Forum Übersicht - RE: Bokeh Minolta 50/1,7 - 4

Olaf, stimmt, dass mit dem Bokeh und Objektiveigenschaft ... Ich habe mir in meinem nächsten Posting schon widersprochen /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

ZITAt (01af @ 5.05.2006 - 21:25) Sehr richtig! Ein guter Hinweis, denn einige hier scheinen Schärfentiefe (bzw. den Mangel daran) und Bokeh zu verwechseln oder gleichzusetzen oder was weiß ich. Also noch einmal zum Mitdenken: Bokeh und Schärfentiefe sind zwei verschiedene Dinge, die direkt erst einmal nichts miteinander zu tun haben. Indirekt hängen sie zwar schon irgendwie zusammen, aber man möge sie doch bitteschön trotzdem fein säuberlich auseinanderhalten!
-- Olaf[/quote]

Hallo Olaf,

das ist angekommen! Aber:
- die Schärfentiefe kann ich beeinflussen
- das Bokeh meines Objektives ist vorgegeben

... und was dabei am Ende rauskommt hängt von beiden Faktoren ab und zusätzlich von der Motivwahl.
Und dann kommt noch das Auge des Betrachters dazu.

Wie will man nun anhand des Bildes feststellen, welcher Faktor den Ausschlag gegeben hat?

Beste Grüße
Rudi

ZITAt (Rudi @ 5. 5. 2006 - 21.51 h) ... und was dabei am Ende rauskommt, hängt von beiden Faktoren ab und zusätzlich von der Motivwahl.[/quote]
Richtig.


ZITAt (Rudi @ 5. 5. 2006 - 21.51 h) Wie will man nun anhand des Bildes feststellen, welcher Faktor den Ausschlag gegeben hat?[/quote]
Wer würde so etwas wollen!?

-- Olaf

ZITAt (01af @ 5.05.2006 - 22:10) Richtig.
Wer würde so etwas wollen!?

-- Olaf[/quote]
Tja Olaf, das war der Ausgangspunkt!

Anhand des Fotos wurde versucht, Rückschlüsse über das Bokeh des Objektives anzustellen.

Kann aber auch sein, daß ich das nicht richtig interprädiert habe. Es war nicht immer klar, ob mit Bokeh das Bild oder die Objektiveigenschaften gemeint waren.

Aber mittlerweile bin ich Dank Eurer Hilfe voll im Bilde.

Nochmals Dank an Alle
Gruß
Rudi

ZITAt (01af @ 5.05.2006 - 21:25) Na na ... wie Dennis schon andeutete, ist "Bokeh" ein doppeldeutiger Begriff -- ähnlich wie "Blende" oder "Tiefenschärfe". Mal ist damit eine Objektiveigenschaft gemeint, und mal eine Eigenschaft des mit dem Objektiv aufgenommenen Bildes.[/quote]Ich habe mal ein wenig gegoogelt, und mich nochmal versichert: Johnsten, Merklinger, Rockwell, VanWalree verstehen alle unisono unter Bokeh die reine Objektiveigenschaft. Also ist der Einfluss des Hintergrundes somit nicht ein Einflussfaktor beim Bokeh. Das Bokeh ist eine Eigenart des Objektives, die in Abhängigkeit vom Hintergrund im späteren Bild eine "schöne" oder "unschöne" Art der Darstellung von Unschärfe erzeugt.

ZITAt (RGB @ 5.05.2006 - 21:51) Wie will man nun anhand des Bildes feststellen, welcher Faktor den Ausschlag gegeben hat?[/quote]Das ist doch ganz einfach: Die "Menge" (Quantität) der Unschärfe wird durch die Faktoren Blende, Brennweite, Abbildungsmaßstab und Entfernung bestimmt, und ist somit von Dir beeinflussbar. Die "Güte"(Qualität) der Unschärfe wird vom Bokeh bestimmt, und ist eine unabänderliche Objektiveigenschaft.

