch keine Probleme, oder? Von scharfen Messern, Gewürzen oder Weibern ganz zu schweigen ... /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

-- Olaf

ZITAt (matthiaspaul @ 6.05.2006 - 21:31) Nach Dennis' (und auch meiner bisherigen) Auffassung des Begriffs manifestiert sich im Bild die /Wirkung/ des Bokehs (neben vielen anderen Dingen). Das heißt aber noch nicht, daß es sich bei dem, was wir da im Bild sehen, um ebendieses Bokeh selbst handelt...
Matthias[/quote]
Hallo Matthias,

die ganze Diskussion finde ich recht spannend und aufschlußreich.

Wichtig ist es aber beim Begriff Bokeh, auseinanderzuhalten, wovon man spricht.

Wenn Bokeh im ursprünglichen Sinne des Wortes eine Eigenschaft des Objektivs ist, muß man es eben explizit erwähnen, wenn man synonym über die Bildeigenschaften bzw. deren Unschärfekarakter spricht.

Gerade am Anfang der Diskussion ist diese Unterscheidung unterblieben und manche haben aneinander vorbei Ihre Statements geliefert.

Nun am Schluß gesteht man Olaf zu, daß es auch die zweite Dimension des Bokeh gibt. Ich bin da voll auf seiner Linie, obwohl für mich das Thema, im Gegensatz zu Euch recht neu ist.

Meiner Ansicht nach hat hier Olaf einen wichtigen Beitrag geliefert - ich hätte da vorher längst aufgegeben, frei nach dem Motto: Ihr habt Recht und ich meine Ruhe!

Gruß und Dank an Alle
Rudi

ZITAt (RGB @ 6.05.2006 - 21:03) nun möchte ich schon noch mal kritisch nachfragen, wie es möglich sei soll, anhand des gezeigten Bildschippsels Rückschlüsse über das Bokeh des Objektives zu ziehen.[/quote]Das hängt jetzt wiederum gänzlich vom Motiv ab. Man muss erstmal ein Motiv haben, das ein Bokeh in "Unschärfeverläufe" umsetzt. Dazu benötigt man Kontrast, wenigstens Farbkontrast, besser noch Helligkeitskontrast. Was sich da zeigt, ist die Auswirkung des Bokeh's (oder das Bokeh selber, wie manch einer sagen wird).

ZITATNach Deiner Aussage ist ja Bokeh keinesfalls eine Bildeigenschaft.[/quote]Nach meiner Meinung nicht, aber es gibt ja auch andere "Definitionen", also relativiere ich gerne meine Aussage.

ZITATAber weshalb ist die Unschärfewiedergabe so versaut?[/quote]Wegen des Bokeh's /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />

ZITATDas Ergebnis dieser Parameter muß sich doch im fertigen Bild wiederfinden.[/quote]Das tut es ja auch, nur ich würde es nicht mit Bokeh betiteln. Ebenso habe ich bisher keinen Autor gefunden, der das macht, sondern nur vereinzelt Hinweise, dass man im japanischen wohl (auch?) eben dieses Ergebnis der Parameter im Bild so bezeichnet.

ZITAt (matthiaspaul @ 6.05.2006 - 21:31) Die Wirkung der Brennweite manifestiert sich genauso im Bild, ohne daß man diese Eigenschaft des Bildes jetzt platt "Brennweite" nennen würde.[/quote]Schön gesagt.

ZITATEs gibt halt keine Angaben wie Brennweite 135mm und "4,67 Bokehs" oder so. ;-)[/quote]Eine Quantifizierung ist sicherlich nicht gerade einfach. Auch, wenn es wirklich so "einfach" wäre, wie ich glaube - dass man nämlich exemplarisch die Unschärfescheibchen an verschiedenen Stellen und bei unterschiedlichen Einstellungen untersucht - wie willst Du so einem Ding eine Zahl zuordnen?

ZITAt (RGB @ 6.05.2006 - 22:39) Anhand eines Bildes kann man einigermaßen gut abschätzen, mit welcher Brennweite es aufgenommem wurde.[/quote]Nicht ohne zusätzliche Informationen. Ist das Bild ein Ausschnitt oder das ganze Format? Denn vom gleichen Standpunkt aus unterscheidet sich ja bekanntermaßen ein Ausschnitt aus einer Normalobjektiv-Aufnahme nicht von einer Teleaufnahme. Wie groß ist das Aufnahmeformat? Ein Mittelformat-50er entspricht bildwinkelmäßig dem KB-28er, bei der A2 sind das wiederum nur 7,2mm.

