Forum Übersicht - RE: The design must become more electronic... - 12

ZITAt (Dennis @ 18.03.2006 - 21:59) Sagen wir mal so: Der EVF ist das optimale Prinzip, aber technisch eine Krücke. Der optische Sucher ist prinzipiell eine Krücke, aber technisch brillant (mehr oder weniger).[/quote]

Hallo Dennis,

erkläre mir bitte die Abkürzung "EVF".

Ich habe mittlerweile 6 Seiten mit Abkürzungen, an einige habe ich mich gewöhnt, aber EVF kann ich nirgendwo finden.

Gruß Heinz

EVF = Electronic View Finder (elektronischer Sucher mit LCD)

ZITAt (toomuchpix @ 19.03.2006 - 11:27) EVF = Electronic View Finder (elektronischer Sucher mit LCD)[/quote]

Danke für die schnelle Antwort
Gruß Heinz

ZITAt (nonova @ 19.03.2006 - 9:58) Kodak haben m.W. auch keine anderen Hersteller beliefert.[/quote]
Und wo hatte Olympus seine Chips her?

ZITAt (Michael H @ 19.03.2006 - 10:31) Lies dir doch diesen Satz mal selbst laut vor. Mußt du da nicht selbst lachen?[/quote]
Wenn Du Farbverfälschungen, geringen Dynamikumfang, schlechte Beurteilungsmöglichkeit der Szenenhelligkeit, Trägheit des EVF durch die erforderliche Signalaufbereitung, teilweise sehr pixeliche Darstellung etc. nicht als Einschränkung bei der Aufnahme ansiehst, brauchst Du selbstverständlich keinen SLR-Sucher. Du kannst ja einfach mal versuchen beide Suchersysteme in verschiedenen Aufnahmesituationen miteinander zu vergleichen, vielleicht wird meine Aussage dann auch für Dich verständlicher.

Gruß,

Rudi.

ZITAt (RudiWin @ 19.03.2006 - 13:04) Du kannst ja einfach mal versuchen beide Suchersysteme in verschiedenen Aufnahmesituationen miteinander zu vergleichen,[/quote]Ich glaube, es gibt wirklich niemanden hier, der behaupten will, dass heutige EVF's mit guten optischen Suchern in der Summe konkurrieren können. Also brauchst Du da nicht mehr drauf rumreiten. Bei einem EVF muss man sich eben voll auf den AF verlassen, da eben eine Schärfe (-ntiefe)-Kontrolle praktisch nicht möglich ist. Aber dafür gibt mir ein EVF (oder das Display) einen wesentlich genaueren Eindruck vom späteren Bild, als jeder optische Sucher, und das heute schon.

ZITAt (Dennis @ 19.03.2006 - 16:57) Ich glaube, es gibt wirklich niemanden hier, der behaupten will, dass heutige EVF's mit guten optischen Suchern in der Summe konkurrieren können. Also brauchst Du da nicht mehr drauf rumreiten. Bei einem EVF muss man sich eben voll auf den AF verlassen, da eben eine Schärfe (-ntiefe)-Kontrolle praktisch nicht möglich ist. Aber dafür gibt mir ein EVF (oder das Display) einen wesentlich genaueren Eindruck vom späteren Bild, als jeder optische Sucher, und das heute schon.[/quote]
Fragt sich nur, was wichtiger ist: Ein scharfes Bild, das am Ende durch entsprechende RAW-Ausarbeitung, ins rechte Licht gebracht wird, oder ein korrekt belichtetes, mit automatischem Weissabgleich versehenen Foto in tollen Farben aber halt unscharf... /nea.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="nea.gif" />
Der optische Sucher einer jeden Kamera ist für mich mit das entscheidenste Kaufargument neben der Bildqualität und der Haptik.
In meinen Augen die genialste Bedienbarkeit einer Digitalkamera kommt von Panasonic/Leica mit der DMC-LC1/Digilux-2. Nur leider hat der EVF und das bei höheren ISO-Werten auftretende Rauschen, die Kaufentscheidung negativ beeinflusst.
Mag sein, daß Andere da eine andere Priorität setzen, aber das ist nun mal eine jeweilige persönliche Ansichtssache.