ZITAt (Dennis @ 5.05.2006 - 22:20) Das ist doch ganz einfach: Die "Menge" (Quantität) der Unschärfe wird durch die Faktoren Blende, Brennweite, Abbildungsmaßstab und Entfernung bestimmt, und ist somit von Dir beeinflussbar. Die "Güte"(Qualität) der Unschärfe wird vom Bokeh bestimmt, und ist eine unabänderliche Objektiveigenschaft.[/quote]

Hallo Dennis,

wirklich gute Erklärung! /ohmy.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="ohmy.gif" /> Aber letztlich auch rein theoretisch.

Die Dosierung der richtigen Menge ist Voraussetzung für ein angenehmes Bokeh. Beides hängt miteinander zusammen und beeinflußt sich gegenseitig. /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

Gruß
Rudi

ZITAt (Dennis @ 5.05.2006 - 22:20) Ich habe mal ein wenig gegoogelt, und mich nochmal versichert: Johnsten, Merklinger, Rockwell, VanWalree verstehen alle unisono unter Bokeh die reine Objektiveigenschaft. Also ist der Einfluss des Hintergrundes somit nicht ein Einflussfaktor beim Bokeh. Das Bokeh ist eine Eigenart des Objektives, die in Abhängigkeit vom Hintergrund im späteren Bild eine "schöne" oder "unschöne" Art der Darstellung von Unschärfe erzeugt.[/quote]

Die man wiederum durch nachträgliches (Über-)Schärfen, falsche Skalierungsmethoden und unangebrachte Komprimierung versauen kann, aber (sehr) selten verbessern kann.

ZITAt (Rudi @ 5. 5. 2006 - 22.19 h) ZITATZITATWie will man nun anhand des Bildes feststellen, welcher Faktor den Ausschlag gegeben hat?[/quote]Wer würde so etwas wollen!?[/quote]Tja Olaf, das war der Ausgangspunkt! Anhand des Fotos wurde versucht, Rückschlüsse über das Bokeh des Objektives anzustellen.[/quote]
Nein, Rudi. Das sind zwei verschiedene Fragen.


ZITAt ("Dennis @ 5. 5. 2006 - 22.20 h) Ich habe mal ein wenig gegoogelt, und mich nochmal versichert: Johnsten, Merklinger, Rockwell, VanWalree verstehen alle unisono unter Bokeh die reine Objektiveigenschaft.[/quote]
Ja. Und? Die können doch schreiben, worüber sie wollen. Ist ja auch nicht uninteressant. Nur weil sie alle über eine Sache schreiben, heißt das doch noch lange nicht, daß es die andere gar nicht gäbe!


ZITAt ("Dennis @ 5. 5. 2006 - 22.20 h) Also ist der Einfluss des Hintergrundes somit nicht ein Einflussfaktor beim Bokeh.[/quote]
Wieso "also"!? Dennis, eine so fahrige und unlogische Argumentation bin ich von dir sonst aber nicht gewohnt.

Natürlich hat der Hintergrund eines Motives keinen Einfluß auf das Bokeh des Objektives ... aber auf das des Bildes sehr wohl.

Wie hieß es bei Johnston kürzlich so schön: "It's the house, not the hammer." Soll heißen, ein Handwerker wird nach dem Haus beurteilt, welches er erbaut hat, und nicht nach dem Hammer, den er benutzt hat. Mit dem Bokeh ist's dasselbe: das Bild zählt, nicht das zu seiner Erzeugung verwendete Werkzeug. Informiere dich doch bitte erst einmal, wofür genau der japanische Begriff "bo-ke" im Zusammenhang mit Fotografie eigentlich steht.


ZITAt ("Dennis @ 5. 5. 2006 - 22.20 h) Das Bokeh ist eine Eigenart des Objektives, die in Abhängigkeit vom Hintergrund im späteren Bild eine "schöne" oder "unschöne" Art der Darstellung von Unschärfe erzeugt.[/quote]
Ja, und? [Gähn] Das hatten wir nun schon mehrfach konstatiert, wozu wiederholst du es noch einmal?


