Forum Übersicht - RE: Nachträgliche Bildbearbeitung mit Photoshop etc. - 12

Trollhättan

"Eigentlich bin ich ja ganz anders - ich komm nur nie dazu"

Vielleicht gibt's doch mal 'ne Gelegenheit -































- irgendwann.

Da gibt es auch weiter nichts hinzuzufügen. Mit langen Zähnen wir hier eine nie vorhandene Authentizität der Photographie proklamiert. Wenn man dann beweist, dass die Photographie seit ihren Kindesbeinen bis heute sowohl zur Steigerung der Qualität als auch zur Änderung der Aussage, bis hin zu Fälschung und zwar nicht nur im Einzelfalle, sondern fast schon im Durchschnitte bearbeitet wird, tritt hier das kindische Geplärre der selbsternannten Experten ein.

Da wirkt der hilflose Einwurf von Dennis, dass die überwiegend eh auffällig und zudem stümpferhaft genutzt EBV bei Amateuren den allgemeinen Glauben der Öffentlichkeit an die Authentizität der Photographie senke, fast schon lustig, aber dennoch unlogisch. Dass er es bedauert, dass nun auch noch alle statt nur der Profis fälschen und manipulieren können, erscheint dann als ungeklärter Selbstzweck.

Aber eines tröstet Euch gewiss... als Menschen seid Ihr ausserordentlich authentisch. Oder meinte ich (psycho)pathologisch?

@ausgeburt

ZITAt (ausgeburt @ 7.03.2006 - 21:42) Da gibt es auch weiter nichts hinzuzufügen. Mit langen Zähnen wir hier eine nie vorhandene Authentizität der Photographie proklamiert. Wenn man dann beweist, dass die Photographie seit ihren Kindesbeinen bis heute sowohl zur Steigerung der Qualität als auch zur Änderung der Aussage, bis hin zu Fälschung und zwar nicht nur im Einzelfalle, sondern fast schon im Durchschnitte bearbeitet wird, tritt hier das kindische Geplärre der selbsternannten Experten ein.[/quote]

Ach so...

du bist schon wieder beim Produkt "Fotografie", also dem Film, Dia, Papierabzug, oder konvertiertem RAW-File, von dem ich eigentlich nicht behauptet habe es sei absolut authentisch, oder meintest Du die Authentizität des Dargestellten allgemein?

Übrigens eins noch meintest Du authentisch oder pathologisch?

1 ) http://de.wikipedia.org/wiki/Authentisch

2 ) http://de.wikipedia.org/wiki/Pathologisch

Bei Ersterem könnte ich Dir zustimmen; über das Zweite müssten wir aber nochmal diskutieren /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />.

Gruß,

Rudi.

Du bist ein Fuchs, Rudi. Aber ich meinte Dich nicht. Ich habe meinen Eintrag in "psychopathologisch" abgeändert... meine Dich aber damit immer noch nicht... /blum.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blum.gif" /> - natürlich steht sowohl die Authentizität der Photographie als techn. Produkt wie auch die A. des Dargestellten zur Diskussion und eben grundsätzlich zu bezweifeln.

Fürderhin wäre es durchaus diskutabel, ob ein gemeinsamer RAW-Standard ein Art fäschungssicheres "Flag" oder "History" haben sollte, das eine Änderung kennzeichnet.

Schade /sad.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="sad.gif" />, nimmst Du mich nicht ernst?

Übrigens eine History, welche die Bearbeitungsschritte von RAW-Files nachvollziehbar machen würde wäre sicher nicht schlecht. Aber das ist noch keine Antwort auf Deine o.g. Aussage.

Bei meinen TIFFs und JPEGs auf meinem Windows Rechner verfolge ich das durch Vergleich des Aufnahmedatums in den EXIF-Daten mit dem letzten Bearbeitungsdatum in den Datei-Eigenschaften. Hat halt keinen tiefergehenden dokumentarischen Wert.

ZITAt (RudiWin @ 7.03.2006 - 22:14) Übrigens eine History, welche die Bearbeitungsschritte von RAW-Files nachvollziehbar machen würde wäre sicher nicht schlecht.[/quote]

Es ist für dich wichtig, für viele andere scheint es vollkommen egal zu sein. Wenn du dir deine strengen Maßtäbe anlegst, so ist das mit Sicherheit vielen Leuten absolut wurscht! Niemand von außen wird dir auf die Schulter klopfen.