Eine DSLR von Sony mit ausschliesslich elektronischem Sucher wäre für mich somit eben ein absolutes K.O.-Kriterium - als Zusatz nehm ich ihn aber gerne hin, solang ich ihn abschalten kann /pardon.gif" style="vertical-align:middle" emoid="ardon:" border="0" alt="pardon.gif" />

ZITAt (Marsi @ 19.03.2006 - 17:45) Fragt sich nur, was wichtiger ist: Ein scharfes Bild, das am Ende durch entsprechende RAW-Ausarbeitung, ins rechte Licht gebracht wird, oder ein korrekt belichtetes, mit automatischem Weissabgleich versehenen Foto in tollen Farben aber halt unscharf...[/quote]
Es ging ja nicht um korrekt belichtete Bilder, sondern vielmehr um "kreative" Aufnahmen, wo also durch gezielte Belichtung oder bestimmten WB ein Bild geschaffen hat, wie das eine Kamera im P-Modus eben nicht kann. Und dabei kann ich einen optischen Sucher nur zur Ausschnittsbestimmung und Fokussierung verwenden, wie das Bild aussieht, weiß ich beim besten Willen nicht. Das ist eben die Stärke eines elektronischen Suchers. Und diese Stärke hat er eben systembedingt, und der optische Sucher nicht. Die Schwächen des elektronischen Suchers sind eigentlich nur technische Unzulänglichkeiten, die sich bestimmt innerhalb der nächsten Jahre stark verringern werden. Übrigens sollte man die Fokussierung nach Augenmaß auch nicht überbewerten, wenn's mal ein wenig dunkler ist, oder man mit hochöffnenden Objektiven arbeitet, ist's damit auch nicht weit her.

Der Vorteil des optischen Suchers liegt für mich - noch - im wesentlichen beim manuellen Fokussieren. WB mache ich beim RAW nachher. Auschnittauswahl geht bei beiden Suchern. Im Dunkeln sehe ich sogar Vorteil des elektronischen Suchers aufgrund der Signalverstärkung.
Aber der Vorteil beim manuellen Fokussieren ist eben - noch - ein K.O.-Kriterium für EVF, evtl. neben dem Ruckeln. Aber das sind die technischen Unzulänglichkeiten, von denen Dennis sprach.

Hi Dennis,

ZITAt (Dennis @ 19.03.2006 - 16:57) Aber dafür gibt mir ein EVF (oder das Display) einen wesentlich genaueren Eindruck vom späteren Bild, als jeder optische Sucher, und das heute schon.[/quote]

...solange man die Zeit dazu hat - spätestens, wenn man ein bewegtes Objekt verfolgen muß und den richtigen Zeitpunkt zum Auslösen finden will ist es vorbei und eine Bestimmung der farblichen Wirkungen eines Bildes ist selbst auf den größeren Displays nur sehr ungefähr möglich. Ganz abgesehen von den weiteren Nachteilen, die heutige EVFs noch zusätzlich aufweisen, werden die vorgenannten Nachteile auch bei weiteren zukünftigen Entwicklungen in absehbarer Zeit nicht vermeidbar sein.

Nicht allein auch deswegen gibt es bei der o.g. Olympus Kamera die Möglichkeit der Umschaltung des Suchers.

Wer nur im Studio, oder nur unbewegte Motive fotografiert kann mit einem EVF durchaus zurechtkommen, wer aber in einer bestimmten, kurzzeitigen Situation dennoch intuitiv fotografieren UND kreativ sein will (z.B. Musikveranstaltungen um nur eine der Möglichkeiten zu nennen) wird selbst mit einem verbesserten, weiterentwickelten EVF-System seine liebe Mühe haben (und nun komme mir keiner mit den Monitoren der Videokameras - der Vergleich ist schon aus medialen Gründen NICHT möglich). Technik oder hier besser Elektronik kann Vieles, aber eben nicht Alles.