ZITAt ("Dennis @ 5. 5. 2006 - 22.20 h) Das ist doch ganz einfach: Die "Menge" (Quantität) der Unschärfe wird durch die Faktoren Blende, Brennweite, Abbildungsmaßstab und Entfernung bestimmt, und ist somit von Dir beeinflussbar. Die "Güte"(Qualität) der Unschärfe wird vom Bokeh bestimmt, und ist eine unabänderliche Objektiveigenschaft.[/quote]
Nein, Dennis. So einfach ist das leider (glücklicherweise) nicht.

-- Olaf

ZITAt (RGB @ 5.05.2006 - 22:30) wirklich gute Erklärung! /ohmy.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="ohmy.gif" /> Aber letztlich auch rein theoretisch.[/quote]Danke. Aber sie ist auch durchaus praktikabel.

ZITATDie Dosierung der richtigen Menge ist Voraussetzung für ein angenehmes Bokeh.[/quote]Nein. Vorraussetzung für ein angenhmes Bokeh ist die richtige Blende und Korrektur des Objektives und vielleicht sonst noch ein paar Objektiveigenschaften.

ZITATBeides hängt miteinander zusammen und beeinflußt sich gegenseitig.[/quote]Nein. Beides beeinflusst die Darstellung der Unschärfe im Bild. Das Bokeh ändert sich natürlich mit der Blende. Aber die "Unschärfentiefe" ändert sich nicht mit dem Bokeh.

Es ist doch ganz einfach: Mit Brennweite und Blende steuerst Du die Stärke der Unschärfe, also wie stark zB ein Baum im Hintergrund verschwimmen soll. Dabei spielt das Bokeh keine Rolle. Wie "schön" dieser Baum im Hintergrund nun verschwimmt, ist jetzt Angelegenheit des Bokeh's. Im Idealfall wird er wie mit dem Gauss'schen Weichzeichner bearbeitet aussehen: Vollkommen gleichmäßig unscharf. Im schlimmsten Fall (beim berüchtigten Donut-Bokeh eines Spiegellinsers) wird die Unschärfe aus Doppelkonturen bestehen, und so den Baum störend im Hintergrund hervorheben. Die Stärke der Unschärfe ist gleich, nur die Art unterscheidet sich. Ein Bokeh lässt sich gut beurteilen, wenn man einen Extremfall betrachtet, zB eine Reihe Kerzen in einer dunklen Kirche. Die Flammen der Kerzen im unscharfen Hinter- und Vordergrund erscheinen dann als Unschärfekreise. Ein ideales Bokeh hat in der Mitte die größte Intensität und verläuft unscharf nach außen, hat also gar keinen eigentlichen Rand. Wie ein Fleck aus einer Sprühdose. Ich weiß nicht, ob es ein Objektiv gibt, das diese Bedingung erfüllt (eventuell das STF?). Die meisten als angenehm empfundenen Objektive haben ein neutrales Bokeh, einen Kreis von gleichmäßiger Helligkeit, aber mit scharfem Rand. Ein hässliches oder harsches Bokeh erzeugt einen Kreis, der am Rand heller ist, als in der Mitte, im Extremfall (Spiegellinser) ist da nur ein Rand und ein Loch in der Mitte - ein Kringel oder Donut.

ZITAt (Dennis @ 5. 5. 2006 - 22.58 h) Voraussetzung für ein angenehmes Bokeh ist die richtige Blende und Korrektur des Objektives und vielleicht sonst noch ein paar Objektiveigenschaften.[/quote]
In zweiter Linie, ja. Auch. Doch die oberste Voraussetzung für ein angenehmes Bokeh ist zuvorderst einmal eine geschickte Motivwahl.


ZITAt (Dennis @ 5. 5. 2006 - 22.58 h) Wie "schön" dieser Baum im Hintergrund nun verschwimmt, ist jetzt Angelegenheit des Bokehs.[/quote]
Wie "schön" dieser Baum im Hintergrund nun verschwimmt, ist das Bokeh.


