Forum Übersicht - RE: Bokeh Minolta 50/1,7 - 3

ZITAt (Rudi @ 5. 5. 2006 - 9.22 h) Ich habe mir bisher aber noch nie Gedanken darüber gemacht, wie schön oder unschön die Zeichnung des unscharfen Hintergrunds ausfällt. Aber man lernt ja gerne dazu.[/quote]
Merkwürdig, wie viele Leute jahrzehntelang fotografieren und niemals merken, welchen Einfluß die Unschärfecharakteristik eines Objektives auf Bilder mit Scharf-Unscharf-Kontrast haben kann! Ich selber habe mir dieses Thema auch erst bewußt gemacht, nachdem ich vor einigen Jahren einen Artikel im Internet darüber gelesen hatte. Es gibt auch Leute, die dieses Thema für ausgesprochen esoterisch halten und der Ansicht sind, man müsse schon ziemlich bekloppt sein, um über so etwas nebensächliches wie Unschärfe auch nur einen Gedanken zu verschwenden ... Hauptsache, die scharfen Bereiche sind ordentlich scharf!

Kurzum -- Bokeh ist ein Thema, das ein gewisses Potential zur Kontroverse birgt. Es gibt genaugenommen auch kein gutes oder schlechtes Bokeh -- sondern nur schönes oder unschönes. Und Schönheit liegt nun einmal stets im Auge des Betrachters. Wie die Qualität des Bokehs und dessen Bedeutung für die Bildgestaltung eingeschätzt wird, ist zum größten Teil eine Temperaments- und Geschmacksfrage. Deshalb ist es auch niemals ein Thema in Objektivtests ... Geschmacksfragen kann man nun einmal nicht in Maß und Zahl erfassen.


ZITAt (Rudi @ 5. 5. 2006 - 9.22 h) Aber kann es nicht sein, daß bei schwachen Kontrasten Objektiv A besser ist und bei starken Kontrasten Objektiv B?[/quote]
Gute Frage. Weiß ich auch nicht. Ich glaube nicht. Denn erfahrungsgemäß ist es gewöhnlich so, daß das Objektiv mit dem "schöneren" Bokeh bei allen Kontrasten schöner kommt -- nur daß bei geringen Kontrasten der Unterschied im fertigen Bild kaum eine Rolle spielt, bei höheren Kontrasten der Unterschied immer wesentlicher wird und schließlich bei sehr hohen Kontrasten selbst das "schönere" Objektiv den Hintergrund nur noch unruhig wiedergibt. Denn Fehler in der Bildgestaltung kann natürlich auch das schönste Bokeh nicht ausbügeln.


ZITAt (Rudi @ 5. 5. 2006 - 9.22 h) Die Zeichnung von Spiegelteles ist eine ganz eigenwillige Geschichte. Gerade deshalb lassen sich aber manchmal verblüffende Ergebnisse erzielen! Diese wirken aber auf unterschiedliche Betrachter oft grundsätzlich anders.[/quote]
So ist es! Obwohl katadioptrische Spiegelteles nicht ganz zu unrecht als die Bokeh-Luschen gelten und deren Unschärfecharakteristik tatsächlich schon so manche Aufnahme ruiniert hat, kann man dennoch auch mit diesem Objektivtyp traumhaft schöne Bilder machen. Man muß halt damit umgehen können und die Schwächen seiner Objektive kennen und berücksichtigen. Wer's nicht glaubt, dem seien die Bilder eines Rokuo Kawakami im Minolta Mirror 1980 zur Betrachtung empfohlen, die u. a. mit den RF Rokkoren 8/500 und 8/800 gemacht wurden.

-- Olaf

ZITAt (RGB @ 4.05.2006 - 21:29) Ich bin aber nicht so sehr an einem guten Bokeh interessiert.[/quote]Wetten, dass doch:
ZITAt (RGB @ 5.05.2006 - 9:22) Ich arbeite auch gerne mit unscharfen Hintergründen. Ich liebe es, wenn der Hintergrund total verschwimmt und das eigentliche Objekt freistellt.[/quote]Dafür ist das Bokeh zuständig.

