Forum Übersicht - RE: The design must become more electronic... - 13

ZITAt (Dennis @ 20.03.2006 - 14:54) Na, das ist ja nun schon mehrfach erwähnt worden. Die Vorteile eines elektronischen Suchers gegenüber einem optischen solltest Du kennen, wenn nicht, kannst Du sie oben nachlesen. Diese Vorteile zu nutzen ist der Sinn solcher Weiterentwicklungen. Ich verstehe nicht, was da nicht zu verstehen ist.[/quote]
Nicht ohne Grund habe ich auf die E 330 hingewiesen. Inwieweit man das Konzept weiterentwickeln will, wird sich zeigen. Zunächst wird es wohl auf 4/3 Kameras begrenzt bleiben.

ZITAt (Dennis @ 20.03.2006 - 14:54) Du stellst den optischen Sucher quasi als natürliche Variante dar, und den elektronischen als Prothese.[/quote]
Richtig - denn der optische Sucher ist der Einzige, der eine Szene in (nahezu) Echtzeit darstellen kann und das direkt von der jeweiligen Szene gelieferte Licht frei von elektronischen Einflüssen und Unwägbarkeiten direkt ans Auge liefert. Sicher ist er auch "nur" ein Hilfsmittel, solange es keinen (vor der Belichtung) durchsichtigen Film oder Sensor gibt, aber eben ein sehr natürliches, wobei ich nicht in Abrede stellen möchte, daß es bei optischen Suchern nicht auch sehr starke Qualitative Unterschiede gibt.

ZITAt (Dennis @ 20.03.2006 - 14:54) Es ist wie beim Foveon-Sensor: Sein Prinzip ist ideal, aber es hapert bei der technischen Umsetzung, und daher ist er kaum konkurrenzfähig. Genauso verhält es sich mit den elektronischen Suchern.[/quote]
Es hapert bei der technischen Umsetzung des Foveon-Sensors weniger an den technischen Möglichkeiten, als vielmehr an den finanziellen Mitteln den Entwicklungsumfang in einem entsprechenden Maß weiterzuführen, wie dies dem CCD- oder CMOS-Sensor zuteil wurde. Weiterhin befinden sich die letztgenannten Sensoren derzeit in einer starken Entwicklungsphase, da viele Elektronik- und Kamerahersteller, die sich von der Weiterentwicklung ein gutes Geschäft versprechen, anders als beim Foveon Chip, an den Kosten beteiligen. Jüngster Sproß der Entwicklung hier ist der NMOS-Sensor der o.g. Kamera.

Nur hat der Foveon Sensor halt nichts mit den Displays und deren Entwicklung zu tun. Sicher ist es wünschenswert auch die Displays der EVFs weiter zu verbessern. Das wurde von mir ja auch nicht bestritten, nur als 1:1 Vollersatz für einen guten optischen Sucher werden sie nie geeignet sein. Daher wehre ich mich auch dagegen, daß mir ein Hersteller ein EVF als einzig sinvolle (weil elektronisch, ohne mechanischen Aufwand realisierbare) Möglichkeit für einen Sucher verkaufen will.

Gruß,

Rudi.

Wenn ich den Vorteil eines deutlich kleineren Auflagemasses nutzen will, dann muss ich auf den Spiegelkasten verzichten. Da ist auch der E-330-Ansatz keine Lösung. So gesehen ist der Spiegelkasten eine Krücke.
Thema Auflösung: Wieviele Mikrolinsen hat denn die Mattscheibe einer DSLR? Wenn ich mich recht erinnere, sind das so um die 1 Millionen. Das sollte in absehbarer Zeit durch EVFs aufzuholen sein.

Hallo Rudi,

ich schicke voraus, dass es von Vorteil wäre, wenn Du Dich nicht angegriffen fühltest obdar meiner folgenden Antworten.

ZITATEs werden zwei grundlegend unterschiedliche Techniken miteinander verglichen die nicht vergleichbar sind.[/quote]
Ich weiss nicht, wie Du darauf kommst. Die Frage ist doch, was zu diesem Vergleich führt? Zu diesem Vergleich führt die Forderung nach Optimierung der Bilddarstellung.

