Forum Übersicht - RE: Bokeh Minolta 50/1,7 - 2

ZITAt (_Max_ @ 4.05.2006 - 9:25) ... Ich habe in letzter Zeit einige Fotos mit dem 50/1.7 mit einem sehr eigenartigen Bokeh gemacht.[/quote]
Nachdem ich nun weiß, was ein Bokeh ist, dazu die unmaßgebliche Meinung eines Newbie. Ich habe mir bisher noch nie irgendwelche Gedanken darüber gemacht, wie Unschärfe abgebildet sein sollte - aber man lernt ja gerne dazu!
Ich denke, die Ergebnisse hängen sehr stark vom Motiv und den Lichtverhältnissen ab und sind nicht reproduzierbar. Somit kann man zwar den Grad der Unschärfe beeinflußen, nicht das Bokeh.

Es leuchtet mir ein, daß es dabei Unterschiede zwischen einzelnen Objektiven gibt - besonders ausgeprägt ist das ja bei Spiegelobjektiven. Trotzdem kann man das Ergebnis nicht im Voraus bestimmen. Da gibts doch nur ein Mittel: Mehrere Bilder mit unterschiedlicher Blende machen und danach selektieren.

Oder was sagen die Experten?

Beste Grüße
RGB

ZITAt (RGB @ 4.05.2006 - 16:18) Es leuchtet mir ein, daß es dabei Unterschiede zwischen einzelnen Objektiven gibt - besonders ausgeprägt ist das ja bei Spiegelobjektiven. Trotzdem kann man das Ergebnis nicht im Voraus bestimmen. Da gibts doch nur ein Mittel: Mehrere Bilder mit unterschiedlicher Blende machen und danach selektieren.[/quote]

Hallo RGB

Mit verändern der Blende, veränderst du auch die Schärfentiefe. Dadurch kann es sein, dass das Bokeh zwar nicht mehr so wüst ist, aber dafür ist der Hintergrund Schärfer, dass kann Unterumständen störender wirken, als das Bokeh.

Bokeh kann durch die Objektiv-Konstruktion beeinflusst werden. Der Anwender kann hier leider nichts mehr machen.

Gruss
Peter

ZITAt (RGB @ 4.05.2006 - 16:18) Ich denke, die Ergebnisse hängen sehr stark vom Motiv und den Lichtverhältnissen ab und sind nicht reproduzierbar.[/quote]Doch, sind sie.

Diese Bokehgeschichte ist eh was ganz eigenes. Auch der Kauf teurer Linsen ist offenbar keine Garantie für gutes Bokeh. Das 80-200/2.8 Apo z.B. ist doch eher Teuer, aber hat bei offener Blende auch eher suboptimales Bokeh (beim SSM verhält es sich ja angeblich ähnlich, aber das habe ich jetzt nur nachgeplappert /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />). Bevor jetzt jemand sagt "Ja, das ist ja auch ein Zoomobjektiv..." will ich aber das Ofenrohr lobend erwähnen. Dieses hat schon bei offener Blende ein butterweiches Bokeh (warum erwähnt das eigentlich nie jemand?). Die meisten Festbrennweiten sind dann wieder in Ordnung, aber die Ausnahme (50/1.7) bestätigt auch hier die Regel. Abblenden um eine halbe Stufe bringt hier schon einen gewaltigen zugewinn finde ich. Die Blende ansich hat wohl vorallem durch ihre Form Einfluss auf das Bokeh. Ist die Blendenöffnung nicht rund, dann sind auch die unschärfe-"Kreise" nicht rund. Meistens sind sie dann halt Polygone (z.B. 7 eckig beim 50/1.7) oder im im Falle des Zeiss 85/1.4 zwischen Blende 2 und 2.8 sogar "sternförmig" /blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" /> .

