Forum Übersicht - RE: Digital optimierte Objektive - 3

Alois, ich glaube, Du hast mich gründlich missverstanden. /laugh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="laugh.gif" />

ZITATSoweit ich jetzt verstehe, läuft alles auf den Versuch hinaus, den Auftreffwinkel der Randstrahlen zu vergrössern. Wenn ich den Strahlengang im Objektiv richtig im sehe - Ihr könnt mich korrigieren -, kann man das durch Verkleinerung des Bildkreises erreichen oder durch Vergrösserung des Abstandes Hinterlinse - Bildebene.[/quote]

Hm, naja. Der Strahlenkegel wird durch die Austrittspupille definiert, deren Lage und Größe bestimmt, unter welchem Winkel die Randstrahlen auf dem Sensor auftreffen. Auch in der Bildmitte treffen die Strahlen unter einem Winkel auf. Problematisch wird es eben, wenn die Austrittspupille deutlich kleiner ist, als das Sensorformat. Also gehen die Bemühungen erst mal dahin, möglichst große Austrittspupillen zu schaffen. Natürlich benötigt man aber auch dafür größere Hinterlinsenglieder. Wenn man jetzt mal die die Hinterlinse eines EF-Objektives (Canon AF) mit der eines digitalen Zuiko (Olympus) vergleicht, ist der Marketing-Gag entlarvt: Durch die Auslegung der EF-Objektive auf Vollformat ist die Hinterlinse deutlich größer, als bei einem Zuiko, das ja auch noch auf einen kleineren Chip gerechnet ist. Der vermeintliche Vorteil von Olympus ist also bei Crop-DSLRs komplett dahin. Die Lage der Austrittspupille kann man nicht gerade beliebig ändern, sondern das hängt sehr mit Konstruktion und Brennweite zusammen. Ansonsten wäre das ein einfaches Spiel: Man konstruiere alle Brennweiten mit identischer Austrittspupille, und die Problem wären vom Tisch (nebenbei hätten alle Objektive die gleiche Schärfentiefe). Zudem kommt ein weiteres großes Problem: Die Sensoren sind mit Mikrolinsen versehen, die zum Rand hin nicht mehr mittig über der Fotodiode sitzen, sonder nach innen verschoben. Damit soll genau dieser Lichtabfall auf optischem Weg teilweise kompensiert werden. Logischerweise kann man diesen Microlens Shift nur für eine Austrittspupille optimieren. Platt gesagt: Entweder paßt es für WW oder für Tele. Daraus folgen zwei Dinge:
1. Drittherstellern ist es umöglich die Obktive auf alle Kameras abzustimmen, was den letzten Punkt betrifft. Daher kann sich ihre "digitale Optimierung" nur auf Anpasung des Bildkreises beziehen, damit verbunden Kompaktheit, oder höhere Lichtstärke, und allgemein eine größere Entfernung der Austrittspupille von der Bildebene.
2. Die Hersteller stimmen ihre Objektive auf ihre Chips ab. Dazu gehören auch solche Maßnahmen, wie kamerinterne Korrektur der Verzeichnung und Vignettierung an Hand der über die elektronische Schnittstelle im Bajonett gelieferten Daten des Objektives.

Siehe auch hier

Zitat von Dennis

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ZITATSoweit ich jetzt verstehe, läuft alles auf den Versuch hinaus, den Auftreffwinkel der Randstrahlen zu vergrössern. Wenn ich den Strahlengang im Objektiv richtig im sehe - Ihr könnt mich korrigieren -, kann man das durch Verkleinerung des Bildkreises erreichen oder durch Vergrösserung des Abstandes Hinterlinse - Bildebene.