ZITAt (Dennis @ 5. 5. 2006 - 22.58 h) Ich weiß nicht, ob es ein Objektiv gibt, das diese Bedingung erfüllt (eventuell das STF?).[/quote]
Ja. Das STF erzeugt solche Unschärfescheibchen mit hellerer Mitte und dunklerem Rande, die zu einem angenehmen Bokeh beitragen -- und das (im Gegensatz etwa zu den DC-Nikkoren) im Vorder- und im Hintergrund zugleich ... allerdings auf Kosten der Transmission. Nix ist umsonst.


ZITAt (Dennis @ 5. 5. 2006 - 22.58 h) Ein hässliches oder harsches Bokeh erzeugt einen Kreis, der am Rand heller ist als in der Mitte ...[/quote]
Falschherum, Dennis! Ein Streukreis, der am Rande heller ist als in der Mitte, erzeugt ein harsches Bokeh. Du verwechselst Ursache und Wirkung. Im übrigen scheinst du anzunehmen, die Helligkeitsverteilung innerhalb der Unschärfe-Streuscheibchen sei der einzige Faktor, der die Unschärfecharakteristik eines Objektives beeinflußt!? Es ist ein wichtiger Faktor, aber keineswegs der einzige.

-- Olaf

ZITAt (01af @ 5.05.2006 - 23:37) In zweiter Linie, ja. Auch. Doch die oberste Voraussetzung für ein angenehmes Bokeh ist zuvorderst einmal eine geschickte Motivwahl.[/quote]Nein, nach geläufiger Meinung der Experten nicht. Bokeh ist eine Objektiveigenschaft, und vollkommen unabhängig vom Motiv. Klar ist natürlich, dass sich das Bokeh nur bei geeigneter Motivwahl überhaupt bemerkbar macht. So wird jedes Objektiv blauen Himmel gnädig unscharf zeichnen, aber bei einem Baum im Gegenlicht oder den Reflexionen der untergehenden Sonne im Wasser trennt sich dann die Spreu vom Weizen, und das jeweilige Bokeh erzeugt im Bild eine entsprechende Umsetzung der Unschärfe.

ZITATWie "schön" dieser Baum im Hintergrund nun verschwimmt, ist das Bokeh.[/quote]Nein, das Bokeh als optischer Parameter erzeugt so oder so eine Unschärfe.

ZITATFalschherum, Dennis! Ein Streukreis, der am Rande heller ist als in der Mitte, erzeugt ein harsches Bokeh.[/quote]Nein, ein harsches Bokeh erzeugt einen solchen Streukreis, bzw eine entsprechende Umsetzung unscharfer Motivteile im Bild. Der Streukreis ist das sichtbare Ergebnis des Bokeh's im Bild.

ZITATDu verwechselst Ursache und Wirkung.[/quote]Nein, gib mal bei Google "Bokeh" ein, da bekommst Du schon auf der ersten Seite alle namhaften Leute genannt. Alle beschreiben übereinstimmend das Bokeh als eine optische Eigenschaft des Objektives, das sich in unterschiedlicher Darstellung der Unschärfe manifestiert.

ZITATIm übrigen scheinst du anzunehmen, die Helligkeitsverteilung innerhalb der Unschärfe-Streuscheibchen sei der einzige Faktor, der die Unschärfecharakteristik eines Objektives beeinflußt!?[/quote]Andersrum, alle optischen Faktoren eines Objektives kondensieren sich im Unschärfe-Scheibchen. Da sich ein unscharfer Gegenstand als Summe (unendlich) vieler Unschärfe-Scheibchen darstellt, beschreibt das einzelne Scheibchen quasi das Bokeh in Reinstform.

ZITAt (01af @ 5.05.2006 - 23:37)
In zweiter Linie, ja. Auch. Doch die oberste Voraussetzung für ein angenehmes Bokeh ist zuvorderst einmal eine geschickte Motivwahl.