(Noch gibt es in meinen Augen kein grunsätzliches Problem bei der rein optischen durch einen Prismensucher gewährleisteten Darstellung. Mit wachsender Auflösung werden diese Probleme jedoch eintreten. Der Vollformatchip (keine Themenänderung) bezieht seinen Vorteil angemessener Schärfentiefe nicht aus techn. Entwicklung, sondern ausschliesslich aus seiner Grösse. Da er bei KB-DSLR-Technik so ziemlich das Max. an Grösse darstellt, wird er - so es keine weiteren technischen Entwicklungen gibt - dem gleichen Problem wie CCDs im APS-C-Format anheimfallen: mit wachsender Auflösung im gleichen Format werden die Pixel immer kleiner, damit die Schärfentiefe unnatürlich gross und das Rauschverhalten wächst. Ich denke auch nicht, dass es eine Art Vernunftslösung geben wird, die dem Vollformatchip ab (aus den Fingern gesogener Beispielwert) z.B. 20 MP eine vernunftsorientierte Entwicklungssperre verpassen wird. Eine Lösung i.d.S. ist er also nicht. Das Rauschverhalten wird gewiss einer Verbesserung, möglicherweise gar vollständiger Beseitigung erliegen. Die überstarke Schärfentiefe jedoch lässt sich nur über eine individuelle Programmierung des Verstärkerverhaltens manipulieren. In der Beeinflussung durch Optik ist zunächst keine Option zu sehen, selbst wenn Objektive einer aussergewöhnlichen Lichtstärke verfügbar wären. Worin liegt dann also das Problem bei der Darstellung durch einen Prismensucher? Dieser auch mit aussergewöhnlichen optischen Fähigkeiten nicht darstellen, was er nunmal nicht sehen kann, nämlich eine zu grosse Schärfentiefe. Diese wäre im Zweifelsfalle nur über einen EVF und wahrscheinlich auch nur dann über die Vergrösserung des Bildes einzuschätzen. (Alternativ kann ich mir zur Lösung des Problems eigentlich nur ein RAW-Format vorstellen, dass in einer Art Layersystem die "anschwellenden" Daten der Verstärker speichert. Doch dazu müsste sich die Herangehensweise an das Auslesen der Sensoren (und damit die Sensoren selber) ändern: sie müssten in time ausgelesen werden. Die Dateien würden damit jedoch auch relativ gross werden.)
Weiterhin bin ich der Überzeugung, dass die Leistungsfähigkeit der Sensoren zeitnah in einem Maß wachsen wird, dass die Fähigkeiten der analogen Photographie um ein vielfaches übersteigen wird (insb. in den Fragen von Schärfe und Dynamik) und damit die "neue Photographie" auch der Gefahr anheim fällt, gänzlich unnatürlich zu sein.)

Ok, jetzt hab ich mich doch verzettelt. Aber letztlich führt die Frage der optimierten Darstellung zum Vergleich. Und dieser wird damit unumgänglich. Das ist überall so im Leben. Wenn im OP die "Maschine" eine Operation "übernimmt" und das geringinvasiv, so unterscheidet sich die gesamte Operationstechnik ggü. einer konservativen Operationsmethode u.U. vollständig. Der Vergleich jedoch misst sich am Ergebnis und muss es auch. So wird es der Fragestellung in der Entwicklung zukünftiger Suchersysteme auch gehen müssen. Schon bei OP-Techniken muss man leider feststellen, dass auch hier bereits Markteinschätzungen und allg. ökonomische Erwägungen zu Entscheidungen führen, die eine objektive Einschätzung der Ergebnisse mit eklatanten Folgen für die Betroffenen verhindert haben. In der Phototechnik steht die realistische Einschätzung bei den Herstellern leider noch weiter hinter den ökonomischen Fragen an. Dennoch: betrachten wir die Entwicklung der Photographie, gibt es so ziemlich keinen ehedem zuerst abgelehnten Fortschritt, der uns nicht im Nachhinein doch zu erheblichen Vorteilen verholfen hat!