Gruß,

Rudi.

P.S. Kreativität sehe ich da nicht begrenzt auf Effekte durch Spielereien mit der Belichtung und dem Weißabgleich - Kreativität verstehe ich da in sehr viel weiterem Rahmen.

Rudi,

fällt es zu schwer, sich mit den Argumenten anderer auseinanderzusetzen?

Zitat von "Dennis"

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Die Schwächen des elektronischen Suchers sind eigentlich nur technische Unzulänglichkeiten, die sich bestimmt innerhalb der nächsten Jahre stark verringern werden.

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Das hier ist schlagend, Rudi. Wir reden über zukünftige Modelle und nicht nur (! über die Schwächen der Vergangenheit. Die kennen wir wohl alle!

Zitat von "Rudi"

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wird selbst mit einem verbesserten, weiterentwickelten EVF-System seine liebe Mühe haben

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a. Du hast eine Glaskugel?
b. Du bist Entwicklungsing. im Bereich Display und hast gerad festgestellt, dass mit einem ca. 200.000 Pixel grossen TFT-Display der gegenw. Generation der Zug abgefahren ist?

Gruss

ZITAt (ausgeburt @ 20.03.2006 - 11:00) Rudi,

fällt es zu schwer, sich mit den Argumenten anderer auseinanderzusetzen?
...
Das hier ist schlagend, Rudi. Wir reden über zukünftige Modelle und nicht nur (! über die Schwächen der Vergangenheit. Die kennen wir wohl alle!
...
a. Du hast eine Glaskugel?
b. Du bist Entwicklungsing. im Bereich Display und hast gerad festgestellt, dass mit einem ca. 200.000 Pixel grossen TFT-Display der gegenw. Generation der Zug abgefahren ist?

Gruss[/quote]

Wie weit ist denn Dein zeitlicher Rahmen für "zukünftige Modelle" gesteckt?

Wenn es gelingt die Technik solcher Geräte in einem EVF unterzubringen, kommen wir einem wirklichen technischen Fortschritt schon ein ganzes Stück näher. Es wäre aber doch schon möglich, daß es bis dahin noch ein sehr weiter Weg ist - oder?

Im Übrigen habe ich nirgendwo irgendjemandem das Recht auf seine Träume abgesprochen - hatte ich das?

zu a. : ist die nötig?
zu b. : meine berufliche Vitae werde ich hier nicht zum Besten geben. Du kannst aber davon ausgehen, daß ich ausreichend weit mit der Materie vertraut bin um eine Prognose für die Entwicklung der EVFs von Prosumer-Kameras in näherer Zukunft wagen zu können.

Gruß,

Rudi.

ZITAt (RudiWin @ 20.03.2006 - 11:49) Im Übrigen habe ich nirgendwo irgendjemandem das Recht auf seine Träume abgesprochen - hatte ich das?[/quote]
Du schreibst:
ZITATein EVF wird Dir niemals eine zu einem optischen Sucher vergleichbare Bildbeurteilungsmöglichkeit bieten.[/quote]
"Niemals" klingt schon ziemlich endgültig. Wenn die Auflösung noch etwas erhöht wird, der Dynamikumfang etwas erweitert und die Bildfrequenz auf z.B. 25 Bilder/Sekunde erhöht wird, gilt dann dein "niemals" immer noch?

Sagen wir mal so - niemals ist endgültig.
Es werden zwei grundlegend unterschiedliche Techniken miteinander verglichen die nicht vergleichbar sind.
Das Auge nimmt durch einen optischen Sucher das Bild direkt wahr, ein EVF zeigt ein elektronisch aufbereitetes Abbild dessen was die Elektronik durch das Objektiv aufnimmt.

Eine Erhöhung von Auflösung und Dynamikumfang wären schon ein erheblicher Fortschritt und die Bildwiederholfrequenz liegt auch heute schon zwischen 30 und 60Hz. Wenn die Mäusekinos auch noch kalibriert wären und über einen veränderbaren Kontrastumfang verfügten, so wäre das schon ganz toll.