ZITAt (RGB @ 4.05.2006 - 21:34) Reproduzierbarkeit: Auch bei völlig unterschiedlichen Motiven und Kontrastverhältnissen?[/quote]ZITAt (RGB @ 4.05.2006 - 22:15) So war's auch nicht gemeint. Ich wollte damit nur sagen, man weiß doch vorher nie, was dabei rauskommt. Klar, wenn ich zwei exakt gleiche Bilder mache kommt auch das gleiche dabei raus. Aber es wird nie gelingen, den gleichen Effekt unter anderen Bedingungen zu "reproduzieren"[/quote]Das Bokeh wird alleine vom Objektiv bestimmt. Unterschiedliche Hintergründe bringen das Bokeh eines Objektives unterschiedlich zur Geltung. Aber generell hat ein Objektiv ein ganz bestimmtes Bokeh, und das ist bei ähnlichen Hintergründen ähnlich und keine Zufallsnummer. Du hast da eine etwas zu nebulöse Vorstellung von. Natürlich unterscheidet sich das Bokeh abhängig von der Blende und der Entfernung, aber es ist immer die gleiche Optik, die es zeichnet. Bei Zoom-Objektiven, Objektiven mit Innen-, Rückteil-, Frontlinsen- oder-was-weiß-ich-was-Fokusierung, mit Floating Elements oder sonstigen Optiken, die intern ihre Linsen verstellen, kann es natürlich noch mehr Einflussfaktoren geben. Ein Objektiv mit weichem Hintergrund-Bokeh wird dieses immer und in allen Situationen haben, ob und wie es sichtbar wird, hängt von der Art des Hintergrundes ab.

ZITATAber kann es nicht sein, daß bei schwachen Kontrasten Objektiv A besser ist und bei starken Kontrasten Objektiv B?[/quote]Nein, denn das Bokeh hat was mit der optischen Korrektur des Objektives zu tun. Zeichnet also Objektiv A bei schwachen Kontrasten den Hintergrund angenehm weich, dann macht es das bei hohen Kontrasten auch. Es kann nur sein, dass bei Objektiv B mit einem eher harschen Hintergrundbokeh, das dann gar nicht auffällt. So gibt es ja auch Aufnahmen mit Spiegelobjektiven, die absolut einwandfrei sind, ohne störende Hintergrundzeichnungen. Hier kommt es eben ganz wesentlich auf den Hintergrund an, wie stark er die optischen Eigenschaften sichtbar werden lässt.

Das Bokeh ist grundsätzlich von der optischen Konstruktion des Objektivs abhängig. Eine runde Blendenöffnung ist ebenso ein Bestandteil dieser Konstruktion wie das Vorhandensein von Fehlern in der optischen Rechnung.

Ein sechs- oder fünfeckiges "Unschärfescheibchen", wie es bei Leica oder Canon vorkommt, kann auch Bilder ruinieren. Ich habe schon Bilder gesehen, wo der Verlauf eines Zweigs oder Asts im Hinter- oder Vordergrund, exakt im selben Winkel wie die Blendenlamelle, einen eigenartigen Effekt hervorzaubern kann: Die Kante ist plötzlich scharf statt unscharf. Auch die Position der Blende im optischen Konstrukt ist wichtig, ob die Unschärfescheibchen eine eher scharfe oder unscharfe Kante haben.

Das STF hat durch einen eingebauten Apodisationsfilter genau diesen Effekt: Die Unschärfekreise der STF-Blende sind nicht nur rund (bei f=2.8/T=4.5 und f=4/T=6.3), sondern haben auch einen unscharfen, fast gaussartigen Rand (bei 2.8/4.5 mehr als bei 4/6.3). Die optische Konstruktion ist dann auch so, dass sphärische Abberation nicht vorhanden ist, denn bei 77mm Filtergewindedurchmesser wäre auch Blende 2 möglich gewesen, allerdings wird hier der Randbereich vieler Linsen abgedeckt, um diesen Fehler zu minimieren.

