RE: Ich bin unsicher betreffend der Dynax 7D

#46 von ingobohn , 06.04.2005 13:13

Das 1.4/85 ist kein (D)-Objektiv, aber die Dynax 7D schaltet von ADI auf P-TTL um, wenn kein (D)-Objektiv dran ist. Was ja auch Sinn macht, denn sonst müßte ich bei jedem Objektivwechsel u.U. ins Setup-Menü der Kamera und das jedesmal umstellen. Insofern liegt also keine Fehlbedienung des Fotografen vor, sondern eine Fehlfunktion der Kamera

Außerdem: Warum wurden die Blitzbilder mit demselben non-(D)-Objektiv, aber dem eingebauten Blitz 1a? Und warum waren die mit dem 3600 HS(D) und dem 1.4/85 G non-(D) indirekt geblitzten Bilder auch 1a? Das paßt alles nicht zu der "Bedienungsfehler-Theorie".



Zitat von Cat_on_leaf
Pre-flash TTL - calculates flash exposure with a pre-flash only. This mode must be used with close-up filters or filters that reduce the amount of light entering the camera such as neutral density filters. Pre-flash TTL must be used when a diffuser is attached to the builtin flash, the wide-angle adapter with the Maxxum / Program flash 3600HS(D), bounce flash with the Maxxum / Program Flash 2500(D), or an external flash unit. "[/color]


Wir hatten anfangs am 3600 HS(D) den Omnibounce-Aufsatz drauf. Aber auch ohne Aufsatz waren die Bilder unterbelichtet.



Summa summarum scheint mir die Dynax 7D im ursprünglichen Auslieferungszustand ob mit oder ohne (D)-Objektiv ein Problem mit der Ansteuerung externer Blitzgeräte zu haben. /blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" />



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RE: Ich bin unsicher betreffend der Dynax 7D

#47 von SaschaGL , 06.04.2005 13:22

Zitat von ingobohn
aber die Dynax 7D schaltet von ADI auf P-TTL um, wenn kein (D)-Objektiv dran ist.


Ich glaube - wie andere weiter oben - auch, dass die Dynax 7D dies nicht automatisch macht. Zumindest ist es mir auch schon aufgefallen, dass ADI noch aktiv war, obwohl kein D-Objektiv montiert war. Ich habe meine Kamera leider grade nicht zur Hand, sonst würde ich es ausprobieren... kann das mal jemand machen?



 
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RE: Ich bin unsicher betreffend der Dynax 7D

#48 von alois , 06.04.2005 13:24

Zitat von Joerg_hh
Hallo Zirkon. Das was Du jetzt beschreibst zeigt die Grenzen des Filmmaterials und des verwendeten Scanners. Daher kann ich doch aber nicht die Grenzen der Glasoptiken ableiten?  Mir geht es rein um die Aussage, das Objektive eine Pixelauflösung bis ca. 40 Mpix schaffen sollen. Das kann ich nicht nachvollziehen. /blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" />


Man kann kann sich ansehen, wieviel Linien pro mm ein Objektiv noch auflöst. Früher hat das ein Bekannter so gemacht: das Objektiv wird auf einer optischen Bank fixiert und mit einem Mikroskop wird das von dem Objektiv entworfene virtuelle Bild betrachtet. Mit einer hundertfachen Vergrösserung des Mikroskops kannst Du sehr genau bestimmen, wie gut das Objektiv auflöst. Man so sogar die optimale Blende ermitteln.

Nun habe ich keine Erfahrung mehr, aber ich gehe mal davon aus, wenn man weiss, wieviel Linien pro mm aufgelöst werden, kann man auf Pixel pro Fläche umrechenen.



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RE: Ich bin unsicher betreffend der Dynax 7D

#49 von Zirkon , 06.04.2005 13:30

Zitat von Joerg_hh
Hallo Zirkon. Das was Du jetzt beschreibst zeigt die Grenzen des Filmmaterials und des verwendeten Scanners. Daher kann ich doch aber nicht die Grenzen der Glasoptiken ableiten? Mir geht es rein um die Aussage, das Objektive eine Pixelauflösung bis ca. 40 Mpix schaffen sollen. Das kann ich nicht nachvollziehen. /blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" />


Es gab bei Zeiss mal einen Test, bei dem auf einen Ektachrome 25 ein Objektiv eine Auflösung von ca. 70 MP schaffte. Finde den Link leider nicht mehr, ganz interessant ist aber Zeiss



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RE: Ich bin unsicher betreffend der Dynax 7D

#50 von Joerg_hh , 06.04.2005 13:34

@ alois

ZITATMan kann kann sich ansehen, wieviel Linien pro mm ein Objektiv noch auflöst. Früher hat das ein Bekannter so gemacht: das Objektiv wird auf einer optischen Bank fixiert und mit einem Mikroskop wird das von dem Objektiv entworfene virtuelle Bild betrachtet. Mit einer hundertfachen Vergrösserung des Mikroskops kannst Du sehr genau bestimmen, wie gut das Objektiv auflöst. Man so sogar die optimale Blende ermitteln.