Insgesamt habe ich meinen Standpunkt zur Frage des Suchers auch noch mal überdacht. Auf der einen Seite bleibe ich dabei, dass der elektronischer Sucher zeitnah zu einer überdenkenswerten Alternative werden wird. Auf der anderen Seite werden mit der Steigerung der Leistungen immer mehr Einstellungsmöglichkeiten einhergehen, die wir entweder einer Automatik überlassen müssten (wer will schon dutzende von Gestaltungsparametern vorbereiten?) oder aber wir steuern auf eine Zeit zu, in der die endgültige Gestaltung des Bildes einer EBV massgeblich unterliegen wird. Ich halte es nicht für unwahrscheinlich, dass wir in spätestens 10 Jahren mit Sensorleistungen konfrontiert sein werden, die es in der EBV ermöglichen, nachträglich Schärfepunkt und Schärfentiefe festzulegen, da die Bilddateien möglicherweise für alle Bildanteile Schärfe wie auch Unschärfe vorhalten. (Natürlich könnte man das auch einem künstlichen Algorythmus auftragen, aber die hiesigen Ergebnisse kennen wir. Bislang gibt es nicht mal einen Filter der das Korn eines S/W-Filmes imitieren kann, ohne dass man ihn nicht doch entlarven könnte).
Wenn wir jedoch in die Äera diese Leistungsstandes eintreten, wird die Frage des Suchersystemes allenfalls nur noch eine Frage und Entscheidung von Produktionskosten sein.

ZITATDas Auge nimmt durch einen optischen Sucher das Bild direkt wahr, ein EVF zeigt ein elektronisch aufbereitetes Abbild dessen was die Elektronik durch das Objektiv aufnimmt.[/quote]
Das menschliche Auge nimmt durch einen Sucher ein Bild wahr, welches so niemals als Datei entsteht. Zur Zeit leidet das reale Ergebnis unter div. Mängeln durch Leistungsdefizite. Zukünftig wird es an dem Mangel der Künstlichkeit durch unnatürlich hohe Leistungen leiden. Der EVF zeigt somit genau das was wirklich entsteht, egal in welcher Entwicklungsphase wir uns befänden.

ZITATDas Problem liegt halt nicht nur in dem anzeigenden Teil des Displays selbst sondern ist wesentlich komplexer und schließt die zur Ansteuerung erforderliche Elektronik, sowie die übrige Kamera-Elektronik mit ein.[/quote]
Ehrlich? Hätte ich jetzt nicht vermutet! /ninja.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="ninja.gif" /> /blum.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blum.gif" />

ZITATGleichzeitig stellt sich auch die Frage nach dem tieferen Sinn solcher Weiterentwicklungen. Kein Mensch würde sich wahrscheinlich ein gesundes Bein amputieren lassen, um mit einer Prothese beim Laufen statt sagen wir mal 20km/h dann 30km/h laufen zu können.[/quote]
Das werden wohl auch andere kommentieren. Aber ein Prismensucher ist kein gesundes Auge. Wir verlieren uns sicherlich gerade in Zukunftsvisionen.

ZITATund mit relativ kleinen Batterien eine, zumindest halbwegs, befriedigende Betriebsdauer je Batterieladung bereitstellen muß.[/quote]
Und die Zeit wird kommen, da wir akzeptieren müssen, dass das Triebwerk, das einen Spiegel mit Verschluss innerhalb einer 1/12.000 Sek. bewegen soll, mehr Energie erfordern könnte als ein zukünftiges EVF. Unmöglich ist das gewiss nicht.

ZITATEs wird wohl allgemein aufgefallen sein, daß insbesondere bei den kleinen Kompakt-Digis immer weniger optische Sucher eingebaut werden. Dies hat seinen Grund nicht zuletzt darin, daß selbst für die Billigguckis ein Zoom-Mechanismus (Motor, bewegliche Linsen etc.) eingebaut werden muß sobald die Kamera über ein Zoom-Objektiv verfügt.[/quote]
Da muss ich widersprechen. Das hat vor allem seine Begründung darin, dass eine rein optische Beurteilung eines Bildes völlig überflüssig ist, wenn die Schärfe nicht manuell beeinflussbar ist. Der Markt segmentiert sich hier gerade sehr stark. Und das ist auch begrüssenswert. Mal abgesehen davon, dass die Billigguckis so billig gar nicht mehr sind; wozu soll der Anwender eine Optik bezahlen, die ihm nicht weiterhilft?

