Forum Übersicht - RE: Minolta Dynax 7D vs. Sigma SD-10 - 4

Hi, zusammen,

ich verzichte da einfach mal auf eine ausführliche Antwort und hoffe, daß zukünftig richtig zitiert und nicht einfach nur zerpflückt wird. Ich hatte sämtlichen Ausführungen vorangestellt, unter welchen Bedingungen ich fotografiere und daß dies zusammen mit dem Bauch dazu führte, daß ich mich für die 7D entschieden hatte. Die Punkte, in denen ich falsch gelegen hatte (z.B. die Sache mit dem Verlängerungsfaktor) hatte ich bereits selber zum Korrigieren freigegeben - "wenn ich mich recht entsinne" - und auch in Bezug auf die MPix ist das Zitat aus dem Zusammenhang gerissen. Der Satz geht weiter mit der Bemerkung, daß die Qualität der Bilder der Sigma über jeden Zweifel erhaben ist... und daß ich den AF/MF-Knopf bei der Sigma nicht auf Anhieb gefunden hatte, zeigt doch nur, daß ich ihn bei der KoMi gleich intuitiv an der richtigen Stelle gesucht hatte.

Wozu also eine endlose Diskussion über einen Anti-KoMiker von der Stange brechen? Das lohnt nicht: "Übrigens: ich glaube nicht, daß Du wirklich wertneutrale Einschätzungen in einem KoMi-Forum finden wirst"

Einen schönen Abend,
Rainer

Du hast aber immer noch nicht diesen sehr rätselhaften Abschnitt erklärt:
ZITATDaß die Sigma netto nutzbar viel weniger MPix-Bilder macht, hätte mich eher weniger gestört, denn die Qualität dieser drei MPix soll wegen des speziellen Foveon-Sensors mit seinen übereinanderliegenden "Rezeptoren" für die drei Grundfarben über allen Zweifel erhaben sein, Farbverschiebungen gibt es hier rein technisch gesehen nicht mehr. Zu diesem Zeitpunkt wußte ich nicht, daß für die 6 MPix-Bilder der 7D praktisch dasselbe gilt, auch wenn herkömmliche Sensortechnologie verwendet wird[/quote]
Abgesehen davon, daß beim Foveon-Chip die Sensoren nicht übereinanderliegen, habe ich keinen blassen Schimmer, wieso das bei der Dynax 7D auch so sein soll... gibt es da eine Art "micro shift mode", so wie bei den Eyelike Digi-Backs?

Zitat von Dennis

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Du hast aber immer noch nicht diesen sehr rätselhaften Abschnitt erklärt:
...
...mode", so wie bei den Eyelike Digi-Backs?

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Hallo, Dennis,

das ist sehr schnell erklärt: die Fotos, die ich mit der 7D zwischenzeitlich gemacht habe, erscheinen mir derart gelungen, daß ich mit deren Qualität ohne Probleme leben kann und hierfür keinen Spezialsensor à la Foveon benötige (ich sortiere schon seit Stunden Bilder von gestern Abend aus und komme noch immer nicht auf ein Internet-verträgliches Maß herunter). Das war mir vor dem Kauf noch nicht bekannt, ich hatte daher gewisse Zweifel, die sich sehr schnell zerstreut hatten.

Da steckt also sicherlich kein besonderer technischer Trick dahinter, nein, die Interpolation aus den nebeneinander liegenden Sensordaten funktioniert einfach nur viel besser, als ich im Vergleich zu meiner 7i schon erhofft hatte /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />

Beim Foveon muß nicht interpoliert werden, hier liefern die drei übereinander liegenden Sensoren die drei Farbwerte für jedes Pixel gemeinsam. Diese Technik führt zwangsläufig zum hoch gelobten Schärfezuwachs bei den Sigmas. Das wurde im Laufe der Diskussion und auch hier im Forum mehrfach erwähnt und ist ja das eigentliche "Killer"kriterium (in Analogie zur Namensgebung "Killerapplikation" für ein super Programm, das es nur für ein bestimmtes Betriebssystem gibt) für die Sigma-SLR und war daher ausschlaggebend, daß ich die Sigma überhaupt in die engere Wahl genommen hatte.

Ich hoffe, daß hiermit auch die letzten Unklarheiten beseitigt sind /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />,

... und tschüß, wir lesen uns!

Rainer

Zitat von wolke

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An Rainer, Knofie, Gilles und Marc:

ZITAT der Antishake-Sensor, der bei schlechteren Lichtverhältnissen einiges bringen sollte; das hat sich im Nachhinein bestätigt,

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Das ist nur relevant für Fotografen, die bereits einige Minolta-Objektive besitzen, ansonsten steht fest, dass die IS- Objektive von Canon, Nikon (hier VR), die eine andere Technik verwenden, effektiver sind. Hinzu kommt, dass die Planlage des Sensors 100%ig stimmen muss. Mir scheint es naheliegend, dass der Sensor der Minolta 7D eher zur Dejustage neigt als ein fest fixierter Sensor.
[...] [/quote]
Das IS bzw. VR effektiver ist, ist mir neu. Zwar konnte ich keine derartigen Objektive testen, aber die Tests im Internet bescheinigen dem AS eine ebenbürtige Leistung. Man mag mir das Gegenteil beweisen, ich habe leider gerade keinen entsprechenden Link zu Hand. Außerdem habe ich mal irgendwo gelesen, das die IS und VR Objektive prinzipiell zur Vignettierung neigen.