Nun habe ich keine Erfahrung mehr, aber ich gehe mal davon aus, wenn man weiss, wieviel Linien pro mm aufgelöst werden, kann man auf Pixel pro Fläche umrechenen.[/quote]

Hallo Alois,

Danke, damit kann ich schon was anfangen. Also wird die kristaline Struktur des Glases die Grenzen aufzeigen? Das habe ich mir auch schon irgendwie gedacht. Da wird dann sicherlich die kleinste Glaslinse in der Optik der bestimmende Faktor sein.

Gruß

Jörg



 
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RE: Ich bin unsicher betreffend der Dynax 7D

#51 von Big_Lindi , 06.04.2005 13:38

Zitat von SaschaGL

Zitat von ingobohn
aber die Dynax 7D schaltet von ADI auf P-TTL um, wenn kein (D)-Objektiv dran ist.


Ich glaube - wie andere weiter oben - auch, dass die Dynax 7D dies nicht automatisch macht. Zumindest ist es mir auch schon aufgefallen, dass ADI noch aktiv war, obwohl kein D-Objektiv montiert war. Ich habe meine Kamera leider grade nicht zur Hand, sonst würde ich es ausprobieren... kann das mal jemand machen?



Wenn sie wirklich automatisch umschaltet, dann ist es im Menü jedenfalls nicht ersichtlich. Dort ist auch bei einem Non-D-Objektiv die ADI-Messung angewählt. Vielleicht sollte man mal bei Minolta nachfragen, wie es sich verhält. Das wird hier ja ständig diskutiert, und keiner weiß es so genau.

Gruß Tobias



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RE: Ich bin unsicher betreffend der Dynax 7D

#52 von Joerg_hh , 06.04.2005 13:40

@ Zirkon

ZITATEs gab bei Zeiss mal einen Test, bei dem auf einen Ektachrome 25 ein Objektiv eine Auflösung von ca. 70 MP schaffte. Finde den Link leider nicht mehr, ganz interessant ist aber Zeiss[/quote]

Danke für den Link. Das ist in der Tat sehr interessant.

Und 70 MP hört sich auch schon sehr gut an. Auf jeden Fall besser als die anfänglich erwähnten 9 MPix. /good.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="good.gif" />



 
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RE: Ich bin unsicher betreffend der Dynax 7D

#53 von korfri ( gelöscht ) , 06.04.2005 13:44

Ektachrome 25 (?) und vor allem Kodakchrome 50 oder 64,
das waren vor Jahren schon traumhaft gute Filme!
Habe ein paar Tausend Dias davon /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />

Später hab ich aber mehr Fujichrome genommen.

Zitat von Joerg_hh
Also wird die kristaline Struktur des Glases die Grenzen aufzeigen? Das habe ich mir auch schon irgendwie gedacht. Da wird dann sicherlich die kleinste Glaslinse in der Optik der bestimmende Faktor sein.


Glaube ich nicht. Oder meinst Du die Microlinsen pro Pixel?



korfri

RE: Ich bin unsicher betreffend der Dynax 7D

#54 von 01af , 06.04.2005 14:03

Jörg "Joerg_hh" schrieb:
ZITAT... kann ich das mit den MPix-Angaben für Glaslinsen nicht nachvollziehen. Glas ist doch eine annähernd homogene Masse, die weder gerastert ist, noch gepixelt. Das auf die Optik treffende Licht ist auch nicht gerastert oder in Quadranten o. ä. aufgeteilt. Woher kommt die Aussage mit den Pixelbegrenzungen für optisches Glas?[/quote]
Wohl noch nie was von Photonen oder Lichtquanten gehört, was? /blum.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blum.gif" />

Nein, war'n Scherz. Du hast völlig recht -- diese Angaben von Megapixeln für Objektive (und auch für Film) ist unsinnig und wird der Komplexität der Themen Informationsübertragung sowie A/D-Wandlung nicht im mindesten gerecht.