ZITATAlso werden sie aus Kostengründen nur noch mit Displays bestückt die hauptsächlich der Kontrolle dienen, ob das Bild "im Kasten" ist, dann aber gleichzeitig als "Sucher" zur Wahl des Bildausschnittes herhalten müssen, der eine Qualitative Beurteilung und eben die spontane Kreativität, wie ich sie bereits oben versuchte darzulegen, nicht mehr oder jedenfalls nur sehr wage gestattet.[/quote]
Hier sei mir im Anschluss an das vorherige Zitat nochmal die Frage gestattet: welchen "spontan kreativen Spielraum" bieten optische Sucher bei "insbesondere kleinen Kompakt-Digis", wenn diese in ihrer Ausstattung meist selber kaum kreativen Spielraum gestatten?

ZITATDie Industrie und damit auch Sony wird also in allererster Linie immer zunächst an einer Kostenreduzierung interessiert sein und erst nachrangig auf wünschenswerte Details und Weiterentwicklungen eingehen. Daher ist die heutige DSLR dem hohen Sony Herren aus dem Eingangsposting noch viel zu mechanisch, viel zu wenig elektronisch.[/quote]
Das mag sein. Aber um ehrlich zu sein: bislang hatte ich nicht das Gefühl, dass diese Kostenoptimierung ausschliesslich oder überwiegend mit Nutzensnachteilen einherginge, egal in welcher Branche. Auch wenn es nicht ganz vergleichbar erscheint, möchte ich hier nochmal einen Vergleich mit dem KFZ-Sektor anführen. Vor rund 20 Jahren war der Marktanteil der Automatikgetriebe in Deutschland äußerst gering. Das Schalten erschien den Verkehrsteilnehmern nativer und echter. Da wurden Nachteile postuliert wie geringes Beschleunigungspotential, hohe Verbräuche etc. Tatsächlich spielten sich jedoch die realen Unterschiede bei der Beschleuningung in weniger als 2 sec. Differenz ab, die Verbräuche waren bisweilen 2-3 Liter höher. Heute werden sequentielle Schaltgetriebe ohne Kupplung, mit langlebiger sicherer Technik und absolut verbrauchssenkender Software angeboten (zw. min. 4, meist 5 Gängen bis zu 7 Gängen für den PKW) - das festgesetzte Vorurteil gegen diese Technik bleibt jedoch bestehen. Der Absatz automatisch geschalteter Getriebe ist eher gering. Die Prognose? Es wird über kurz oder lang das manuelle Schaltgetriebe aus ökonomischer Entscheidung verdrängt (Ausstattungsvielfalt erhöht in enormen Maße die Kosten). Ich befürchte der Aufschrei mit zahlreichen Begründungen wird gross sein.

Wenn wir ehrlich sind, säßen wir als Photographen temporär - gäbe es gar keinen analogen Film mehr - in einer Sackgasse. Denn letztlich dominiert zur Zeit eine Aufnahmetechnik den Markt, die dem analogen Film immer noch nicht das Wasser reichen kann. K.O.-Kriterium: Dynamikumfang! Aber: was hat sich durchgesetzt? Die DSLR! Kurzfristig betrachtet ist das ein Nachteil, langfristig werden für uns viele Vorteile damit einhergehen, die der analoge Film nicht bieten konnte.

Gruss und schönen Abend.

P.s.: /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" /> [Edit] sollten meine Einlassungen derzeit einem gewissen Mangel an Struktur unterworfen sein, bitte ich das zu entschulden. Ich habe derzeit nicht viel Zeit.

Es ist mal wieder Zeit für meinen Liebling: /wacko.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wacko.gif" />

Hallo Ingo,

werde mich bemühen es kurz zu machen - Ok?

Hallo ausgeburt,

mit Rücksicht, u.A. auch auf Ingo, möchte ich das Thema nicht noch weiter vertiefen. Die Diskussion könnte endlos werden. Aber auf eines möchte ich schon hinwiesen : "Bislang gibt es nicht mal einen Filter der das Korn eines S/W-Filmes imitieren kann, ohne dass man ihn nicht doch entlarven könnte". Damit stellst Du die Argumente für zunehmende Qualitätssteigerungen in der digitalen Fotografie selbst in Frage.

Warum sollte man bemüht sein ein evtl. einmal von der Wiedergabequalität digitaler Fotografie her kaum zu übertreffendes Bild mit einem Filter, welches das Korn eines S/W Filmes nachempfinden soll, in seiner optischen Qualität zu mindern?