ZITAt (Dennis @ 6.05.2006 - 0:19) Nein, nach geläufiger Meinung der Experten nicht. Bokeh ist eine Objektiveigenschaft, und vollkommen unabhängig vom Motiv. Klar ist natürlich, dass sich das Bokeh nur bei geeigneter Motivwahl überhaupt bemerkbar macht. So wird jedes Objektiv blauen Himmel gnädig unscharf zeichnen, aber bei einem Baum im Gegenlicht oder den Reflexionen der untergehenden Sonne im Wasser trennt sich dann die Spreu vom Weizen, und das jeweilige Bokeh erzeugt im Bild eine entsprechende Umsetzung der Unschärfe.[/quote]

Ergo, muss man motiventsprechend das richtige Objektiv wählen, das die gewünschte Darstellung der vorhandene Aufnahmesituation am optimalsten wiedergibt, oder das (nur) vorhandene Objektiv optimal einstellen.

ZITAt (archisch @ 6.05.2006 - 9:40) Ergo, muss man motiventsprechend das richtige Objektiv wählen, das die geünschte Darstellung der vorhandene Aufnahmesituation am optimalsten wiedergibt und das muss nicht zwangläufig ein teures Objektiv sein.[/quote]

Feiningers Grundlagentheorie /laugh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="laugh.gif" />

@Olaf:

Naja, es ist wie Vignettierung:

Vignettierung ist eine Objektiveigentschaft.

Sie wird bei unterschiedlichen Motiven eben unterschiedlich aufscheinen (und kann durch Ablenden verhindert werden).

Also ein Motiv mit hellem Hintergrund (oder zumindest hellen Ecken) macht die Vignettierung des Objektives sichtbar. Dadurch wird die Vignettierung aber keine Motiveigenschaft, höchstens eine Bildeigenschaft.

Also das Bokeh erzeugt den Streukreis nicht umgekehrt. Und an den Streukreisen eines konkreten Fotos kann man die Qualität des Bokehs beurteilen.


LG,

Hendrik

ZITAt (Dennis @ 6. 5. 2006 - 0.19 h) ZITAT...die oberste Voraussetzung für ein angenehmes Bokeh ist zuvorderst einmal eine geschickte Motivwahl.[/quote]Nein, nach geläufiger Meinung der Experten nicht.[/quote]
Dennis, es ist soo albern, was du da daherfaselst. Du hast ein halbes Dutzend Artikel über die technischen Aspekte der Bokeh-Erzeugung bei fotografischen Abbildungen gelesen ... und hältst seitdem deren Verfasser für "die" Experten und den dort behandelten begrenzten Themenumfang für das vollständige Weltbild.

Wenn du Hunderte von Artikeln in Dutzenden von Fotografie-Foren liest, dann kommst du wohl auch zu dem Schluß, daß "die Experten" allesamt der Meinung seien, Fotografie habe mit Bildern nichts zu tun ... schließlich gehe es in all den Artikeln nur um Kameras und Objektive, aber nicht um Bilder. Oder wie?

Wie kann ich dir begreiflich machen, daß technische Artikel die Tendenz haben, ganz gezielt ein, zwei spezielle Aspekte eines Themenbereiches zu behandeln und somit zwar zu diesen Aspekten in die Tiefe gehendes Wissen vermitteln, aber keinen Überblick zu verschaffen vermögen? Wenn du dich in Fotografie-Foren (wie z. B. diesem hier) herumtreibst, lernst du zwar eine Menge über Fototechnik, aber fast nichts über Bildgestaltung. Na und? Fototechnik muß auch sein, und Web-Foren sind eine ideale Plattform dafür. Ohne technische Grundlagen kein Handwerk, und ohne Handwerk keine Kunst. Aber man sollte sich davor hüten, daraufhin dem Irrtum anheimzufallen, Fototechnik und Fotografie seien dasselbe, nur weil Google das so zu sagen scheint ...