@all
Das große Dilema in dem ihr euch alle befindet ist der Punkt, das jeder von euch ein Foto anders definiert und somit bewegt ihr euch in verschiedenen Welten. Für dich Rudi ist ein Foto das "unmanipulierte" Fotoprodukt beim Betrachter. Ein Dia kommt dem vermutlich am nächsten, weil der Prozess ja doch einigermaßen gleich sein sollte. Jeder Abzug vom Negativ ist aber bereits manipuliert. Da wird gefiltert, abgeglichen etc. zum Teufel komm raus. Ausgeburt hat es ja ziemlich treffend beschrieben!
Das man diese ganzen Dinge per EBV auch machen kann ist absolut legitim.

Das es mit der EBV leichter ist Montagen zu machen steht außer Frage. Und? Wieviele Bildredakteure haben euch schon abblitzen lassen? Für jemanden der mit Fotos sein Geld verdient, für den ist es vielleicht wichtig das er unverfälschte Produkte liefert (Dennis hat es ja angesprochen), aber für den "Ich mache die Bilder für mich und meine Familie" Fotografen ist das doch nahezu egal.

Am meisten kann ich mich mit Olafs Aussagen zu der Sache identifizieren, und das will was heißen, gell Olaf!

Und ich kann absolut nachvollziehen warum Ingo diesen tollen Smiley verwendet. Ich hätte eigentlich schon diesen hier /bad.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="bad.gif" /> verwendet, denn eure Diskussion war am Anfang vielleicht noch Interessant, aber mittlerweile ist echt armselig.

@cat_on_leaf,

"Für dich Rudi ist ein Foto das "unmanipulierte" Fotoprodukt beim Betrachter. Ein Dia kommt dem vermutlich am nächsten, weil der Prozess ja doch einigermaßen gleich sein sollte."

Schade - Du hast das immer noch nicht verstanden.

Mir ging es um eine präzisere Definition der Begriffe "Bild" und "Fotografie" und um die Feststellung dessen wie lange man berechtigterweise von einer "Fotografie" sprechen kann und ab wann diese zum Bild wird und eben nicht um das "unmanipulierte Fotoprodukt beim Betrachter", das Dia (auch die können "manipuliert" sein) oder sonstige theoretischen Ansätze.

Extrembeispiel Tasse mit Deinem Konterfei :

Deine Freundin kommt, sieht die Tasse und sagt ganz spontan, "das ist aber ein gelungenes Foto - echt cool!"

Ist das Bild auf der Tasse dann noch eine Fotografie oder ist das ein Bild, eine Abbildung.

Erst wenn ich diesen Punkt klar definiert habe kann ich entscheiden was in der EBV als Nachbearbeitung zulässig ist um das Endprodukt noch als "Fotografie" gelten zu lassen unabhängig davon auf, oder vermittels welchen Mediums ich das Endprodukt wiedergebe.

"Wenn du dir deine strengen Maßtäbe anlegst, so ist das mit Sicherheit vielen Leuten absolut wurscht! Niemand von außen wird dir auf die Schulter klopfen."

Es war nie meine Absicht irgendwo strenge Maßstäbe anzulegen und die Erwartung, daß mir irgend jemand auf die Schulter klopft, magst Du mir zwar unterstellen, aber ich kann Dir zu Deiner Beruhigung definitiv versichern, dem war und ist nicht so.

Eben weil vielen Leuten eine genauere Definition völlig wurscht ist und die meisten praktisch jede einigermaßen der Realität ähnelnde Abbildung als "Foto" bezeichnen, halte ich es für denjenigen, der sich mit der Materie weitergehend beschäftigen will für einigermaßen hilfreich die Grenze zwischen einer Fotografie und einem Fotoprodukt, unter Berücksichtigung der relativen Machbarkeit, einigermaßen genau zu definieren. Erst dann kann er seine EBV, dem jeweiligen Ziel entsprechend, richtig einsetzen.