Einziger Punkt, der dafür spräche, wäre die künstlerische Freiheit solch ein Filter als Ausdrucksmittel einzusetzen. Sonst sähe ich hier keinen Sinn. Ebenso wie bei den übrigen Filtern die es in der Kategorie PS-Plugins gibt um z.B. die Farben eines AGFA XYZ oder Kodak Chrome etc. zu simulieren. Man muß hier zwischen künstlerisch Gewolltem und technisch Sinnvollem unterscheiden - jedes dieser Kriterien spielt in einer anderen Liga oder?

So nebenbei, überlege Dir doch bitte Deine Aussage zum Schärfentiefebereich nochmals. Dieser hat bei Sensoren nichts mit der Anzahl der verfügbaren Megapixel und der dadurch erreichbaren Detailauflösung zu tun, sondern allein mit der Größe der Sensorfläche und der davor befindlichen Optik.

Nähere Infos dazu gibt's hier.

Gruß,

Rudi.

ZITAt (ausgeburt @ 20.03.2006 - 20:20) mit wachsender Auflösung im gleichen Format werden die Pixel immer kleiner, damit die Schärfentiefe unnatürlich gross[/quote]

Autsch... da ist im Eifer des Belehrens wohl was schiefgegangen... OK, entsprechende Interpolation vorausgesetzt, wird ein Bild unschärfer - und nicht nur pixeliger -, wenn man die Anzahl der Pixel herabsetzt. Umgekehrt wird es bei entsprechendem Motiv bei mehr Pixeln schärfer. Allerdings wäre es ja wohl ziemlich daneben, den Verlust an Schärfe im Fokuszentrum - der mit weniger Pixeln nun mal verbunden ist - als Verringerung der Schärfentiefe zu bezeichnen und den Gewinn bei mehr Pixeln als Erhöhung zu bezeichnen.

Wenn man allgemein sagt, dass der Schärfentiefebereich jener Bereich in der Tiefe ist, in dem das Bild scharf dargestellt wird, so könnte man sogar frotzeln, dass bei niedrigerer Aufllösung dieser Bereich sogar größer wird, wenn die Optik wesentlich besser als der Sensor auflösen kann. Ein solcher Sensor wird den normalerweise scharfen Bereich und Teile, die optisch schon außerhalb des Schärfebereiches liegen, gleichermaßen bestmöglich, aber letztlich unschärfer darstellen. D.h. der Bereich, den ein schlechter Sensor in der im möglichen Qualität darstellen kann, ist größer als der Bereich, den ein guter Sensor darstellen kann.

Jetzt mag man sich fragen, was überhaupt eine natürliche Schärfentiefe ist. Da wird es noch schwieriger. Sicherlich hat das menschliche Auge auch so etwas wie eine Schärfentiefe und die mag man dann vielleicht als natürlich bezeichnen. Aber auch die Blendenöffnung des menschlichen Auge, sprich die Pupille, hat keine Fixgröße und außerdem wird die Blende beim Fotografieren doch bewusst als stilistisches Mittel eingesetzt.

Nun ist es bei einer 1-Pixel-Kamera - im Gegensatz zu einer X-Megapixel-Kamera - natürlich sinnlos, sich um die Schärfentiefe durch Wahl der Blende Gedanken zu machen. Das ändert aber nichts an obigen Überlegungen.

Gruß,
Andreas

ZITAt (akknoepfel @ 20.03.2006 - 22:25) Allerdings wäre es ja wohl ziemlich daneben, den Verlust an Schärfe im Fokuszentrum - der mit weniger Pixeln nun mal verbunden ist - als Verringerung der Schärfentiefe zu bezeichnen und den Gewinn bei mehr Pixeln als Erhöhung zu bezeichnen.[/quote]Da bist Du latent auf dem Holzweg, denn so ähnlich ist das wirklich. Bei Film kann man es sich einfach machen: Da wird einfach der zulässige Streukreisdurchmesser definiert und fertig. Somit ergeben sich auch bei unterschiedlichen Filmen und unterschiedlichen Ausgabeformaten unterschiedliche Schärfentiefen. Schließlich hat ein Passbild-Abzug und eine 30x45cm-Ausbelichtung vom gleichen Negativ auch nicht die gleiche Schärfentiefe. Bei Chips ist das nun etwas anders: Dadurch, dass sie eine durch den Pixel Pitch bestimmte harte Schranke hinsichtlich des Auflösungsvermögens besitzen, kann man diese auch durchaus und legitim zur Definition der Schärfentiefe heranziehen.