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Hm, naja. Der Strahlenkegel wird durch die Austrittspupille definiert, deren Lage und Größe bestimmt, unter welchem Winkel die Randstrahlen auf dem Sensor auftreffen. Auch in der Bildmitte treffen die Strahlen unter einem Winkel auf. Problematisch wird es eben, wenn die Austrittspupille deutlich kleiner ist, als das Sensorformat. Also gehen die Bemühungen erst mal dahin, möglichst große Austrittspupillen zu schaffen. Natürlich benötigt man aber auch dafür größere Hinterlinsenglieder. Wenn man jetzt mal die die Hinterlinse eines EF-Objektives (Canon AF) mit der eines digitalen Zuiko (Olympus) vergleicht, ist der Marketing-Gag entlarvt: Durch die Auslegung der EF-Objektive auf Vollformat ist die Hinterlinse deutlich größer, als bei einem Zuiko, das ja auch noch auf einen kleineren Chip gerechnet ist. Der vermeintliche Vorteil von Olympus ist also bei Crop-DSLRs komplett dahin. Die Lage der Austrittspupille kann man nicht gerade beliebig ändern, sondern das hängt sehr mit Konstruktion und Brennweite zusammen. Ansonsten wäre das ein einfaches Spiel: Man konstruiere alle Brennweiten mit identischer Austrittspupille, und die Problem wären vom Tisch (nebenbei hätten alle Objektive die gleiche Schärfentiefe). Zudem kommt ein weiteres großes Problem: Die Sensoren sind mit Mikrolinsen versehen, die zum Rand hin nicht mehr mittig über der Fotodiode sitzen, sonder nach innen verschoben. Damit soll genau dieser Lichtabfall auf optischem Weg teilweise kompensiert werden. Logischerweise kann man diesen Microlens Shift nur für eine Austrittspupille optimieren. Platt gesagt: Entweder paßt es für WW oder für Tele. Daraus folgen zwei Dinge:
1. Drittherstellern ist es umöglich die Obktive auf alle Kameras abzustimmen, was den letzten Punkt betrifft. Daher kann sich ihre "digitale Optimierung" nur auf Anpasung des Bildkreises beziehen, damit verbunden Kompaktheit, oder höhere Lichtstärke, und allgemein eine größere Entfernung der Austrittspupille von der Bildebene.
2. Die Hersteller stimmen ihre Objektive auf ihre Chips ab. Dazu gehören auch solche Maßnahmen, wie kamerinterne Korrektur der Verzeichnung und Vignettierung an Hand der über die elektronische Schnittstelle im Bajonett gelieferten Daten des Objektives.

Siehe auch hier[/quote]

@ Dennis

Zunächst ein Zitat aus Deinem Link:

ZITATThere is no real agreement among lens makers and digital camera users as to what constitutes a "digital lens". A "digital lens" could be described as a lens with one or more of these characteristics: long "throw" (strong retrofocus or telecentric design), reduced coverage circle, reduced chromatic aberration, or increased resolution. It may also have other "digital friendly" features, such as: ... ( was folgt, ist m.E. nicht so wesentlich für die aufgeworfene Frage) [/quote]

1. Long Throw - meint wohl Vergrösserung des Abstandes Hinterlinse - Bildebene. Ok, habe ich nicht gesehen, dass diese Objektive statt mit "retrofocus" nun mit "strong retrofocus" konstruiert werden.
2. Reduzierter Bildkreis
3. Geringere chromatische Aberration und höhere Auflösung

Die ersten beiden Punke sah ich auch als Möglichkeit, wenn ich auch den Punkt 1. als nicht realisiert angesehen habe - ich habe mich belehren lassen.

Zu 3.: leuchtet nur ein, wenn man davon ausgeht, bisher wurden die chromatische Aberration und Auflösung bei der Konstruktion von Objektiven nicht ausgereizt.

Zu Deinen Argumenten mit der Austrittspupille kann ich nichts sagen. Nur so viel (und ich geben zu, ich habe kein Wissen darüber sondern allenfalls eine vage Ahnung) zu der grösseren Hinterlinse: mir ist nicht ganz klar, was Du mit Austrittspupille meinst. Wenn es das ist, was nahe liegt, dann ändert sich die Austrittspupille mit der Blende.

@ Eugene: tut mir leide, wenn Du Dich missverstanden fühlst. Aber wenn ich nichts übersehen habe, habt Ihr Euch fast ausschliesslich über kameraspezifische Fragen unterhalten und über Olympusobjektive.

Sind nun die Punkte 1 bis 3 Eigenschaften von Objektiven, die mit "digital optimiert" umschrieben werden? Dann wärs ja gekärt.

Zitat von alois

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Zu 3.: leuchtet nur ein, wenn man davon ausgeht, bisher wurden die chromatische Aberration und Auflösung bei der Konstruktion von Objektiven nicht ausgereizt.