Ein weiterer Aspekt ist die Zukunft: Der Foveon ist mit Auflösung und Größe an seine Grenzen gestoßen (das habe ich auch mal wo gelesen, kann's aber wiederum nicht versichern). Das nach der Dynax 7D noch was besseres kommt, kann man dagegen erwarten.

Ich gebe zu, alles ein bisschen vage - und die Sgma ist sicher keine schlechte Kamera. Man möge darüber diskutieren.

Zitat von thomasD

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Außerdem habe ich mal irgendwo gelesen, das die IS und VR Objektive prinzipiell zur Vignettierung neigen.

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Das wurde in Tests schon mehrfach angemerkt. Ausserdem scheint durch die Bewegung der Linsenglieder auch die Schärfe einen Tick zu leiden - was auch in diversen Tests immer angemerkt wurde.

Zitat von ingobohn

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Ausserdem scheint durch die Bewegung der Linsenglieder auch die Schärfe einen Tick zu leiden - was auch in diversen Tests immer angemerkt wurde.

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Natürlich, AS-/IS-/VR-Bilder sind nur schärfer als ohne Stabilisation, aber natürlich nie so scharf, wie ein "echt" scharfes Bild, das liegt ja schon im Prinzip begründet.

ZITATBeim Foveon muß nicht interpoliert werden, hier liefern die drei übereinander liegenden Sensoren die drei Farbwerte für jedes Pixel gemeinsam.[/quote]

Das ist so nicht ganz richtig:
- auch der Foveon-Chip muß interpolieren, zwar nicht wie ein Bayer-Chip, aber begründet durch seine besondere Architektur doch.
- die Fotozellen liegen nicht übereinander, sondern ineinander. Und daraus erwachsen ganz große Probleme, weswegen ja auch interpoliert werden muß.

Beim Fovenon wird nix interpoliert, gar nix.

Nur die Stärke der drei Farben wird in die richtige Relation zueinander gebracht. Ich denke, daß dies schon hardwaremäßig erfolgt, da es an den RGB-Farben jedes einzelnen Pixels einzeln erfolgen kann, ohne die umgebenden Pixel zu berücksichtigen.

Die Bayer-Interpolation ist hingegen relativ kompliziert, da sie die Pixel oben, unten, rechts und links berücksichtigen muß, die alle eine andere Farbe und Wertigkeit im Rahmen der Farbinterpolation haben. Die endgültige Farbe jedes Pixels ergibt sich also erst durch das Mischen mit den nebeneinanderliegenden Pixeln, und bei feinen Strukturen, die überhaupt nur ein Pixel breit sind, versagt diese Methode weitgehend.

Ich fotografiere seit 3 Jahren mit Dimages von Minolta (D7, A1, A2), welche 5 bzw. 8 MP haben, und war selber mal baff, als ich die pure Bildqualität von popeligen 3 MP-Bildern aus einer SD-9 sah, die ich im Rahmen eines einwöchigen Tests machen durfte. Wenn die SD-9 als Kamera nicht so klobig und primitiv gewesen wäre, wie eine Cam aus der Frühzeit, dann wär ich jetzt Sigma-Kunde.

Von daher wage ich die Aussage, daß ein (fiktiver) Fovenon-Chip in jeder beliebigen dSLR den gleichstarken originalen Bayer-Chip um Längen schlagen würde, was die Schärfe und Farbechtheit betrifft, und das bei den gleichen und evtl. alten Objektiven.

Nur ein Chip ist ähnlich interessant, und das ist ein Fuji-Chip mit zwei Sorten von mehr- und weniger-empfindlichen Sensoren, wie er in der Fuji S3 Pro verwendet wird. Dieses Prinzip ermöglicht einen größeren Helligkeitsumfang aufzunehmen als üblich.

Leider sind beide Chips Außenseiter, und werden von den namhaften Herstellern effektiv boykottiert.

Interpolation hat nichts mit dem Bayer-Mosaikfilter zu tun. Interpolieren heißt nur, daß Zwischenwerte errechnet werden. Natürlich wird beim Foveon-Chip nicht à la Bayer-Chip interpoliert, aber ganz ohne Zwischenberechnungen kommt dieser Chip auch nicht aus. Für Details zur Foveon-Interpolation kannst Du Dich vertrauensvoll an Dave Coffin wenden, dem Autor von dcraw, der hat alle gängigen Raw-Formate, auch das von Sigma, decodiert.

Und übrigens: Ein-Pixel breite Strukturen werden durch das AA-Filter geblockt, dazu ist es nämlich da.