ZITAt (akknoepfel @ 20.03.2006 - 22:25) Wenn man allgemein sagt, dass der Schärfentiefebereich jener Bereich in der Tiefe ist, in dem das Bild scharf dargestellt wird, so könnte man sogar frotzeln, dass bei niedrigerer Aufllösung dieser Bereich sogar größer wird,[/quote]Nun, das ist ja auch unbestritten so. In einer Web-Galerie hat ein Thumbnail immer eine sehr viel größere Schärfentiefe als das große Bild "dahinter". Und genauso hat meine Canon A70 eine größere Schärfentiefe als meine A2.

ZITAt (ausgeburt @ 20.03.2006 - 20:20) Ok, jetzt hab ich mich doch verzettelt.[/quote]In der Kürze liegt die Würze. Man könnte meinen, Du hörst Dich selber gerne reden. Versuche mal, auf den Punkt zu kommen, ohne auf jedes Ereignis seit Erfindungdes Lichts detailiert einzugehen. Keine Diskussion verträgt so lange Beiträge schadlos.

ZITAt (Dennis @ 20.03.2006 - 22:47) Bei Chips ist das nun etwas anders: Dadurch, dass sie eine durch den Pixel Pitch bestimmte harte Schranke hinsichtlich des Auflösungsvermögens besitzen, kann man diese auch durchaus und legitim zur Definition der Schärfentiefe heranziehen.

... Und genauso hat meine Canon A70 eine größere Schärfentiefe als meine A2.[/quote]

Hallo Dennis,

habe das Gefühl Du verwechselst etwas - den Schärfentiefebereich (DOF), von der Objektiv- / Kamera- / Mediumgrößen-Kombination, aber nicht auflösungsabhängig und den durch die Wiedergabeauflösung darstellbaren Bereich der Schärfentiefe. Naturgemäß ist bei einem größeren Medium (Film / Sensor) auch der Schärfentiefebereich tiefer als bei kleineren Medien.

Für Deine beiden Kameras (A70 > 1/2,7" Sensor 3 Megapixel und A2 2/3" Sensor 8 Megapixel) ergeben sich folgende Werte :

für die A 70 bei größter Blendenöffnung ( 2,8 ), 50mm Brennweite und einer Objektentfernung von 5 Metern umfasst der Schärfentiefebereich 28,5cm.

für die A2 bei größter Blendenöffnung ( 2,8 ), 50mm Brennweite und einer Objektentfernung von 5 Metern umfasst der Schärfentiefebereich 45,8cm

Bei 35mm Film wären das unter gleichen Bedingungen bereits 183,9cm (u.A. daher auch die Argumentation für den Vollformat-Sensor).

Dies führt aber auf der Wiedergabeseite dazu, daß der Bereich exakter Schärfe bei Bildern kleinerer Sensoren weniger genau zu bestimmen ist. Die Bilder kleinerer Sensoren sind zunächst insgesamt weniger scharf und werden bereits durch Nachschärfen in der Kamera so getrimmt, daß sie einen schärferen Gesamteindruck vermitteln (höhere Tiefenschärfe). Dadurch wird die Möglichkeit für den Einsatz der Schärfentiefe als gestalterisches Mittel um so kleiner, je kleiner der Sensor wird, mit dem das Bild aufgenommen wird und dies ganz unabhängig von der Auflösung der Kamera (3 / 8 Megapixel). Meist klappt das bei den kleinen Sensoren nur im Makrobereich.

Überprüfen kannst Du das auf dem DOF-Rechner unter o.g. Link.

Gruß,

Rudi.

ZITAt (RudiWin @ 20.03.2006 - 23:59) Überprüfen kannst Du das auf dem DOF-Rechner unter o.g. Link.[/quote]Und wer überprüft den DOF-Rechner? /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" /> Ernsthaft — ein DOF-Rechner ist nur so gut, wie der, der ihn bedient, und dieses Teil bei dpreview finde ich alles andere als prickelnd. Warum in die Ferne schweifen? Schau doch einfach mal bei Erik Krause rein, das ist ein DOF-Rechner. Oder Guck Dir mal DOFmaster.com an, da wird Dir bestimmt einiges über die Hintergründe klar.