Mich würde interessieren, ob sich das 50/1.4 bzgl. des Bokehs anders verhält. Ich meine, mal gelesen zu haben, dass die Blende anders konstruiert ist als beim 50/1.7 ...

Gruß
Clemens

ZITAt ("japro @ 4. 5. 2006 - 17.58 h) Auch der Kauf teurer Linsen ist offenbar keine Garantie für gutes Bokeh.[/quote]
So ist es.


ZITAt ("japro @ 4. 5. 2006 - 17.58 h) Das AF Apo 2,8/80-200 z. B. ist doch eher teuer, aber hat bei offener Blende auch eher suboptimales Bokeh [...]. Bevor jetzt jemand sagt "Ja, das ist ja auch ein Zoomobjektiv ..."[/quote]
Wie ich bereits sagte -- bei den meisten Objektiven ist das Bokeh leicht abgeblendet besser als bei voller Öffnung. Das hat mit teuer und billig oder Zoom und Festbrennweite nichts zu tun.


ZITAt ("japro @ 4. 5. 2006 - 17.58 h) ... will ich aber das Ofenrohr [wohl AF 4/70-210] lobend erwähnen. Dieses hat schon bei offener Blende ein butterweiches Bokeh (warum erwähnt das eigentlich nie jemand?).[/quote]
Ja, das AF 4/70-210 "Ofenrohr" hat ein ausgesprochen schönes Bokeh, und doch, das ist hier bereits öfter lobend erwähnt worden. Das gilt eigentlich als allgemein bekannt.


ZITAt ("japro @ 4. 5. 2006 - 17.58 h) Die meisten Festbrennweiten sind dann wieder in Ordnung, aber die Ausnahme (AF 1,7/50) bestätigt auch hier die Regel.[/quote]
Das Bokeh des AF 1,7/50 ist ebenfalls in Ordnung. Man muß halt nur nicht gerade die allergrößte Blende nehmen.


ZITAt ("japro @ 4. 5. 2006 - 17.58 h) Abblenden um eine halbe Stufe bringt hier schon einen gewaltigen Zugewinn finde ich.[/quote]
Eben. Wie bei den meisten anderen Objektiven auch. Ich sehe also nicht, inwiefern das AF 1,7/50 hier eine Ausnahme sein soll.


ZITAt ("japro @ 4. 5. 2006 - 17.58 h) Die Blende an sich hat wohl vor allem durch ihre Form Einfluss auf das Bokeh.[/quote]
Ein schier unausrottbarer Irrglaube. Der Einfluß der Form der Blendenöffnung auf das Bokeh ist eher drittrangig.


ZITAt ("japro @ 4. 5. 2006 - 17.58 h) Ist die Blendenöffnung nicht rund, dann sind auch die Unschärfe-"Kreise" nicht rund.[/quote]
Richtig -- und das ist auch schon alles. Na und? Bokeh ist etwas anderes als die Form der Unschärfe... äh ...scheibchen. Schau dir nur noch einmal das Beispielbild eingangs dieser Diskussion an. Findest du, das Problem sei die Siebeneckigkeit der Unschärfescheibchen? Tatsächlich kann man deren Form in diesem Motiv und bei dieser Vergrößerung überhaupt gar nicht erkennen -- und wenn man's könnte, würde man sehen, daß sie perfekt kreisrund sind. Denn die Blende war voll geöffnet. Trotzdem ist das Bokeh mies; das hat mit der Form der Blende gar nichts zu tun. Es hängt vielmehr hauptsächlich (unter anderem) mit Form und Verlauf (nicht unbedingt Ausmaß der sphärischen Aberrationen zusammen. Deshalb wird das Bokeh meist besser beim Abblenden, weil bereits geringfügige Abblendung die Abbbildungsfehler dramatisch reduziert.


ZITAt (Clemens @ 4. 5. 2006 - 18.09 h) Mich würde interessieren, ob sich das AF 1,4/50 bzgl. des Bokehs anders verhält.[/quote]
Nicht entscheidend. Auch hier ist das Bokeh eher schwach bei voller Öffnung und wird besser bei leichter Abblendung.