Das Problem liegt halt nicht nur in dem anzeigenden Teil des Displays selbst sondern ist wesentlich komplexer und schließt die zur Ansteuerung erforderliche Elektronik, sowie die übrige Kamera-Elektronik mit ein. Nicht zu vergessen, daß alles auch noch einigermaßen erschwinglich bleiben soll und mit relativ kleinen Batterien eine, zumindest halbwegs, befriedigende Betriebsdauer je Batterieladung bereitstellen muß.

Gleichzeitig stellt sich auch die Frage nach dem tieferen Sinn solcher Weiterentwicklungen. Kein Mensch würde sich wahrscheinlich ein gesundes Bein amputieren lassen, um mit einer Prothese beim Laufen statt sagen wir mal 20km/h dann 30km/h laufen zu können. Anders ist es bei Realbildsuchern und EVFs. Hier will man seitens einiger Anwender scheint's mit aller Macht eine Prothese. Sie sind aber nur ein Hilfsmittel, ein "Werkzeug" das hauptsächlich dem Zweck dient Geld für teure optische Sucher einzusparen.

Es wird wohl allgemein aufgefallen sein, daß insbesondere bei den kleinen Kompakt-Digis immer weniger optische Sucher eingebaut werden. Dies hat seinen Grund nicht zuletzt darin, daß selbst für die Billigguckis ein Zoom-Mechanismus (Motor, bewegliche Linsen etc.) eingebaut werden muß sobald die Kamera über ein Zoom-Objektiv verfügt.

Also werden sie aus Kostengründen nur noch mit Displays bestückt die hauptsächlich der Kontrolle dienen, ob das Bild "im Kasten" ist, dann aber gleichzeitig als "Sucher" zur Wahl des Bildausschnittes herhalten müssen, der eine Qualitative Beurteilung und eben die spontane Kreativität, wie ich sie bereits oben versuchte darzulegen, nicht mehr oder jedenfalls nur sehr wage gestattet.

Die Industrie und damit auch Sony wird also in allererster Linie immer zunächst an einer Kostenreduzierung interessiert sein und erst nachrangig auf wünschenswerte Details und Weiterentwicklungen eingehen. Daher ist die heutige DSLR dem hohen Sony Herren aus dem Eingangsposting noch viel zu mechanisch, viel zu wenig elektronisch.

Gruß,

Rudi.

ZITAt (RudiWin @ 20.03.2006 - 12:50) Gleichzeitig stellt sich auch die Frage nach dem tieferen Sinn solcher Weiterentwicklungen.[/quote]Na, das ist ja nun schon mehrfach erwähnt worden. Die Vorteile eines elektronischen Suchers gegenüber einem optischen solltest Du kennen, wenn nicht, kannst Du sie oben nachlesen. Diese Vorteile zu nutzen ist der Sinn solcher Weiterentwicklungen. Ich verstehe nicht, was da nicht zu verstehen ist.

ZITAt (RudiWin @ 20.03.2006 - 12:50) Kein Mensch würde sich wahrscheinlich ein gesundes Bein amputieren lassen, um mit einer Prothese beim Laufen statt sagen wir mal 20km/h dann 30km/h laufen zu können. Anders ist es bei Realbildsuchern und EVFs. Hier will man seitens einiger Anwender scheint's mit aller Macht eine Prothese. Sie sind aber nur ein Hilfsmittel, ein "Werkzeug" das hauptsächlich dem Zweck dient Geld für teure optische Sucher einzusparen.[/quote]Du stellst den optischen Sucher quasi als natürliche Variante dar, und den elektronischen als Prothese. Das ist schlichtweg falsch. Beide sindZITATnur ein Hilfsmittel, ein "Werkzeug"[/quote], und zwar völlig gleichberechtigt. Zufälligerweise haben sie genau gegensätzlich gelagerte Stärken und Schwächen. Es ist wie beim Foveon-Sensor: Sein Prinzip ist ideal, aber es hapert bei der technischen Umsetzung, und daher ist er kaum konkurrenzfähig. Genauso verhält es sich mit den elektronischen Suchern.