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Ich würde das so interpretieren, daß es wegen 2.) jetzt leichter ist, bezahlbare Objektive zu bauen, die 3.) erfüllen. Bei den Consumer-Zooms ist da ja noch deutlich Potential.

ZITATWenn es das ist, was nahe liegt, dann ändert sich die Austrittspupille mit der Blende.[/quote]

Die Austrittspupille ist das Bild der Blende, das durch die hinter der Blende (also Richtung Kamera) stehenden Linsen entsteht. Sie definiert den Strahlenkegel, der aufs Bild trifft. Bei einer Skizze würdest Du also den Strahlenkegel nicht von der Hinterlinse zur Bildebene einzeichnen, sondern von der Austrittpupille zur Bildebene. Und, vollkommen richtig, beim Abblenden wird die Austrittspupille kleiner. Das ist ja auch der Grund, warum die Schärfentiefe beim Abblenden zunimmt: Der Strahlenkegel verjüngt sich.

Siehe hier.

Deine Implikation ist mir jetzt auch klar: Wenn man abblendet müßte sich das Dilemma bei DSLRs zuspitzen, da sich ja die Strahlenverhältnisse dramatisch ändern. Hm, das ist interessant, da habe ich noch nie drauf geachtet.

Ergänzung zur Frage, ob Olympus die Vignetierungen der Zuiko-Objektive bereits in der Kamera herausrechnet:

Es gibt einen extra zuschaltbaren Modus im E-1-Menü "Shading compensation", der Vignetierungen softwaremäßig rausrechnet. Den hat man aber i.d.R. nicht zugeschaltet, weil er die Speicher- und Rechenzeit verlängert und auch in den allermeisten Fällen gar nicht nötig ist. Nur in seltenen Fällen, z.b. bei ganz extemem Weitwinkel sind bei den Zuikos Vignetierungen störend bemerkbar.

Diese Objektive waren für mich der Hauptgrund für die Entscheidung zum E-System. Natürlich sind sie nicht billig und mir ist eigentlich auch egal aus welchem theoretischen Grund sie so gut sind, aber sie sind auch als Zoom knackscharf, kontrastreich, äußerst wenig vignetierend, mit ganz wenig Ca's verbunden, abgedichtet und sehr stabil gebaut. Vor allen Dingen funktionieren sie einfach, harmonieren ohne zu fragen mit der Kamera, haben z.B. keinen Fehlfokus... Deswegen habe ich ins E-System investiert. Über den systembedingten Nachteil denke ich nicht nach und erfreue mich daran, dass ich ihn in der Praxis noch nicht gespürt habe /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />

Ich will nicht für Olympus werben, aber das Olympus-Pfund "Objektive" schätze ich sehr wohl.
Peter

Zitat von Mark

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Daher ist auch zu erklären das plötzlich extreme Brennweiten wie 12 oder 14mm zu moderaten Preisen erhältlich sind. Diese sind nur mit APS-C Kameras nutzbar und erbringen an analogen Kameras teilweise erschreckende Ergebnisse. Aber dafür sind sie ja auch nicht gebaut...

Mark

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Heißt das, daß nur die WW nicht für analog geeignet sind, oder gilt das für alle D-Objektive?

ZITATHeißt das, daß nur die WW nicht für analog geeignet sind, oder gilt das für alle D-Objektive?[/quote]

Meinst du damit die Minolta D-Objektive?
Wenn ja, dann hast du etwas vielleicht einen Denkfehler. Die Minolta D-Objektive haben nichts mit Digital zu tun, sondern das D steht für "Distance". Diese Objektive können beim Blitzen die Entfernung des Objektes mit in die Blitzlichtmessung bringen.

Falls du Objektive meinst die ein D in der Bezeichnung für die Anpassung an APS-C Chips in der Kamera haben (Bei Sigma DC, Tokina DX, Tamron Di II) so passt keines dieser Objektive an eine analoge Kleinbildkamera. Unabhängig ob Weitwinkel oder Tele. An Herbst gibt es zu dieser Gruppe auch drei Objektive von KoMi (Siehe hier)

Und dann gibt es noch die Gruppe der Objektive die sowohl an analogen KB Kameras wie auch "optimiert" an Digitalkameras funktionieren. Die heißen dann bei Sigma DG, bei Tamron DI und Tokina hat noch keines im Programm.
Hier hat Minolta das 2,8/28-75 D und das 2,8-4/17-35 im Programm. Auch hier bedeutet das D nichts zur "digitalen Optimierung". Beide Objektive sind ja ursprünglich von Tamron und tauchen dort unter dem Kürzel DI auf.