In anderen Worten: Für schönes Bokeh braucht es:Ein STF-Objektiv für Offenblende, ansonsten muss man 1/2 bis 1 Blende abblendenEinen Vordergrund und Hintergrund, der insgesamt nicht zu kontrastreich ist (Bäume im Winter, Zäune)Keine Spitzlichter (Meer, Himmel/Sonne durch Baum)Ein gutes Motiv, damit es sich vom unscharfen Vorder- und HIntergrund abheben kann.Für mich haben das AF 85/1.4 und STF 135/2.8 ein schönes Bokeh, ebenso das 28-70/2.8. Zumindest in der Profiklasse. Andere Linsen (28-85/3.5-4.5, 70-210/4) sind auch geeignet, kenne ich aber nicht. Ansonsten kann man jedes Objektiv nehmen, muss aber etwas abblenden (beim 70-200/2.8 SSM hat man schon ab Blende 3.2 ein schönes Bokeh).

Grüsse, Josef.

ZITAt (josefnemecek @ 5.05.2006 - 13:57) In anderen Worten: Für schönes Bokeh braucht es:Einen Vordergrund und Hintergrund, der insgesamt nicht zu kontrastreich ist (Bäume im Winter, Zäune)Keine Spitzlichter (Meer, Himmel/Sonne durch Baum)Ein gutes Motiv, damit es sich vom unscharfen Vorder- und HIntergrund abheben kann.[/quote]Das ist jetzt natürlich eine grundsätzliche Definitionsfrage, ob man mit Bokeh

- die Darstellung der Unschärfe im Bild oder
- die Art eines bestimmten Objektives, die Bereiche ausserhalb der Schärfeebene zu zeichenen

meint. Während du eingangs eigentlich das Thema auf das Objektiv reduzierst (also zweite Definition), schwenkst Du mit der Aufzählung in Richtung der ersten Definition.

Ich schließe mich der zweiten Definition an, wie ich ja oben schon dargelegt habe.

ZITAt (josefnemecek @ 5.05.2006 - 13:57) ... Ansonsten kann man jedes Objektiv nehmen, muss aber etwas abblenden (beim 70-200/2.8 SSM hat man schon ab Blende 3.2 ein schönes Bokeh).

Grüsse, Josef.[/quote]


Das hört sich so an, als wenn das Bokeh durch mehr abblenden besser würde. Das kann man aber nicht grundsätzlich sagen, weil sich damit auch die Tiefenschärfe erhöht und je nach Abstand zwischen Motiv und Hintergrund, dieser nicht so gut aufgelöst wird.
Bei meinem 80-200/2,8 ist das Bokeh eigentlich (Motivabhängig) bei Offenblende am angenehmsten. ( Das 70-200/2,8 ssm wird sich auch nicht großartig anders verhalten?)
Die Abbildung des Unschärfebereiches, wie Dennis es nennt, ist bei 70-210/4 oder 75-300/4,5-5,6 um einiges angenehmer.

Das Bokeh selber ist durch das Objektiv und dessen Berechnung gegeben. Es ist dann in zweiter Linie die Aufgabe des Fotografen, etwas daraus zu machen.

Es gibt schon Objektive mit einem "beschissenen" Bokeh, dazu gehören wohl die Spiegeltele-Objektive und einige Billiglinsen, aber auch teurere Objektive (300/2.8G nicht-SSM). Bei diesen Linsen muss man sich dann überlegen, wie man trotzdem ein Bild ohne störenden Unschärfebereich hinbekommt. Mit der Wahl eines ruhigeren Hinter- und Vordergrunds stören Kringel oder "randbetonte Unschärfescheiben" weniger als bei kontrastreichen Bereichen. Oder man nutzt diese Effekte gezielt, wie etwa die Kringel eines Spiegelteles bei Wasserspiegelungen von Sonnenlicht. Das ist dann der künstlerische Ansatz, sich mit dem Werkzeug auseinanderzusetzen und die Schwächen zu nutzen oder zu minimieren.

Auch mit Bokeh-Bombern muss man aber umzugehen wissen. Was nützt mir ein tolles Objektiv, wenn ich es gleich wie ein schlechtes Objektiv nutze? Was nützt mir ein STF mit all' seinen Nachteilen, wenn ich es im Automatik-Modus bei Blende 16 oder 22 nutze? A fool with a tool is still a fool, heisst es so schön.