Ein halbwegs gutes Objektiv kann praktisch beliebig hoch auflösen ... na ja, nicht ganz, weil die Wellennatur des Lichtes, die Unschärferelation und natürlich zuvorderst die Beugung eine natürliche Grenze setzen, die allerdings in der Praxis nur selten voll ausgenutzt wird. Das Dumme ist nur, daß bei der Übertragung immer feinerer Strukturen der übertragene Kontrast immer geringer wird -- das setzt der praktisch nutzbaren Auflösung eine Grenze.

Bei meinen Objektivtests anläßlich des Erwerbs einer Dynax 7D mußte ich feststellen, daß zwischen den verschiedenen Objektiven eigentlich kaum ein Unterschied in der Auflösung erkennbar ist -- außer wenn sie ausnahmesweise mal richtig mies ist. In der Regel aber lösen die meisten Objektive Strukturen auf, die an der absoluten Pixelgrenze liegen, also eine Breite von ein bis zwei Pixeln haben.

Der Eindruck, wenn man auf das Bild schaut (statt auf die Pixel /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" /> ), ist trotzdem unterschiedlich. Und zwar deshalb, weil die besseren Objektive zwar nicht mehr Auflösung bieten -- die ist ja sowieso durch den Sensor begrenzt -- sondern weil sie die gegebene Auflösung mit besserem Kontrast und weniger Farbsäumen 'rüberbringen. Damit ist der Bildeindruck, trotz gleichen Detailreichtums, insgesamt knackiger, klarer, brillanter.

Wenn die Details da sind, dann kann man einem schwächelnden Kontrast natürlich stets nachträglich per EBV auf die Sprünge helfen -- doch dieser Kunstgriff verstärkt wiederum das Rauschen, weil in einem flauen Bild weniger Tonwerte stecken. Und wenn man die nachträglich spreizt, so steigt zwar der Kontrast und damit die visuelle Schärfe an, doch die Tonwertdifferenzierung bleibt niedrig. Das ist genau so, wie wenn man im Schwarzweiß-Labor ein unterbelichtetes Negativ auf hartem Papier abzieht -- der Kontrast wird besser, doch die Tonwertdifferenzierung bleibt schwach.

Daran erkennt man, daß die vom Objektiv übertragene und vom Sensor aufgenommene Information sich nicht einfach als Anzahl der Megapixel oder als schiere "Auflösung" charakterisieren läßt. Das steckt wesentlich mehr dahinter. Und noch komplizierter wird es, wenn das Bild eine Kette von informationsübertragenden Elementen durchläuft, bei der jedes Glied eine unterschiedliche Auflösungsgrenze und eine unterschiedliche Kontrastmodulation beisteuert. Dann ist die Auflösung und der Kontrast des Bildes am Ende der Kette nicht einfach gleich denen des schwächsten Gliedes dieser Kette, sondern jedes Kettenglied beeinflußt das Endergebnis.

So errechnet sich die Auflösung R eines Bildes, das zur Erzeugung eine vierstufige Kette (Aufnahmeobjektiv R1, Film R2, Vergrößerungsobjektiv R3, Fotopapier R4) durchläuft, wie folgt:

1/R = 1/R1 + 1/R2 + 1/R3 + 1/R4

Wenn man also diejenigeTeilauflösung verbessert, die sowieso schon am besten ist, dann steigt auch die Gesamtauflösung an. Natürlich ist die Verbesserung des schwächsten Gliedes am effizientesten, hat also das beste Kosten-Nutzen-Verhältnis. Die Intuition hingegen würde sagen, die Verbesserung der guten Glieder bringe gar nichts, solange das schwächste Glied nicht erst einmal auf das Niveau der anderen gebracht werde -- doch die Verbesserung der sowieso schon guten Glieder bringt überraschenderweise auch etwas. Wer's nicht glaubt, möge für R1 bis R4 irgendwelche Zahlen (z. B. solche zwischen 20 und 400, große Zahl = hohe Auflösung, in Lp/mm) einsetzen und es selber einmal ausrechnen.

Es ist also alles viel komplizierter als es auf den ersten Blick erscheint ... und deswegen sind "harte Fakten" über die Megapixel-Äquivalenz von Filmmaterialien so schwer zu finden. Weil es sie letzten Endes so gar nicht gibt. Und die Megapixel-Äquivalenz von Objektiven, wie sie neuerdings in gewissen "Fach"-Zeitschriften als Testergebnisse veröffentlicht werden, ist auch ziemlich fragwürdig und vor allem immer nur in Bezug auf den jeweiligen Sensor bzw. Film sowie in Bezug zu einem bestimmten Motivkontrast von Belang.