ZITATGenauso ist es doch beim Bokeh. Wenn das Bild verhunzt ist, weil die Schärfekarakteristik durch Scannen, digitale Verkleinerung, übermäßige Komprimierung, Nachschärfung oder Weichzeichnung mißraten ist: Mit welchem Recht läßt sich daraus ableiten, das Objektiv hätte ein schlechtes Bokeh?[/quote]Die Unschärfecharakteristik lässt sich nicht durch scannen etc beeinflussen. Du kannst das Korn verstärken, die Kontraste verstärken, die Farben verändern - Du kannst die im Negativ vorhandene Unschärfezeichnung "verstärken" oder "abschwächen", aber nicht verändern. Du kannst versuchen, ein hässliches Bokeh durch Weichzeichnung zu vertuschen, aber Du kannst nicht einfach ein schönes weiches Bokeh in ein Donut-Bokeh umwandeln. Denn das entsteht bei der Umsetzung von "OOF-Objects" (out of focus) durch das Aufnahme-Objekiv auf Film. Beim Scannen gibt es keine OOF's, da das Negativ "keine" Tiefe hat.

ZITATEine Aussage zum Bokeh des Objektives ist meines Erachtens aus der Betrachtung eines bearbeiteten, digitalen und stark verkleinerten, Bildes nicht möglich.[/quote]Genauso wenig, wie bei einem Kontaktabzug eines Negatives. Logisch, man muss schon etwas vom Bild sehen können, um irgendetwas beurteilen zu können. Bei einer Briefmarke geht das schlecht - aber unabhängig von analog oder digital.

ZITATNatürlich kann ich umgekehrt mit einem miserablen Objektiv, das ein unnatürliches Bokeh hat, niemals eine angenehme Unschärfe erzeugen.[/quote]Wenn im OOF-Bereich entsprechende Kontraste vorhanden sind, nicht.

ZITAt (01af @ 7.05.2006 - 0:30) Du bestreitest nun schon zum wiederholten Male, von "einem einzelnen" Scheibchen gesprochen zu haben -- na, dann rate mal, von wem das folgende Zitat stammt: "alle optischen Faktoren eines Objektives kondensieren sich im Unschärfe-Scheibchen. [...] beschreibt das einzelne Scheibchen quasi das Bokeh in Reinstform."[/quote]Ja, das einzelne Unschärfescheibchen im jeweiligen Bereich, bei den jeweiligen Einstellungen. Daraus kann man nicht ableiten, dass ich gesagt hätte, man könne aus einem einzigen Uschärfescheibchen auf das Bokeh im Allgemeinen bei allen Einstellungen und in allen Bereichen schließen. Das magst Du so verstanden haben, aber ich habe es nicht so gesagt.

ZITATSelbstverständlich gibt es sie.[/quote]Wo? Eine Definition ist etwas Niedergeschriebenes, das in Fachkreisen als (momentan) gültig anerkannt wird. Wo gibt es eine referenzierbare Definitiondes Wortes Boke (h), auf das sich optische Forschungseinrichtungen oder Objektivkonstrukteure stützen können? So, wie etwa beim Begriff "Brennweite" oder "Austrittspupille"?

ZITATUnd das ist überhaupt der zentrale und maßgebliche Begriff.[/quote]Ist das nur Deine Meinung, oder ist das irgendwo definiert? Oder woher weißt Du, dass gerade das der "zentrale und maßgebliche Begriff" ist? Schließlich willst Du ja wohl nicht, dass ich Dich mit Deinen eigenen Worten konfrontiere:
"Aber zum Glück ist deine etwas verzerrte Auffassung nicht maßgeblich für den ganzen Rest der westlichen Welt",
oder?

ZITATdas ist so, als ob du einen Beweis dafür forderst, daß zwei plus zwei vier ist.[/quote]Ein Mathematiker könnte das beweisen. Aber es ist halt einfacher zu sagen "Das ist so, und alles andere ist Quatsch!", gelle? (Dieses "gelle" gefällt mir langsam - hab' ich von Dir abgeguckt /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" /> ) Schließlich repräsentierst Du ja, was "zentral und maßgeblich" ist, andere Meinungen sind verzerrt, falsch und gottseidank irrelevant.