Darum: Mit dem Werkzeug arbeiten lernen, Bilder schiessen, bei Unsicherheit lieber eine Belichtungsreihe machen (PA-Shift-Bracketing), EXIFs anschauen und was daraus lernen, dem Namen "Amateur" (= Liebhaber) alle Ehre machen, indem man sich mit seinem Hobby liebevoll beschäftigt.

Grüsse, Josef.

ZITAt (Dennis @ 5.05.2006 - 14:06) Das ist jetzt natürlich eine grundsätzliche Definitionsfrage, ob man mit Bokeh

- die Darstellung der Unschärfe im Bild oder
- die Art eines bestimmten Objektives, die Bereiche ausserhalb der Schärfeebene zu zeichenen

meint. Während du eingangs eigentlich das Thema auf das Objektiv reduzierst (also zweite Definition), schwenkst Du mit der Aufzählung in Richtung der ersten Definition.

Ich schließe mich der zweiten Definition an, wie ich ja oben schon dargelegt habe.[/quote]
Auf den ersten Punkt würde ich gerne nochmal eingehen.

Für die Darstellung der Unschärfe im Bild ist doch wohl in erster Linie die Schärfentiefe maßgeblich. Je länger die Optik und und offener die Blende desto geringer wird ja nun die Schärfentiefe. Wenn gewünscht, kann man den Hintergrund völlig verschwimmen oder gar absaufen lassen. Wo liegt denn nun das richtige Maß und wo bleibt dabei das Bokeh?

Ich denke, das ist zum großen Teil reine Geschmackssache. Dem einen erscheint der Hintergrund zu unnatürlich - der nächste hält es für eine gelungene Komposition.

Beste Grüße
Rudi

ZITAt (_Max_ @ 4.05.2006 - 9:25) Hallo!

Zum Einstieg, gleich mal eine Frage. Ich habe in letzter Zeit einige Fotos mit dem 50/1.7 mit einem sehr eigenartigen Bokeh gemacht.

Ich denke, die Kombi Dynax 5D + 50mm dürfte recht geläufig sein. Hat jemand ähnliche Erfahrungen gemacht? Hilft es ein/zwei Stufen abzublenden? Liegt es an de Dynax 5D?

Hier ein Testbild
http://leinerweb.at/forum/belvedere3.JPG' target='_blank

hg, Markus[/quote]
Zurück zum Ursprung! Nachdem ich nun ganz frisch gelernt habe, was ein Bokeh ist, möchte ich gerne meine Meinung zum Testbild sagen:

Der Schärfebereich liegt extrem weit vorne und irritiert das Auge. Der Hintergrund scheint weit interessanter zu sein als die langweilige Parkbank, bleibt aber dem Auge des Betrachters verborgen.

Das ist extrem irritierend, man könnte sagen provokant. Die Unschärfe wirkt hier störend, weil man gerne mehr vom Hintergrund sehen möchte.

... und daran soll man das Bokeh beurteilen? /nea.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="nea.gif" /> Ich denke, anhand dieser Testaufnahme in der Qualität eines "Vorschaubildes" ist dies ein reines Rätselraten.

Beste Grüße
Rudi

ZITAt (RGB @ 5.05.2006 - 20:05) Für die Darstellung der Unschärfe im Bild ist doch wohl in erster Linie die Schärfentiefe maßgeblich. Je länger die Optik und und offener die Blende desto geringer wird ja nun die Schärfentiefe. Wenn gewünscht, kann man den Hintergrund völlig verschwimmen oder gar absaufen lassen. Wo liegt denn nun das richtige Maß und wo bleibt dabei das Bokeh?[/quote]

Das Bokeh ist das "WIE die Unschärfe dargestellt wird", falls das jetzt noch unklar sein sollte.

Die Wahl des Hintergrundes ist immer wichtig, auch wenn er komplett unscharf dargestellt wird! Verschwinden lassen kann man ihn eigentlich nur wenn er einfärbig ist. Bokeh hin oder her.