-- Olaf



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RE: Ich bin unsicher betreffend der Dynax 7D

#55 von RainerT , 06.04.2005 14:03

Also "feinste kristalline Strukturen des Glases" würden mich echt nachdenklich machen. Die verwendeten Gläser sollten keine Mikrokristalle enthalten. Gute Gläser sind durch und durch amorph. Sie weißen höchstens Inhomogenitäten innerhalb des Glasbildenden Netzwerkes auf (Schleiher).



 
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RE: Ich bin unsicher betreffend der Dynax 7D

#56 von 01af , 06.04.2005 14:23

"alois" schrieb:
ZITAT... wenn man weiß, wieviel Linien pro mm aufgelöst werden, kann man auf Pixel pro Fläche umrechenen.[/quote]
Wie ich gerade vorhin erklärte, ist das eben nicht so einfach. Man braucht im Prinzip pro Linienpaar mindestens vier Pixel ... und nicht etwa zwei, wie mancher evtl. annehmen könnte -- für die Informatiker unter uns: siehe Shannon'sches Abtasttheorem. Zwei Pixel pro Linienpaar reichen nur im Idealfall (nämlich dann, wenn Linie im Motiv und Pixelzeile auf dem Sensor präzise zusammenfallen), nicht aber im generellen Fall.

Doch das berücksichtigt nur die schiere Auflösung, nicht aber den dafür benötigten bzw. übertragenen Kontrast. Der aber kann nicht beliebig hoch angesetzt werden bzw. darf nicht beliebig tief fallen. Das heißt, die praktisch nutzbare Auflösung eines Objektives hängt nicht allein von ihm selber, sondern auch vom Motiv sowie von den Eigenschaften des Films bzw. Sensors ab ...

-- Olaf



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RE: Ich bin unsicher betreffend der Dynax 7D

#57 von Dynax 79 , 06.04.2005 14:33

@Ingo,

ZITATSumma summarum scheint mir die Dynax 7D im ursprünglichen Auslieferungszustand ob mit oder ohne (D)-Objektiv ein Problem mit der Ansteuerung externer Blitzgeräte zu haben. [/quote]

Habt ihr mal probiert das ganze manuell umzustellen?
Automatisch ging da bei mir vor und nach dem SW-Update nichts. Um korrekt belichtete Bilder mit dem 5600er zu erhalten mußte ich mit der Hand auf TTL umstellen. Und das klappt auch prima.


@Olaf,

ZITATLogisch -- das AF 24-105 mm ist ja auch ein (D)-Objektiv.[/quote]

Genau deßwegen hab ichs erwähnt. Um zu demonstrieren, daß kein Kamerafehler vorlag. /good.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="good.gif" />



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RE: Ich bin unsicher betreffend der Dynax 7D

#58 von alois , 06.04.2005 14:37

Allein Linien pro mm ist ein wenig ungenau, es kommt noch auf den Abstand der Vorlage an. Man muss rechnen, wieviel Bogensekunden zwei Linien entfernt sein dürfen, damit sie noch aufgelöst werden. Das ist unabhängig von der Entfernung des Objektes.

Die Unschärfen kommen dann meines Wissens durch Beugung an der Blende.



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RE: Ich bin unsicher betreffend der Dynax 7D

#59 von 01af , 06.04.2005 14:44

"alois" schrieb:
ZITATAllein Linien pro mm ist ein wenig ungenau, es kommt noch auf den Abstand der Vorlage an.[/quote]
Nein, tut es nicht. Weil es sich um die Strukturen auf dem Film bzw. Sensor handelt. Der Abstand zum Motiv fällt da bereits heraus.

Und noch etwas: es sind keine Linien pro mm, sondern Linienpaare pro mm.

-- Olaf



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RE: Ich bin unsicher betreffend der Dynax 7D

#60 von alois , 06.04.2005 14:54

Zitat von 01af
"alois" schrieb:
ZITAT Allein Linien pro mm ist ein wenig ungenau, es kommt noch auf den Abstand der Vorlage an.


Nein, tut es nicht. Weil es sich um die Strukturen auf dem Film bzw. Sensor handelt. Der Abstand zum Motiv fällt da bereits heraus.

Und noch etwas: es sind keine Linien pro mm, sondern Linienpaare pro mm.

-- Olaf[/quote]
Linienpaare ist geschenkt - wir beide wissen, was gemeint ist.

Dass Linienpaare - undabhängig von der Objektentfernung - genommen werden können, will mir eigentlich nicht einleuchten. Ich bin kein Physiker, aber mir erscheint richtig, dass es ein Winkel sein müsste, der die Auflösung eines Objektives misst. Und dann kommt es auf die Entfernung an. Aber ich müsste mal mit einem Physiker darüber reden, bevor ich mich weiter aus dem Fenster lehne.



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