ZITATEs war und ist eigentlich nicht meine Absicht, einen solchen Grundlagenartikel zu schreiben (obwohl das sicher keine schlechte Idee wäre), denn dazu fehlt mir Lust und Zeit.[/quote]Faule Ausrede. Die Zeit für müßige und fruchtlose Diskussionen mit halbgebildeten wie mir hast Du ja auch. Spar' Dir lieber das ewige Genörgele und die überheblichen Halbinformationen, und schreibe dafür Grundlagenartikel. Damit würdest Du ja jemanden wie mich, ohne ein persönliches Wort verschwenden zu müssen, Lügen strafen.

ZITATNein, meine Absicht war lediglich, Dennis darauf aufmerksam zu machen, daß seine Auffassung erstens verdreht und zweitens unvollständig ist.[/quote]Ich habe niemals behauptet, Bokeh in der Entstehung vollständig erfasst zu haben, noch habe ich ansatzweise - oder gar vollständig - versucht, es zu erklären. Genausowenig, wie ich behauptet habe, man könne alle Bokeh-Eigenschaften eines Objektives an Hand eines einzelnen zufällig herausgegriffenen Unschärfescheibchens beschreiben. Warum sparst Du Dir nicht endlich mal einen Haufen Mühe, setzt die Scheuklappen ab, machst alle Schubladen zu und legst Deine Voreingenommenheit ad actas?

ZITAt (01af @ 7.05.2006 - 0:30) Ich kann überhaupt nicht nachvollziehen, wie man das leugnen und einen "Beweis" dafür fordern kann -- das ist so, als ob du einen Beweis dafür forderst, daß zwei plus zwei vier ist. Oder als ob du behaupten wolltest, Schärfe sei nur eine Objektiveigenschaft, und Bildern könne man keine Schärfe zubilligen.[/quote]
Ah, da hätte ich beinahe ein Stichwort verpasst: Zwei plus zwei muss nicht vier sein - Stichwort "Restklassenkörper". Soviel zum Thema Weitblick.

ZITAt (thobo @ 7.05.2006 - 18:10) Ah, da hätte ich beinahe ein Stichwort verpasst: Zwei plus zwei muss nicht vier sein - Stichwort "Restklassenkörper". Soviel zum Thema Weitblick.[/quote] /bad.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="bad.gif" />
zum Glück blieb ich davon nach dem Grundstudium verschont...

ZITAt (Dennis @ 7.05.2006 - 18:23) /bad.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="bad.gif" />
zum Glück blieb ich davon nach dem Grundstudium verschont...[/quote]
[OT]
Was hast Du studiert? (B,+,*) mit B:={0,1} ist übrigens der "kleinste" Körper - klein im Sinne der Kardinalität.
[/OT]

ZITAt (Dennis @ 7.05.2006 - 14:56) Die Unschärfecharakteristik lässt sich nicht durch scannen etc beeinflussen. Du kannst das Korn verstärken, die Kontraste verstärken, die Farben verändern - Du kannst die im Negativ vorhandene Unschärfezeichnung "verstärken" oder "abschwächen", aber nicht verändern. Du kannst versuchen, ein hässliches Bokeh durch Weichzeichnung zu vertuschen, aber Du kannst nicht einfach ein schönes weiches Bokeh in ein Donut-Bokeh umwandeln. Denn das entsteht bei der Umsetzung von "OOF-Objects" (out of focus) durch das Aufnahme-Objekiv auf Film. Beim Scannen gibt es keine OOF's, da das Negativ "keine" Tiefe hat.

Genauso wenig, wie bei einem Kontaktabzug eines Negatives. Logisch, man muss schon etwas vom Bild sehen können, um irgendetwas beurteilen zu können. Bei einer Briefmarke geht das schlecht - aber unabhängig von analog oder digital.

Wenn im OOF-Bereich entsprechende Kontraste vorhanden sind, nicht.[/quote]
Hallo Dennis,

da wäre ich mir nicht so sicher.

Wenn eine recht grobe Auflösung gewählt wird, wie bei dem gezeigten Bild, werden mehrere Bildpunkte zu einem Cluster zusammengefaßt. Egal ob schon bei der Aufnahme eine geringe Auflösung gewählt wird oder nur mit einer geringen Auflösung gescannt wird.