Danke Cat,
hab ich wieder was dazugelernt. In der Zeit, die jetzt alleine mit Recherche zum Thema Digi verbracht habe, hätte ich schon Unmengen Dias einscannen können /ohmy.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="ohmy.gif" />

Siehe Thema Didi vs Diascanner

Zitat von Dennis

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Siehe hier.

Deine Implikation ist mir jetzt auch klar: Wenn man abblendet müßte sich das Dilemma bei DSLRs zuspitzen, da sich ja die Strahlenverhältnisse dramatisch ändern. Hm, das ist interessant, da habe ich noch nie drauf geachtet.

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@ Dennis

Es war mir schon klar, wie der Strahlengang einer Linse ist. :-)

Zu der Austrittspupille: ich meinte, die Grösse der Hinterlinse sei nicht so wesentlich und auch die Grösse der Austrittspupille ist es nicht. Da die Strahlen, die einen Punkt abbilden ein (fast) symmetrischer Kegel sind, werden beim Abblenden zwar einerseits Randstrahlen weniger senkrecht, wegen der Symmetrie gegenüberliegende Strahlen senkrechter. Betrachtet man den Auftreffwinkel des "mittleren" Strahls des Kegels, so ist dessen Auftreffwinkel (fast) unabhängig von der Grundfläche des Kegels. Insofern erscheint mir die Änderung der Strahlenverhältnisse beim Abblenden vernachlässigbar.

ZITAT... werden beim Abblenden zwar einerseits Randstrahlen weniger senkrecht, wegen der Symmetrie gegenüberliegende Strahlen senkrechter ...[/quote]

OT
klingt ein wenig haarspalterisch, aber senkrecht ist senkrecht. Begriffe wie senkrechter oder weniger senkrecht lässt die deutsche Sprache eigentlich nicht zu, aber das nur am Rande /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />
/OT

ZITATBetrachtet man den Auftreffwinkel des "mittleren" Strahls des Kegels, so ist dessen Auftreffwinkel (fast) unabhängig von der Grundfläche des Kegels. Insofern erscheint mir die Änderung der Strahlenverhältnisse beim Abblenden vernachlässigbar.[/quote]

Der mittlere "Strahl" ist eigentlich als Rechnungsgröße zu vernachlässigen, da er, zumindest in einem theoretischen Modell, nicht gebrochen wird. Heißt er durchquert die optische Konstruktion in einem °0 Winkel zur optischen Achse und trifft damit im 90° Winkel auf die Projektionsebene.
Auf der Linse wird der Brechungswinkel weiter nach außen gehend immer steiler (Verhältnis Brechnugswinkel zur optischen Achse), damit trifft der Lichtstrahl in einem flacheren Winkel auf die Projektionsebene.

Blende ich ab, wird die Ausgangspupille kleiner, sprich das Licht der Außenbereiche wird minimiert, der Anteil des Lichts das durch das Zentrum der Linse läuft wird größer und damit der Anteil des Lichts das mit einem möglichst steilen Winkel auf die Projektionsebene trifft. Bei kleinster Blende ist der Anteil damit am höchsten. Das müsste aber doch in sofern für eine digitale Projektionsebene von Vorteil sein, oder habe ich ein gedanklichen Fehler in meiner Kette? Der Kegel der kleineren Blende ist daher doch nur eine Untermenge des Kegels bei größerer Blende, oder nicht? Der eigentliche Strahlengang wird nicht verändert.

Das theoretische Bild stimmt ja eigentlich praktisch auch nicht ganz, der Kegel ist ja eigentlich einer ohne Spitze, selbst bei kleinster Ausgangspupille muss die Projektionsebene noch in voller Fläche innerhalb des Kegels liegen und das möglichst homogen. Einzig der Brennpunkt muss genau auf der Projektionseben liegen.