Habe ich mich jetzt ausreichend deutlich ausgedrückt? /sad.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="sad.gif" />

Gruß,

Rudi.

P.S. Sollte das nun eine armselige Antwort auf Dein Posting sein, so bitte ich um Nachsicht, habe bereits mehr als 48 Stunden Schicht hinter mir.

ZITAt (RudiWin @ 8.03.2006 - 14:33) @cat_on_leaf,
...
Eben weil vielen Leuten eine genauere Definition völlig wurscht ist und die meisten praktisch jede einigermaßen der Realität ähnelnde Abbildung als "Foto" bezeichnen, halte ich es für denjenigen, der sich mit der Materie weitergehend beschäftigen will für einigermaßen hilfreich die Grenze zwischen einer Fotografie und einem Fotoprodukt, unter Berücksichtigung der relativen Machbarkeit, einigermaßen genau zu definieren. Erst dann kann er seine EBV, dem jeweiligen Ziel entsprechend, richtig einsetzen.

Habe ich mich jetzt ausreichend deutlich ausgedrückt? /sad.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="sad.gif" />

Gruß,

Rudi.[/quote]
Hatte ich schon verstanden, aber wie Olaf ziemlich früh schon schrieb, ist diese Grenze nicht allgemeingültig festzunageln, sondern es ist eine Sache die jeder für sich selbst festschreiben kann.

Ich spreche mal nur für mich zu der Definition: Die Verwendung von Filtern vor oder nach der Aufnahme ist mir absolut egal. Das Ändern der Gradationskurve, wo auch immer ist absolut in Ordnung. Eine Erhöhung der Sättigung ist doch Prima. Entfernen kleiner Unreinheiten auf dem Bild; absolut legitim. Wenn diese Machwerke dann irgendwohin gedruckt, belichtet etc. werden sind es für mich Fotos, da Sie auf dem für mich grundlegenden Weg der fotografischen Aufzeichnung entstanden sind. Ob Sie dokumentarisch, künstlerisch oder was auch immer sind spielt für mich keine Rolle. Und das sie Werkzeuge um dies zu erreichen anders geworden sind freut mich ungemein, da ich jetzt die Möglichkeit das zu ändren was ich will. Ich muß es keinem Labor mehr überlassen.
Eine Doppelbelichtung mit herkömmlichen Mitteln oder eine Addition zweier Bilder in der EBV maximal noch ein Bild und kein Foto mehr. Jede Art von Collage ist für mich ein Bild. Ob sie unter dem Belichter oder in PS entstanden ist ist absolut nebensächlich. Aber letztendlich ist mir auch das egal, wenn es mir gefällt.

Ich betrachte jede Möglichkeit dem "Ding" (Bild/Foto) den Ausdruck zu verleihen, den ich mir wünsche, als absolut in Ordnung. Das ist meine ganz persönliche Sicht, die niemand mit mir teilen muß. Und ich speche natürlich von mir als Knipser und nicht als die Person die Bilder/Fotos fürs National Geografic liefert. /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

Na - das war doch endlich mal 'ne Aussage.

So kommt man dann auch weiter /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />.

Danke.

ZITAt (Rudi @ 8. 3. 2006 - 14.33 h) Schade - Du hast das immer noch nicht verstanden.[/quote]
/laugh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="laugh.gif" /> Das ist lustig, daß ausgerechnet dieser Vorwurf ausgerechnet von dir kommt.


ZITAt (Rudi @ 8. 3. 2006 - 14.33 h) Mir ging es um eine präzisere Definition der Begriffe "Bild" und "Fotografie" und um die Feststellung dessen wie lange man berechtigterweise von einer "Fotografie" sprechen kann und ab wann diese zum Bild wird [...]
Erst wenn ich diesen Punkt klar definiert habe kann ich entscheiden was in der EBV als Nachbearbeitung zulässig ist um das Endprodukt noch als "Fotografie" gelten zu lassen unabhängig davon auf, oder vermittels welchen Mediums ich das Endprodukt wiedergebe.
[...]
Eben weil vielen Leuten eine genauere Definition völlig wurscht ist und die meisten praktisch jede einigermaßen der Realität ähnelnde Abbildung als "Foto" bezeichnen, halte ich es für denjenigen, der sich mit der Materie weitergehend beschäftigen will für einigermaßen hilfreich die Grenze zwischen einer Fotografie und einem Fotoprodukt, unter Berücksichtigung der relativen Machbarkeit, einigermaßen genau zu definieren. Erst dann kann er seine EBV, dem jeweiligen Ziel entsprechend, richtig einsetzen.