Aber ich versuche mal Deine Missverständnisse aufzuklären:

ZITAt (RudiWin @ 20.03.2006 - 23:59) habe das Gefühl Du verwechselst etwas - den Schärfentiefebereich (DOF), von der Objektiv- / Kamera- / Mediumgrößen-Kombination, aber nicht auflösungsabhängig und den durch die Wiedergabeauflösung darstellbaren Bereich der Schärfentiefe.[/quote]Hast Du Dir schon mal Gedanken gemacht, woher die Schärfentiefen-Definitionen rühren? Dein Schärfentiefebereich (DOF), von der Objektiv- / Kamera- / Mediumgrößen-Kombination erwächst nämlich direkt aus dem durch die Wiedergabeauflösung darstellbaren Bereich der Schärfentiefe. Per se gibt es im analogen Bereich keine eigentliche Schärfentiefe der Optik, sondern nur eine (willkürlich) definierte Akzeptanzschwelle bei Ausbelichtungen, die dann wieder auf die optische Situation in der Bildebene "rückgerechnet" wird. Daher rühren die variablen COC's von 25-35 µm bei KB-Film, die den Schärfentiefeskalen der Objektive zu Grunde liegen. Aber diese Schärfentiefeskalen gelten eigentlich nur für ca. 20x30 cm Abzüge, bei Postern oder sehr kleinen Abzügen stimmen sie nicht mehr. Digital ändert sich das, da es nun eine scharfe Auflösungsgrenze gibt, die den minimalen COC definiert. Bei Film — siehe Gigabitfilm, Kodak Aerial oder SPUR/Microfilm — gibt es diese harte Grenze nicht. Daher kann man nun bei digitalen Kameras die DOF auch auf dem Fundament der Sensorauflösung aufbauen, und nicht nur — wie bei Deinen Beispielen — auf der Annahme von bestimmten Ausgabeformaten.

ZITAt (RudiWin @ 20.03.2006 - 23:59) Naturgemäß ist bei einem größeren Medium (Film / Sensor) auch der Schärfentiefebereich tiefer als bei kleineren Medien.[/quote]Naturgemäß nein.

ZITAt (RudiWin @ 20.03.2006 - 23:59) Für Deine beiden Kameras (A70 > 1/2,7" Sensor 3 Megapixel und A2 2/3" Sensor 8 Megapixel) ergeben sich folgende Werte :

für die A 70 bei größter Blendenöffnung ( 2,8 ), 50mm Brennweite und einer Objektentfernung von 5 Metern umfasst der Schärfentiefebereich 28,5cm.

für die A2 bei größter Blendenöffnung ( 2,8 ), 50mm Brennweite und einer Objektentfernung von 5 Metern umfasst der Schärfentiefebereich 45,8cm

Bei 35mm Film wären das unter gleichen Bedingungen bereits 183,9cm (u.A. daher auch die Argumentation für den Vollformat-Sensor).[/quote]Dreimal die gleiche Optik (50/2.8 ), aber jedes mal eine andere Schärfentiefe? An der Optik ändert sich doch nichts, warum soll sich dann die Schärfentiefe ändern? Gehe mal diesen Fragen auf den Grund und finde heraus, worauf die obigen Rechnungen gründen, dann erkennst Du auch, warum das hier alles hinkt. Du darfst die Schärfentiefe nicht als absolutes gottgegebenes Maß betrachten. Es gibt nur einen Parameter, der sie bestimmt: Das Auflösungsvermögen des menschlichen Auges. Das ergibt bei einem bestimmten Betrachtungsabstand eine bestimmte Auflösungsgrenze, die wiederum an Hand der Vergrößerung vom Chip/Negativ eine Auflösungsgrenze in der Bildebene bedingt. Deine obigen Werte spiegeln nur den Formatfaktor wieder, aber nicht die Ausgabegröße. Außerdem legst Du hier völlig unterschiedliche Bildwinkel zu Grunde, also ein höchst akademischer Vergleich. Denn in der fotografischen Realität muss man selbstverständlich zunächst einmal für gleiche Bildwinkel sorgen, um Schärfentiefen zu vergleichen.