Um Dennis Ausführung mit meinen Worten zu wiederholenie Wahl des Hintergrundes ist für die Bildgestaltung von tragender Bedeutung und die Wahl der Tiefenschärfe kann die Darstellung des Hintergrundes beeinflussen.Das Bokeh ist eine Objektiveigenschaft, die sich auf die Darstellung der Unschärfe auswirkt. Also wird erst dann von Bedeutung wenn Punkt 1 entschieden ist und ist für die Bildgestaltung nebensächlich, kann aber in gewissen Motiven dem Bild den Tritt in die eine oder andere Richtung geben.ZITAt (RGB @ 5.05.2006 - 20:05) Ich denke, das ist zum großen Teil reine Geschmackssache. Dem einen erscheint der Hintergrund zu unnatürlich - der nächste hält es für eine gelungene Komposition.[/quote]

Zum Teil richtig, aber man kann es auch so versauen, das es keinem Geschmak mehr entspricht. Das ist leider einfacher als man denkt.

LG,

Hendrik

Gut dazu gebe ich meinen Senf auch noch ab. /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

ZITAt (RGB @ 5.05.2006 - 20:30) Zurück zum Ursprung! Nachdem ich nun ganz frisch gelernt habe, was ein Bokeh ist, möchte ich gerne meine Meinung zum Testbild sagen:

Der Schärfebereich liegt extrem weit vorne und irritiert das Auge. Der Hintergrund scheint weit interessanter zu sein als die langweilige Parkbank, bleibt aber dem Auge des Betrachters verborgen.

Das ist extrem irritierend, man könnte sagen provokant. Die Unschärfe wirkt hier störend, weil man gerne mehr vom Hintergrund sehen möchte.[/quote]

Zu nächst denke ich der größte Fehler ist hier, dass der "Anfang" (von uns aus gesehen) der Parkbank nicht scharf ist.

Ich bezweifle, dass der Hintergrund sich als interessant erwiesen täte, ich glaube das Foto würde an Anziehung verlieren.

Die Unschärfe wirkt störend, weil IMHO das Bokeh hier kompletter Schrott ist. Das muss aber nicht am 50er liegen, denn das kann durch Überschärfen oder auch einfach durch Unsachgemäßes Verkleinern oder Komprimieren passieren.


ZITAt (RGB @ 5.05.2006 - 20:30) ... und daran soll man das Bokeh beurteilen? /nea.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="nea.gif" /> Ich denke, anhand dieser Testaufnahme in der Qualität eines "Vorschaubildes" ist dies ein reines Rätselraten.[/quote]

Naja, wir können das Bokeh dieses Bildes beurteilen, aber nicht das des Originalen noch des 50ers.

LG,

Hendrik

ZITAt (hendriks @ 5.05.2006 - 20:34) Das Bokeh ist das "WIE die Unschärfe dargestellt wird", falls das jetzt noch unklar sein sollte.

Die Wahl des Hintergrundes ist immer wichtig, auch wenn er komplett unscharf dargestellt wird! Verschwinden lassen kann man ihn eigentlich nur wenn er einfärbig ist. Bokeh hin oder her.

Um Dennis Ausführung mit meinen Worten zu wiederholenie Wahl des Hintergrundes ist für die Bildgestaltung von tragender Bedeutung und die Wahl der Tiefenschärfe kann die Darstellung des Hintergrundes beeinflussen.Das Bokeh ist eine Objektiveigenschaft, die sich auf die Darstellung der Unschärfe auswirkt. Also wird erst dann von Bedeutung wenn Punkt 1 entschieden ist und ist für die Bildgestaltung nebensächlich, kann aber in gewissen Motiven dem Bild den Tritt in die eine oder andere Richtung geben.Zum Teil richtig, aber man kann es auch so versauen, das es keinem Geschmak mehr entspricht. Das ist leider einfacher als man denkt.

LG,

Hendrik[/quote]

Hallo Hendrik,

Absolut akzeptiert! Mit diesen Aussagen bin ich voll und ganz einverstandem.

Aber bist Du in der Lage, anhand des Testbildes das Bokeh zu beurteilen? /unsure.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="unsure.gif" /> Nehmen wir noch mal erschwerend an, Du kennst den Objektivtyp nicht.