Habe ich mich jetzt ausreichend deutlich ausgedrückt?[/quote]
Nein. Du hast dich nicht jetzt ausreichend deutlich ausgedrückt. Sondern du hast dich schon immer ausreichend deutlich ausgedrückt. Was deine Absicht ist, war von Anfang an klar. Es ist etwas merkwürdig, wie du andauernd anderen unterstellst, sie würden dich nicht verstehen -- dabei ist deine Aussage bzw. Fragestellung simpel genug. Tatsächlich aber bist du derjenige, der nicht versteht, und das mit einer unglaublichen Ignoranz und Hartnäckigkeit.

Denn so simpel deine Frage ist, so schwierig ist ihre Beantwortung. Eine solche Grenze, wie du sie ziehen willst, kann man gar nicht ziehen. Ich behaupte nicht (wie von dir unterstellt), der Versuch einer solchen Grenzziehung sei verwerflich. Ich behaupte nicht (wie von dir unterstellt), eine solche Grenzziehung sei mir (und anderen) völig wurscht -- im Gegenteil, das ist ein Problem, das mich (und wohl auch andere) häufig beschäftigt.

Ich behaupte stattdessen, eine solche Grenzziehung ist vom Prinzip her unmöglich. Dabei bin ich nicht einmal sicher, ob ich das bedauern oder begrüßen soll ... das ist eine verdammt schwierige Frage. Wie soll man mit dieser Tatsache umgehen, und welche Konsequenzen zieht man für sich allgemein und im jeweiligen Einzelfall daraus? Eine Diskussion darüber stelle ich mir interessant vor -- sofern die Beteiligten zu erfassen imstande sind, worum es eigentlich geht. Dann ginge diese Diskussion zur Abwechslung endlich einmal vorwärts statt immer nur rückwärts.

Seine EBV kann man allerdings seinen Zielen gemäß auch ohne Antwort auf diese Frage richtig einsetzen.

-- Olaf

Cat on leaf, bei dem gesamten Hin und Her kann man denken was man will. Aber ich glaub nicht, dass von der Zahl "x" der Teilnehmer einer Diskussion auf den Bedarf an eine fälschungssicheren History zu schliessen ist. Daraus resultiert ja kein Zwang. Es bleibt jedem offen, Exif-Daten zu löschen oder das Format zu wandeln. Aber ein Nachweis der Authentizität würde dann fehlen.

Insgesamt finde ich, fehlt bei dieser Diskussion die gedankliche Freiheit. Vor der Verfügbarkeit, respektive der Existenz von EBV wurde meiner Erinnerung nach nicht darüber diskutiert, ob ein Photo seinen Status als solches verlässt, wenn es mit der Schere traktiert und hernach eine Collage zugeführt wurde. Auch die geschicktere, nicht so offensichtliche Manipulation behielt ein wenig ihren Status und hiess dann halt fortan Photomontage.
Vielleicht vergisst der eine oder andere hier bei dem Versuch sich zu stark auf die Frage, wann ein Photo kein Photo mehr sein soll, zu konzentrieren, dass Montage oder Collage in einer neuen technisierten Zeit nunmehr am Intuos gemacht werden?

Und es fehlt eben irgendwie ein geschickter Begriff für das was an der Collage, Montage vorbei die neuen künstlerischen Möglichkeiten der Verfremdung photographischen Materials kennzeichnet. Aber ob wir den durch Grenzsetzungen finden? Hat einer eine Idee? Weil Manipulation ist es ja letztlich alles.

Gruss

"Denn so simpel deine Frage ist, so schwierig ist ihre Beantwortung. Eine solche Grenze, wie du sie ziehen willst, kann man gar nicht ziehen."

"Ich behaupte stattdessen, eine solche Grenzziehung ist vom Prinzip her unmöglich. Dabei bin ich nicht einmal sicher, ob ich das bedauern oder begrüßen soll ... das ist eine verdammt schwierige Frage."