ZITAt (Clemens @ 4. 5. 2006 - 18.09 h) Ich meine, mal gelesen zu haben, dass die Blende anders konstruiert ist als beim AF 1,7/50 ...[/quote]
Beim alten AF 1,4/50 (mit 49-mm-Filtergewinde) -- nein. Beim neuen AF 1,4/50 (mit 55-mm-Filtergewinde) -- ja ... was aber, wie gesagt, für das Bokeh keine nennenswerte Rolle spielt. Auch wenn die Hersteller uns das gern weismachen wollen. "Circular-Blende für besseres Bokeh" -- ja nee, is klar, und Jod-S-11-Körnchen beschützen unseren Sittich /dry.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="dry.gif" /> ...

-- Olaf

ZITAt (RGB @ 4.05.2006 - 16:18) Es leuchtet mir ein, daß es dabei Unterschiede zwischen einzelnen Objektiven gibt - besonders ausgeprägt ist das ja bei Spiegelobjektiven. Trotzdem kann man das Ergebnis nicht im Voraus bestimmen.[/quote]
Schau mal hier

Ist zwar leider in chinesisch, aber ich denke die Bilder sprechen für sich. Hier werden die beiden "Bokeh Könige" 1.4/85 G und 2.8/135 STF miteinander verglichen, gleiche Situation und doch sichtbare Unterschiede.

ZITAt (japro @ 4.05.2006 - 17:58) Diese Bokehgeschichte ist eh was ganz eigenes. ...[/quote]
Den Eindruck habe ich auch! Es ist schon interessant, was hier so alles diskutiert wird. Ich bin aber nicht so sehr an einem guten Bokeh interessiert. Entscheidend ist, das die Bilder umami ausfallen.

ZITAt (Dennis @ 4.05.2006 - 17:23) Doch, sind sie.[/quote]
Reproduzierbarkeit: Auch bei völlig unterschiedlichen Motiven und Kontrastverhältnissen?

Gruß
Rudi

ZITAt (RGB @ 4.05.2006 - 21:34) Reproduzierbarkeit: Auch bei völlig unterschiedlichen Motiven und Kontrastverhältnissen?[/quote]
Das was vor dem Doppelpunkt steht, steht im krassen Gegensatz zu dem Teil dahinter. Sorry, aber du hast eine ziemlich komische Vorstellung davon, was reproduzierbar bedeutet /blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" />

ZITAt (RGB @ 4.05.2006 - 21:29) Den Eindruck habe ich auch! Es ist schon interessant, was hier so alles diskutiert wird. Ich bin aber nicht so sehr an einem guten Bokeh interessiert. Entscheidend ist, das die Bilder umami ausfallen.[/quote]

Wie man an den Beispielen sieht, kann das Bokeh ein Bild und dessen Wirkung stark beeinflussen.

btw geile Thread, wieder schlauer geworden ;-)

lg, Markus

ZITAt (japro @ 4.05.2006 - 21:39) Das was vor dem Doppelpunkt steht, steht im krassen Gegensatz zu dem Teil dahinter. Sorry, aber du hast eine ziemlich komische Vorstellung davon, was reproduzierbar bedeutet /blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" />[/quote]
So war's auch nicht gemeint. Ich wollte damit nur sagen, man weiß doch vorher nie, was dabei rauskommt.
Klar, wenn ich zwei exakt gleiche Bilder mache kommt auch das gleiche dabei raus. Aber es wird nie gelingen, den gleichen Effekt unter anderen Bedingungen zu "reproduzieren"

Einverstanden? /nea.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="nea.gif" />

Gruß
Rudi

ZITAt (_Max_ @ 4.05.2006 - 22:09) Wie man an den Beispielen sieht, kann das Bokeh ein Bild und dessen Wirkung stark beeinflussen.

btw geile Thread, wieder schlauer geworden ;-)

lg, Markus[/quote]

Kann ich nur bestätigen! Fotografiere - oops, ich meine knipse /nea.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="nea.gif" /> - schon seit fast 35 Jahren.