Die einzelnen Unschärfepunkte des Bokeh werden meiner Ansicht nach bei groben Auflösungen gar nicht vollständig erfaßt und erlauben daher keine Aussagen zu den Details im Original. Selbst unterschiedliche Bildschirme haben einen Einfluß auf die Art der Darstellung.

Umgekehrt könnte es möglich sein, bei genügend hoher Auflösung (extreme digitale Vergrößerung) einzelne Streukreise zu beurteilen. Das ist aber nicht möglich, wenn nur ein Bild mit weniger als 150 KByte zur Verfügung gestellt wird.

Ich behaupte, daß man ohne Vorlage des Originals (RAW-Format) nur Vermutungen anstellen kann. Klar kann man auch ein Vorschaubild beurteilen. Aber das sagt noch lange nichts über die Details aus, die erst im Orginal richtig zur Geltung kommen.

Dazu könnte man sicher einige Tests machen - werde mal bei Gelegenheit schauen, ob das ohne großen Auwand geht.

Gruß
Rudi

ZITAt (thobo @ 7.05.2006 - 18:36) Was hast Du studiert?[/quote]Wirtschaftingenieurwesen. Davor 4(?) Semester Wirtschaftsmathematik.

ZITAT(B,+,*) mit B:={0,1} ist übrigens der "kleinste" Körper - klein im Sinne der Kardinalität.[/quote] /bad.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="bad.gif" /> /bomb.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="bomb.gif" /> (EDIT: B hat zwei Verknüpfungen mit den jeweils neutralen Elementen, oder so irgendwie?)

ZITAt (RGB @ 7.05.2006 - 21:38) Wenn eine recht grobe Auflösung gewählt wird, wie bei dem gezeigten Bild, werden mehrere Bildpunkte zu einem Cluster zusammengefaßt.[/quote]Ja schon, deswegen meinte ich ja bereits, dass man schon etwas auf dem Bild erkennen sollte. Bei Miniformaten hast Du ja auch eine ganz andere Schiefentärfe.

ZITATDas ist aber nicht möglich, wenn nur ein Bild mit weniger als 150 KByte zur Verfügung gestellt wird.[/quote]Dann schau doch mal die oben von mir verlinkten Beispielbilder durch, da findest Du garantiert welche, die kleiner als 150kB sind, und wo Du sehr wohl das Bokeh beurteilen kannst.

ZITATIch behaupte, daß man ohne Vorlage des Originals (RAW-Format) nur Vermutungen anstellen kann.[/quote]Schau Dir doch einfach mal das Bild im Ausgangsposting an, das ist kein Raw-Bild und man kann doch sehr gut das Hintergrund-Bokeh beurteilen, oder?

ZITAt (Dennis @ 7.05.2006 - 22:48) Wirtschaftingenieurwesen. Davor 4(?) Semester Wirtschaftsmathematik.[/quote]
Das ist doch eine ganze Menge...

ZITATEDIT: B hat zwei Verknüpfungen mit den jeweils neutralen Elementen, oder so irgendwie?)[/quote]
Genau, die zudem gewisse Gesetze erfüllen. Ist nicht so schlimm und zudem die Grundlage für Vielerlei Dinge.

ZITAt (Dennis @ 7.05.2006 - 22:48) Schau Dir doch einfach mal das Bild im Ausgangsposting an, das ist kein Raw-Bild und man kann doch sehr gut das Hintergrund-Bokeh beurteilen, oder?[/quote]

Hallo Dennis,

natürlich kann man die Unschärfecharakteristik recht gut beurteilen. Als Eigenschaft des Bildes!

Aber nicht das Bokeh. Ein Bild hat doch gar kein Bokeh!
Ist das auf das Objektiv zurückzuführen?

Das kann man zwar nicht ausschließen - aber es gibt noch weitere Möglichkeiten, die schon genannt wurden.

Ein schlechte Bokeh des Objektives schlägt sich auch im Bild nieder.
Der Umkehrschluß ist aber unzulässig - gerade dann, wenn man das Original gar nicht kennt.

Kannst Du einen Rembrandt von einer Fälschung anhand des Fotos unterscheiden /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

Gruß
Rudi

"Kannst Du einen Rembrandt von einer Fälschung anhand des Fotos unterscheiden?"


wenn ich den Rembrandt gefälscht hätte, dann könnte er es sicherlich.