Forum Übersicht - RE: Kommt es für Sony knüppeldick? - 3

ZITAT(Giovanni @ 2012-06-17, 10:54) So weit mir bekannt ist "The power without the price" ein gebräuchlicher Werbeslogan; u.a. warb in den 80er Jahren die heute nicht mehr existierende Firma ATARI damit für ihre Computer, die im Grunde Billig-Nachbauten der Apple Macintosh Hardware mit einem fehlerhaften Betriebssystem waren.[/quote]

Der Slogan stammt von Atari, ja.*** Nicht umsonst war ich lange Nutzer von Atari und Minolta, bei beiden bekam man für relativ wenig Geld sehr vernünftige und praxistaugliche Lösungen. Was du da über Atari schreibst, kann ich also nicht bestätigen. Ich hatte für alltägliche Aufgaben noch einen Atari TT im Einsatz, als längst ein Windows-XP PC daneben stand. Für Midi-Steuerung war ein Mega ST noch deutlich länger im Einsatz. Apple-Klone waren das durchaus nicht, sie hatten bloß den gleichen Prozessor und damit ziemlich zwangsläufig eine grob ähnliche Struktur. Und während Apple chic und damit blöd wurde, war die Atariszene in ihren letzten Jahren durch einige Programmierer geprägt, die sich besonders durch sehr logische und anwenderfreundliche Programme hervortaten, die Textverarbeitung "Papyrus" zum Beispiel, deren aktuelle Version noch immer das beste ist, was es am Markt gibt. Auch da gab es eine Ähnlichkeit zu Minolta, die auch einige Kameras hatten, die sehr schlau auf den jeweiligen Anwenderkreis zugeschnitten waren, zB die XD-7, 9000AF, 600si, 7, aber durchau auch viele Einsteigermodelle, die oft kompletter ausgestatter und für manchen einfacher zu bedienen waren, als die der Konkurrenz. Genau in diesen Bereichen fehlt Sony ja das Gespür, es geht eher weniger um Technik-Highlights, denn dass man auch mit einigermaßen moderner Hausmannskost hervoragende Bilder machen kann, hat doch heute fast jeder begriffen.

mfg, Immo

PS: Mir schrob man übrigens, dass ich mich ob der Verwendung solcher Slogans "der Lächerlichkeit preisgeben" würde. Schade, dass es kein "Puller-nicht-gegen-den-Wind,-denn-es-kommt-zurück-Smiley gibt... ardon:

Was ich dir via PN schreibe geht niemanden im Board was an. Von daher ist dein Verhalten unfair.

Aber davon ab, hatte ich doch Recht, es ist Slang und kein normales Englisch. Und ja, du gibst dich der Laecherlichkeit preis mein Freund.

ZITAT(roseblood11 @ 2012-06-17, 15:55) PS: Mir schrob man übrigens, dass ich mich ob der Verwendung solcher Slogans "der Lächerlichkeit preisgeben" würde. Schade, dass es kein "Puller-nicht-gegen-den-Wind,-denn-es-kommt-zurück-Smiley gibt... ardon: [/quote]


PS: was bedeutet schrob

Achtung: Mein kompletter Beitrag ist OT und es geht darin nur um Atari

ZITAT(roseblood11 @ 2012-06-17, 14:55) Der Slogan stammt von Atari, ja.*** Nicht umsonst war ich lange Nutzer von Atari und Minolta,[/quote]

Die Leistung ohne den hohen Preis habe ich bei Atari auch lange genossen. Von 1987 - 1997 habe ich fast ausschließlich Atari benutzt und in den ersten Jahren davon sogar meinen Lebensunterhalt während des Studiums damit durch Kurse an der Uni und Programmierung finanziert. Einen Megs ST und einen Mega STE 4 habe ich sogar noch, die aber praktisch nicht mehr benutzt werden und somit irgendwann wegkommen. Auf dem PC lassen sich die meisten Programme unter Winston ja noch benutzen.