ZITAt (RudiWin @ 20.03.2006 - 23:59) Dies führt aber auf der Wiedergabeseite dazu, daß der Bereich exakter Schärfe bei Bildern kleinerer Sensoren weniger genau zu bestimmen ist. Die Bilder kleinerer Sensoren sind zunächst insgesamt weniger scharf und werden bereits durch Nachschärfen in der Kamera so getrimmt, daß sie einen schärferen Gesamteindruck vermitteln (höhere Tiefenschärfe).[/quote]Die Sensorgröße hat selbstredend mit der Schärfe nichts zu tun. Ein Pixel ist ein Pixel, egal von welcher Kamera. Natürlich haben größere Chips eine größere Auflösung, aber die kommt erst zum tragen, wenn die Ausgabeauflösung größer als die Bildauflösung ist. Ein APS-C Chip mit 3 MP hat bei einem 200x300px Bildchen exakt die gleiche Schärfentiefe oder Schärfe, wie ein 12 MP Chip der gleichen Größe. Vergleichst Du das Bild mit der 1500x2000px Version, ändert sich relativ zwischen beiden Chips gar nichts, wohl aber wird die Schärfentiefe deutlich kleiner. Erst bei noch größeren Ausgabeformaten wird natürlich das Bild des 12 MP'lers schärfer.

ZITAt (RudiWin @ 20.03.2006 - 23:59) Dadurch wird die Möglichkeit für den Einsatz der Schärfentiefe als gestalterisches Mittel um so kleiner, je kleiner der Sensor wird,[/quote]Das liegt aber einzig und allein am Abbildungsmaßstab /mellow.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="mellow.gif" />

Hier schreibst Du nun, dass kleinere Sensoren mehr Schärfentiefe haben, und oben sagst Du noch, dass gößere Medien mehr Schärfentiefe haben. Wat denn nu? /wacko.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wacko.gif" /> Ich glaube, Du musst Dich mit dem Thema nochmal grundlegend befassen...

Vergleiche mal die Angaben zu Deinen Digis die hier errechnet werden mit denen, die ich Dir genannt habe und schau Dir die Grafiken auf der Seite weiter unten an.

Ich glaube fast wir reden von verschiedenen Dingen.

Gruß,

Rudi.

ZITAt (RudiWin @ 21.03.2006 - 2:57) Ich glaube fast wir reden von verschiedenen Dingen.[/quote]Hm. Hast Du verstanden, dass alle Schärfentiefeberechnungen auf einem zulässigen Zerstreuungskreisdurchmesser beruhen, der vorher definiert werden muss? Weißt Du auf welcher Grundlage dieser definiert wird?

ZITAt (Dennis @ 20.03.2006 - 22:54) In der Kürze liegt die Würze. Man könnte meinen, Du hörst Dich selber gerne reden. Versuche mal, auf den Punkt zu kommen, ohne auf jedes Ereignis seit Erfindungdes Lichts detailiert einzugehen. Keine Diskussion verträgt so lange Beiträge schadlos.[/quote]
Na, ich höre mich nicht gerne reden. Ich rede nur anders als andere. Kann anstrengend sein, kann aber auch nicht so fürchterlich schlimm sein. Jeder ist nunmal so wie er ist. /blum.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blum.gif" />

Allen Interessierten sei an dieser Stelle der Artikel "Form Follows Format" in der aktuellen LFI empfohlen...

Hi Dennis,

schau mal hier und dann hier. Auch dazu gehört der hier. Da greift dann der von Dir genannte Pixel-Pitsch. Und diese Lösung ermöglicht dann das, was hier anhand von kleinen Videos gezeigt wird.

Interessant zu dem Thema sind vielleicht die Infors zur A70 und zur A1, die bei nur 5MPixel den gleichen Wert für Z aufweist, wie die A2 mit 8MPixeln (wie war das mit dem Circle Of Confusion und der Auflösung in MPixeln?). Auch die weiterführenden Links der Wikipedia-Seiten sind hier durchaus lesenswert.

Auf der Ausgabeseite interessiert der Pixel Pitch lediglich im Bezug auf die (Detail-)Auflösung, der Darstellbarkeit der feinsten Bildstrukturen. Was da in die Zwischenräume fällt wird halt nicht angezeigt, ähnlich wie beim Sensor, wobei der Effekt beim Sensor durch verschiedene Tricks wie z.B. Microlenses etc. mehr oder weniger weitgehend unterdrückt werden kann.