Mark

Zitat von Mark

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ZITAT... werden beim Abblenden zwar einerseits Randstrahlen weniger senkrecht, wegen der Symmetrie gegenüberliegende Strahlen senkrechter ...

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OT
klingt ein wenig haarspalterisch, aber senkrecht ist senkrecht. Begriffe wie senkrechter oder weniger senkrecht lässt die deutsche Sprache eigentlich nicht zu, aber das nur am Rande /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />
/OT

ZITATBetrachtet man den Auftreffwinkel des "mittleren" Strahls des Kegels, so ist dessen Auftreffwinkel (fast) unabhängig von der Grundfläche des Kegels. Insofern erscheint mir die Änderung der Strahlenverhältnisse beim Abblenden vernachlässigbar.[/quote]

Der mittlere "Strahl" ist eigentlich als Rechnungsgröße zu vernachlässigen, da er, zumindest in einem theoretischen Modell, nicht gebrochen wird. Heißt er durchquert die optische Konstruktion in einem °0 Winkel zur optischen Achse und trifft damit im 90° Winkel auf die Projektionsebene.
Auf der Linse wird der Brechungswinkel weiter nach außen gehend immer steiler (Verhältnis Brechnugswinkel zur optischen Achse), damit trifft der Lichtstrahl in einem flacheren Winkel auf die Projektionsebene.

Blende ich ab, wird die Ausgangspupille kleiner, sprich das Licht der Außenbereiche wird minimiert, der Anteil des Lichts das durch das Zentrum der Linse läuft wird größer und damit der Anteil des Lichts das mit einem möglichst steilen Winkel auf die Projektionsebene trifft. Bei kleinster Blende ist der Anteil damit am höchsten. Das müsste aber doch in sofern für eine digitale Projektionsebene von Vorteil sein, oder habe ich ein gedanklichen Fehler in meiner Kette? Der Kegel der kleineren Blende ist daher doch nur eine Untermenge des Kegels bei größerer Blende, oder nicht? Der eigentliche Strahlengang wird nicht verändert.

Das theoretische Bild stimmt ja eigentlich praktisch auch nicht ganz, der Kegel ist ja eigentlich einer ohne Spitze, selbst bei kleinster Ausgangspupille muss die Projektionsebene noch in voller Fläche innerhalb des Kegels liegen und das möglichst homogen. Einzig der Brennpunkt muss genau auf der Projektionseben liegen.

Mark[/quote]
@ Mark:
Zwei schnelle Bemerkungen

Zu "senkrechter": Wenn ich zwei Winkel vergleiche, kann ich von senkrechter oder weniger senkrecht sprechen, statt umständlich von grösserem/kleinerem Auftreffwinkel. Ich meinte, meine Wortwahl sei anschaulicher. Darauf kommt es doch an - Anschauung.

Ich meinte nicht den mittleren Strahl des durch das Objektiv gehenden Lichtes, sondern den "mittleren" Strahls des Kegels. Da hast Du etwas missverstanden. Hier geht es um die Abbildung eines Punktes - natürlich nur eine theoretische Überlegung. (Vergl. den von Dennis angegebenen Link.)

ZITATZu "senkrechter": Wenn ich zwei Winkel vergleiche, kann ich von senkrechter oder weniger senkrecht sprechen, statt umständlich von grösserem/kleinerem Auftreffwinkel. Ich meinte, meine Wortwahl sei anschaulicher. Darauf kommt es doch an - Anschauung.[/quote]

zeimlich OT, wenn es tiefergehender wird, dann besser als PM, aber der Begriff "senkrecht" umschreibt etwas eindeutiges. daher ist ein imperativ nicht möglich, mehr als senkrecht ist nicht möglich, ähnlich wie "blau, blauer, am blausten". Das ist nicht möglich, die Grammatik lässt das zu, die Sprache aber nicht, blau ist blau und damit nciht steigerbar.
Ähnlich verhält es sich mit weniger senkrecht, senkrecht ist senkrecht. Eine Beschreibungsmöglichkeit wäre annähernd senkrecht gewesen.