Vom Bokeh wußte ich bisher nichts - sind schon clever die Japaner! Im Deutschen gibt es noch nicht mal ein Wort dafür. Für umami auch nicht!

Gruß
Rudi

ZITAt (RGB @ 4.05.2006 - 22:15) So war's auch nicht gemeint. Ich wollte damit nur sagen, man weiß doch vorher nie, was dabei rauskommt.[/quote]Wieso nicht? Du hast doch Augen im Kopf und hast schon Bilder Deiner Objektive gesehen. Wenn Bokeh für Dich ein neues Thema ist, dann fotografiere mal ein bißchen mit offeneren Blendenwerten. Such' Dir Motive, die eine Beurteilung zulassen. Stelle die Kamera auf ein Stativ und mache Bilder mit verschiedenen Blenden und verschiedenen Objektiven, sofern vorhanden. Dann wirst Du feststellen, daß das Bokeh mancher Objektive schön, sozusagen oishi, dasjenige anderer Objektive nicht so dolle ist (die rote Laterne haben Spiegelteles, da möchte ich fast immer speien, aber besser ein Bild mit grausligem Bokeh, als gar kein Bild).

ZITAt (RGB @ 4.05.2006 - 22:15) Klar, wenn ich zwei exakt gleiche Bilder mache kommt auch das gleiche dabei raus.[/quote]Was meinst Du mit "zwei exakt gleiche Bilder"? Mit einem oder mit zwei unterschiedlichen Objektiven aufgenommen, unter ansonsten gleichen Einstellungen? Mit zwei unterschiedlichen Objektiven wird es Unterschiede geben, mitunter deutlich sichtbare und mit Erfahrung auch vorhersehbare. Man sieht ja auch im Sucher, wie das Objektiv abbildet.

Ein sehr schönes Bokeh hat das zu recht gelobte Ofenrohr AF 70-210/f4 /wub.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wub.gif" />, auch mit Offenblende, und das AF Makro 100/f2,8 /wub.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wub.gif" />, die ich immer gerne vor die Kamera schraube.

ZITAt (Viktor @ 4.05.2006 - 23:34) Wieso nicht? Du hast doch Augen im Kopf und hast schon Bilder Deiner Objektive gesehen...[/quote]
Das schon. Ich arbeite auch gerne mit unscharfen Hintergründen. Ich liebe es, wenn der Hintergrund total verschwimmt und das eigentliche Objekt freistellt. Ich habe mir bisher aber noch nie Gedanken darüber gemacht, wie schön oder unschön die Zeichnung des unscharfen Hintergrunds ausfällt. Aber man lernt ja gerne dazu.
ZITAt (Viktor @ 4.05.2006 - 23:34) Was meinst Du mit "zwei exakt gleiche Bilder"?[/quote]
Zwei Aufnahmen hintereinander mit den gleichen Einstellungen.

Mir ist klar, daß mit zwei unterschiedlichen Objektiven trotz gleicher technischer Daten unterschiedliche Resultate beim Bokeh entstehen. Aber kann es nicht sein, daß bei schwachen Kontrasten Objektiv A besser ist und bei starken Kontrasten Objektiv B? Wie gesagt, ich habe bisher nicht darauf geachtet, wie toll oder wie schlecht die Wiedergabe der Unschärfe ist
Die Zeichnung von Spiegelteles ist eine ganz eigenwillige Geschichte. Gerade deshalb lassen sich aber manchmal verblüffende Ergebnisse erzielen! Diese wirken aber auf unterschiedliche Betrachter oft grundsätzlich anders.

Freundliche Grüße
Rudi