Zitat von Dennis

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Und übrigens: Ein-Pixel breite Strukturen werden durch das AA-Filter geblockt, dazu ist es nämlich da.

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Stimmt, und warum wohl?

Und glaubst Du etwa, daß ein Fovenon ein AA braucht?

Allerdings. Über die Gründe kannst Du dich in dard informieren, mir ist das jetzt zu aufwändig, das alles wieder rauszukramen.

Das wär mir aber absolut neu. /dry.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="dry.gif" />

Übrigens gibt es auch andere Kamerahersteller,
die den AA auch beim Bayer-Chip weglassen wollen,
was aber nicht unproblematisch ist ...

Natürlich ist es nicht unproblematisch, den AA-Filter wegzulassen. Das gibt vorallem Probleme, wenn der Füllfaktor deutlich kleiner als 1 ist, und das ist ja bei der Sigma der Fall. Wie gesagt, in dard gibt es einen Knaben, der heißt Roland Reiss und entwickelt selber CCDs für wissenschaftliche Zwecke. Der hat das mal genau erklärt, vielleicht findest Du das Posting ja noch.

Ich kenne nur eine der DCS von Kodak, wo der AA-Filter abnehmbar war. Das war zwar der Schärfe sehr zuträglich, gab aber auch wunderschöne Moirees. Ansonsten kenne ich das nur von Digibacks.

Könnt ihr beide das Fussvolk mal mitnehmen? /blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" /> /blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" /> /blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" />

Die üblichen Farbsensoren haben eine Art buntes Schachbrett vor dem Chip, das Color Array Filter oder Bayer-Filter oder Farbmosaik-Filter. Da eine Fotodiode Farbenblind ist, wird mit diesen kleinen Farbfiltern pro Einzelsensor nur eine Lichtfarbe durchgelassen. Um dann später aus dem Haufen grüner, blauer und roter Punkte dreifarbige Pixel zu erhalten, muß Interpoliert werden. Dabei werden nach bestimmten Verfahren die Pixel der Nachbarschaft miteinander verrechnet. Dadurch entsteht natürlich eine gewisse Unschärfe, die ja bekannt ist bei digitalen Kameras (besonders bei DSLRs, da bei diesen nicht grundsätzlich geschärft wird, wie bei den Kompakt-Digis). Werden jetzt besonders feine Strukturen abgebildet, die etwa so breit sind wie die Einzelsensoren, zB ein Haar, dann wird das nur von einer "Reihe" Fotodioden wahrgenommen, und je nach Farbe entsprechend gefärbt. Da die Nachbarzellen aber gar nichts registrieren, kommt es zu Fehlinterpretationen der Interpolationsalgorithmen, und so mit zu Artefakten, auch Moiree genannt. Eine einzelne schwarze Linie schillert dann in bunten Farben. Um das zu vermeiden wird ein sogenanntes Anti-Aliasing-Filter vorgeschaltet, ein genau berechnetes dünnes Plättchen aus einem doppelbrechenden Material, das dann solche Strukturen ab einer bestimmten Frequenz entfernt, also so eine Art Weichzeichner. Dadurch wird das Bild zwar unschärfer, aber auch moireefrei.

Beim Foveon-Chip liegen die einzelnen Farbrezeptoren nicht schachbrettartig nebeneinander, sondern schüsselartig ineinander: Die "blaue" Fotodiode liegt in der "grünen", und diese wiederum in der "roten". Das hat natülich zur Folge, daß die blaue Zelle viel kleiner ist, als die rote, und daß natürlich die rote alle Farben "einsammelt", und nicht nur rot. Das hat jetzt wiederum zwei Folgen:
- zum einen ist es dann doch wieder mit Rechenarbeit verbunden, die einzelnen Kanäle sauber zu trennen (wobei "sauber" nach Dave Coffin ziemlich schwierig ist), dh es muß doch wieder interpoliert werden, und
- zum anderen, daß die unterschiedlichen Zellen auf Grund ihrer Größe doch wieder unterschiedlich "sehen", was dann wieder einen AA-Filter notwendig machen würde.

Der Füllfaktor (auch Apertur) beschreibt die zur Lichtrezeption benutzte Fläche im Vergleich zur Gesamtfläche der Fotodiode.

Das Konzept, wie es so schön in den ganzen Marketing-Bildchen veröffentlicht ist, ist genial. Die Umsetzung im Chip hat damit nicht viel zu tun, und ist eigentlich eine Krücke. Wenn man dann aber wiederum sieht, was für tolle Bilder dieser Chip hinbekommt, dann ist allerdings ziemlich erstaunlich (für mich wenigstens).

Gut erklärt, Dennis, das sollte reichen!

Ne Krücke ist für mich aber eher der konventionelle Bayerchip,
der die Natur durch ein dreifarbiges Kirchenfenster und
eine doppelbrechende Glaswand davor sieht.

Mann ein Glück, daß wir keinen Bayerchip im Auge haben blinzel