ZITAt (Dennis @ 6. 5. 2006 - 0.19 h) ... das Bokeh als optischer Parameter erzeugt so oder so eine Unschärfe.[/quote]
Nochmal, ganz langsam zum Mitdenken und extra für dich: Die Art der Unschärfe ist das Bokeh. Bitte merke dir das endlich! Und zu seiner Entstehung tragen viele Faktoren bei, unter anderem auch einige optische und mechanische Parameter des verwendeten Objektivs. Es bedeutet eine Übertragung des ursprünglichen Begriffes, wenn man diese bokehbeeinflussenden Objektivparameter der Einfachheit halber ebenfalls kurzerhand als "Bokeh" subsumiert. Normalerweise besteht da schließlich keine Verwechslungsgefahr. Außer wenn so 'n Technokrat wie du daherkommt ...


ZITAt (Dennis @ 6. 5. 2006 - 0.19 h) Nein, ein harsches Bokeh erzeugt einen solchen Streukreis, bzw eine entsprechende Umsetzung unscharfer Motivteile im Bild. Der Streukreis ist das sichtbare Ergebnis des Bokehs im Bild.[/quote]
Nein. Nochmal: du verwechselst Ursache und Wirkung. Eine überkorrigierte sphärische Aberration ist (unter anderem) eine Ursache, Unschärfescheibchen mit hellerem Rand und dunklerer Mitte sind ein Symptom dafür, und ein harsches Bokeh ist die Folge davon, also die Wirkung.


ZITAt (Dennis @ 6. 5. 2006 - 0.19 h) Nein, gib mal bei Google "Bokeh" ein, da bekommst Du schon auf der ersten Seite alle namhaften Leute genannt. Alle beschreiben übereinstimmend das Bokeh als eine optische Eigenschaft des Objektives, das sich in unterschiedlicher Darstellung der Unschärfe manifestiert.[/quote]
Alle? Mach dich nicht lächerlich! Du bekommst ein paar, die Artikel über die fototechnischen Aspekte der Erzeugung von Bokeh verfaßt haben. Mehr nicht.


ZITAt (Dennis @ 6. 5. 2006 - 0.19 h) Andersrum, alle optischen Faktoren eines Objektives kondensieren sich im Unschärfe-Scheibchen.[/quote]
Das ist Unsinn -- allein schon deshalb, weil ein Objektiv nicht bloß ein Unschärfescheibchen hat. Nicht alle maßgeblichen Faktoren lassen sich an der Helligkeitsverteilung eines einzelnen, willkürlich herausgegriffenen Unschärfescheibchens ablesen ... einige wichtige schon, aber nicht alle. So können zwei Objektive die gleiche Helligkeitsverteilung im Unschärfescheibchen zeigen und trotzdem unterschiedliches Bokeh erzeugen. Es gibt mehr Faktoren, die die Bokeherzeugung eines Objektives beeinflussen, als du dir träumen läßt.

Dennis, dein Weltbild (hinsichtlich des Themas "Bokeh" steht nicht nur kopf, es ist außerdem zu schlicht, um der Komplexität des Themas gerecht zu werden. Gewöhne dir bitte den Irrglauben ab, nach der Lektüre einiger Artikel im Internet schon alles über ein komplexes Thema erfahren (und verstanden) zu haben. Du hast das Thema gerade erst angekratzt -- und das auch noch aus der falschen Richtung kommend. Du hast dir Detailwissen über ein, zwei Aspekte angelesen, jedoch den Gesamtzusammenhang nicht begriffen.

-- Olaf

Bevor ihr euch gegenseitig den Kopf abreisst, will ich noch einen weiteren Punkt in die Diskussion einbringen.

Ist es möglich, dass das was wir hier als schlechtes Bokeh brandmarken zum Teil (bei den Bänken) wärmebedingtes Luftflimmern ist, das mit dem Objektiv herzlich wenig zu tun hat?