Gruß
Rudi

ZITAt (RGB @ 5.05.2006 - 20:42) Aber bist Du in der Lage, anhand des Testbildes das Bokeh zu beurteilen? /unsure.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="unsure.gif" /> Nehmen wir noch mal erschwerend an, Du kennst den Objektivtyp nicht.[/quote]

Ja, bin ich /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

Hab ich sogar schon getan, siehe 2 Beiträge vor diesem /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

ZITAt (hendriks @ 5.05.2006 - 20:41) Die Unschärfe wirkt störend, weil IMHO das Bokeh hier kompletter Schrott ist. Das muss aber nicht am 50er liegen, denn das kann durch Überschärfen oder auch einfach durch Unsachgemäßes Verkleinern oder Komprimieren passieren.[/quote]
Volle Zustimmung, sieht absolut übel aus. /nea.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="nea.gif" /> In der Tat kann man bei diesem Bild aber wirklich nicht sagen, ob das miese Bokeh schuld ist oder andere Faktoren. Beim Vorbereiten von Bildern für die Galerie ist mir auch schon aufgefallen, daß Schärfen und Komprimieren hier noch viel Übles tun können.

ZITAt (hendriks @ 5.05.2006 - 20:50) Ja, bin ich /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

Hab ich sogar schon getan, siehe 2 Beiträge vor diesem /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />[/quote]

Vielen Dank Hendriks,

da haben sich unsere Kommentare beim Schreiben überschnitten.

Wir sind uns darin einig, das das Bokeh des Bildschnipsels ziemlicher Schrott ist. Es wirkt aber subjektiv deutlich anders auf uns beide.

In den verschiedenen Beiträgen zum Thema ging es immer wieder über das Bokeh des 1,7/50mm. Dieses anhand des Testbildes zu beurteilen ist unmöglich - die Gründe dazu hast Du ja erwähnt.

Die Diskussion zu diesem Thema war recht lehrreich für mich - aber jetzt reichts dann auch.
Geschmacksfragen kann man nicht diskutieren.

Mein Dank an Alle
Rudi

ZITAt (Hendrik @ 5. 5. 2006 - 20.34 h) Das Bokeh ist das "WIE die Unschärfe dargestellt wird", falls das jetzt noch unklar sein sollte.[/quote]
Sehr richtig! Ein guter Hinweis, denn einige hier scheinen Schärfentiefe (bzw. den Mangel daran) und Bokeh zu verwechseln oder gleichzusetzen oder was weiß ich. Also noch einmal zum Mitdenken: Bokeh und Schärfentiefe sind zwei verschiedene Dinge, die direkt erst einmal nichts miteinander zu tun haben. Indirekt hängen sie zwar schon irgendwie zusammen, aber man möge sie doch bitteschön trotzdem fein säuberlich auseinanderhalten!


ZITAt (Hendrik @ 5. 5. 2006 - 20.34 h) Das Bokeh ist eine Objektiveigenschaft ...[/quote]
Na na ... wie Dennis schon andeutete, ist "Bokeh" ein doppeldeutiger Begriff -- ähnlich wie "Blende" oder "Tiefenschärfe". Mal ist damit eine Objektiveigenschaft gemeint, und mal eine Eigenschaft des mit dem Objektiv aufgenommenen Bildes. Doch auch hier gilt: das sind zwei Dinge, die zwar zusammenhängen, aber nicht dasselbe sind. Im Endeffekt ist selbstverständlich letzteres immer das entscheidende -- und ersteres ist das (bzw. ein) Werkzeug dazu. Doch das Bokeh eines Bildes hängt von weit mehr Faktoren ab als nur der Unschärfecharakteristik des zur Aufnahme verwendeten Objektives ... nämlich unter anderem auch von der Nachbearbeitung, worauf einige hier bereits sehr richtig hinwiesen, und vor allem vom Motiv selbst, von seinen Strukturen, vom Ausmaß der Unschärfe, dem Licht, den Kontrasten und sonst noch allem möglichen.

Übrigens, so ein Zufall -- eine ganz ähnliche Diskussion wie diese hier läuft im Moment drüben im "Konica Minolta SLR Forum" bei dpreview.

-- Olaf