Mark

Mark, genau an der gleichen Stelle hatte ich kürzlich mit Dir ein Kommunikations/Verständnisproblem. Alois' Wortwahl war wirklich verständlicher, auch wenn Du grammatikalisch recht hast. Du versuchst des öfteren, sehr viel Inhalt in knappe Worte, machmal zu wenige, zu fassen, altes Schnelltipperproblem /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" /> Dem Leser fehlt dann zuweilen etwas im geschriebenen Text, um Dich richtig/eindeutig zu verstehen.

E.G.

Zitat von alois

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Es war mir schon klar, wie der Strahlengang einer Linse ist. :-)

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Ah, gut. Ich hatte Dich so verstanden, daß Du mit dem Begriff Austrittspupille nicht so richtig was anfangen kannst.

ZITATZu der Austrittspupille: ich meinte, die Grösse der Hinterlinse sei nicht so wesentlich und auch die Grösse der Austrittspupille ist es nicht. Da die Strahlen, die einen Punkt abbilden ein (fast) symmetrischer Kegel sind, werden beim Abblenden zwar einerseits Randstrahlen weniger senkrecht, wegen der Symmetrie gegenüberliegende Strahlen senkrechter. Betrachtet man den Auftreffwinkel des "mittleren" Strahls des Kegels, so ist dessen Auftreffwinkel (fast) unabhängig von der Grundfläche des Kegels. Insofern erscheint mir die Änderung der Strahlenverhältnisse beim Abblenden vernachlässigbar.[/quote]

Hm, das könnte stimmen, der Effekt ist ja ähnlich der natürlichen Vignettierung, und sollte somit bei Abblenden kleiner werden.

ZITATDas theoretische Bild stimmt ja eigentlich praktisch auch nicht ganz, der Kegel ist ja eigentlich einer ohne Spitze, selbst bei kleinster Ausgangspupille muss die Projektionsebene noch in voller Fläche innerhalb des Kegels liegen und das möglichst homogen. Einzig der Brennpunkt muss genau auf der Projektionseben liegen.[/quote]

Nee, die Kegelspitze ist die Projektion eines einzelnen Bildpunktes. Siehe obiger link zu Elmar Baumann.

ZITATMark, genau an der gleichen Stelle hatte ich kürzlich mit Dir ein Kommunikations/Verständnisproblem. Alois' Wortwahl war wirklich verständlicher, auch wenn Du grammatikalisch recht hast. Du versuchst des öfteren, sehr viel Inhalt in knappe Worte, machmal zu wenige, zu fassen, altes Schnelltipperproblem  Dem Leser fehlt dann zuweilen etwas im geschriebenen Text, um Dich richtig/eindeutig zu verstehen.[/quote]

total OT ich weiß...
@Eugene
Trotzdem ich schnell schreibe (meist zu schnell, Buchstaben bleiben da ab und an auf der Strecke), versuche ich eine Einduetigkeit in das Geschriebene zu bringen. Etwas wozu ich stehe (und gelegentlich auch kämpfe) ist der Erhalt meiner Muttersprache. Ich arbeite sehr viel mit "Nichtdeutschsprechenden", die teilweise Deutsch in Wort und Schrift besser beherrschen als so mancher "Volldeutschsprecher/-schreiber" das tut. Daher tut mir so etwas weh, denn der Fehler ist nicht grammatikalischer Natur, die Grammatik lässt "blauer", "senkrechter" oder "runder" zu. Nur die deutsche Sprachlogik nicht, wenn etwas rund ist dann ist es rund un kann nicht runder werden. Der Begriff "rund" umschreibt etwas Eindeutiges und ist logisch nicht steigerbar.
Ich bin gezwungen sehr viel englisch zu sprechen, wodurch mir dieser Mangel in der deutschen Sprache noch bewußter wird. Etwas eindeutig zu formulieren ist in Deutsch sehr viel schwerer als es z.B. in Englisch ist, eben weil die Grammatik mehr zulässt als die Sprachlogik und sich solche "Unschärfen" wie "senkrechter" eingebürgert haben. Um so mehr sticht es mir ins Auge.

Grundsätzlich ist es eine Zielstellung das was ich sagen (schreiben) möchte, so knapp wie möglich und so eindeutig wie möglich zu tun (und oftmals leider auch so schnell wie möglich). Oftmals hilft genaues lesen, ich für meinen Teil lese gerne genau bevor ich schreibe.

Mark