Philosophische Betrachtungen werden auch nur annähernd eine Hilfe sein. Um so wichtiger scheint mir der Versuch eine praktikable Aussage zu definieren, die einen grundlegenden Bereich definiert.

Vom Prinzip her ist eine solche Definition sehr wohl möglich. Es ist eben eine Frage dessen, was man als Spielraum zugestehen will oder nicht.

Sicher kann man sich sagen, "mir egal was eine 'Fotografie' sein soll / ist, hauptsache es gefällt."
Man kann aber auch eine "relativ präzise" Aussage, eine Grundlage, zur Verfügung stellen, die es dem Anwender ermöglicht seine Definition / Beurteilung daran festzumachen.

Bei theoretischen / philosophischen Betrachtungen bin ich ob der Zielführung immer sehr skeptisch. Typisches Beispiel ist der Vergleich zwischen österreichischem und deutschem Mautsystem. Während man in Österreich mit seinem System relativ schnell Geld verdient hat, hat man in Deutschland an einem System gebastelt, das Milliarden von Steuergeldern verschlang und - nach offizieller Lesart - auch nichts Anderes macht, als von den LKW-Benutzern deutscher Autobahnen Geld einzutreiben. Dieser Unterschied ist bezeichnend für die wirtschaftliche Entwicklung der beiden Länder. Während man in Deutschland darüber philosophiert ob eine 36,5 Stunden Woche Arbeitsplätze schafft, oder die 40 Stunden Woche das Wirtschftswachstum mehr fördert und über das nicht anspringen wollende Wirtschaftswachstum jammert, bedient man sich in Österreich praktischer Lösungen, die in überschaubarem Zeitraum ansehnliche Erfolge bringen / brachten.

"Es ist etwas merkwürdig, wie du andauernd anderen unterstellst, sie würden dich nicht verstehen -- dabei ist deine Aussage bzw. Fragestellung simpel genug. Tatsächlich aber bist du derjenige, der nicht versteht, und das mit einer unglaublichen Ignoranz und Hartnäckigkeit."

Wenn Hartnäckigkeit zur Problemlösung beiträgt...
Was ich jedoch noch nicht feststellen konnte ist irgend ein praktikabler Versuch einer Antwort auf diese "simple Frage". Allein die Behauptung eine Grenzziehung sei unmöglich weil... betrachte ich nicht als Antwort, sondern eher als Resignation. So wie jedes Problem in irgendeiner Form zu einer befriedigenden Lösung gebracht werden kann, kann auch jede Frage relativ befriedigend und zweckentsprechend genau beantwortet werden.

"Seine EBV kann man allerdings seinen Zielen gemäß auch ohne Antwort auf diese Frage richtig einsetzen."

Das steht ja nicht in Frage. Die einzige Frage war der "richtige" Einsatz der EBV im Zusammenhang mit der fotografischen Aufnahme und ab wann eine fotografische Aufnahme zum (evtl. gerade noch fotografischen) Bild wird.

Sollte allerdings das resignierende Philosophieren über das Thema bereits die Lösung sein, dann verstehe ich wirklich nicht.

Gruß,

Rudi.

@ausgeburt.

Du schreibst :

"Aber ob wir den durch Grenzsetzungen finden?"

Ich möchte es nicht als Grenzsetzung bezeichnen, eher als Anhaltspunkt, der eine gewisse Variabilität in einem definierten Rahmen zuläßt.

Das ist zwar in letzter Konsequenz auch eine Grenzziehung, klingt aber nicht so hart /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />.

Gruß,

Rudi.

Für mich erscheint das zunächst einfach. Wenn ich aus einer Belichtungsreihe zwei Bilder entnehme und diese fusioniere um z.B. die Dynamikschwächen meiner Digitalen auszugleichen, mag das Ergebnis wie eine Photographie aussehen. Es ist aber letztlich, wenn auch eine aus der Not entstehende, Montage. Genauso ist für mich ein aus mehrere Bildern zusammengefügtes Panorama eine Montage.

Wenn ich manuell eine Photographie abstrahiere, verfälsche, dann ist es - hier fehlt das Wort - ein.. ja, Bild?