So richtig auf den Kunden zu schauen, gelang aber auch Atari nicht. Das geniale KAOS Betriebssystem von Andreas Kromke wurde von Jack Tramiel mal verächtlich als Brown Software bezeichnet, dabei war es viel besser als TOS. An einer Integration der Kernelemente des KAOS (AES) war man aber bei Atari nicht interessiert. Nach dem Mega-STE hat Atari dann den Anschlusss an den Markt verloren. Modulariät war nicht gewollt (also Konfigurierbarkeit durch den Benutzer) und spätestens mit dem Falcon waren die Rechner indirekt einseitig auf Spieler und Musiker ausgerichtet, weil sie dem Trend zu modularen Systemen nicht folgten und in speziellen Dingen wie DSP noch technisch Spitze waren. Der (allerdings weitgehend nur in Deutschland und vielleicht auch Frankreich bestehende) Anwenderkereis für Officeanwendungen und Wissenschaft wurde nicht mehr berücksichtigt, Als mit Windows 95 und Office 95 dann erstmals auf dem PC ein Betriebssystem und Software bereitstanden, die das Niveau des Ataris erreichten und an meinem Arbeitsplatz statt Ataris nun PCs standen, war für mich die Zeit des Umstiegs gekommen.

Nochmal zu Power without the Price: Hierzu gehört (wie Du auch schon geschrieben hast) auch die Software. Für einen kleinen Markt gab es zu günstigen (oder allenfalls gleichen) Preisen Software, die derjenigen auf den PCs weit überlegen war. Textverarbeitungen wie That's Write, Signum und später Papyrus haben Maßstäbe gesetzt. Auch für DTP gab es mit Calamus ein hervorragendes Programm und für wissenschaftliche Grafiken gab es mit Xact (das hieß ursprünglich anders, aber der Name fällt mir nicht ein und die Disketten stehen im Keller) gab es ein tolles Programm. Obwohl für den kleinen, weitgehend deutschen Markt entwickelt, war die von mir verwendete Textverarbeitung günstig und es gab eine guten Support, ich habe sogar mit dem Programmierer direkt telefoniert.

Genug in Erinnerungen geschwelgt.

ZITAT(Giovanni @ 2012-06-17, 9:42) evtl. stattdessen das billige und kompaktere 70-300 IS USM als "kleines" Telezoom benutzen. Die Entscheidung fällt in den nächsten Tagen. Das "Ofenrohr" war im Hinblick auf das Bokeh natürlich super.[/quote]
Hallo Giovanni,

ich war mit dem Canon 70-300 IS USM nicht glücklich (weder Bokeh, noch Schärfe). Ein gut MicroAF justiertes Minolta 100-300 APO war dem Canon im Zentrum in der Schärfe deutlich überlegen,
auch wenn das Minolta an der Vollformat A900 zum Bildrand hin auch ganz schön nachlässt. Bei einem Telezoom ist die Schärfe in der Bildmitte natürlich schon sehr wichtig.

Meine Empfehlung 1: Nur mit Rückgabemöglichkeit kaufen, damit du dir selbst ein Bild machen kannst.
Meine Empfehlung 2: In den anfänglichen Modellen des Canon 70-300 IS USM arbeitete der IS nicht korrekt. Wenn ich mich recht erinnere trat das Problem bei Vertikalaufnahmen auf.

BG Hans

Zum Thema selbst...

Ich sehe der Sache nach wie vor gelassen entgegen. Ausgehend von der a900 mit gutem Glas kann ich doch in aller Ruhe abwarten was da so alles auf uns zukommt. Sollte Sony nichts entsprechendes liefern, und damit meine ich etwas das mir wirklich gut gefällt (VF ohne Folie), dann arbeite ich die nächsten Jahre halt erst mal mit der a900 weiter. Die Kamera macht mir nämlich nach wie vor jede Menge Spass und hervorragende Bilder dazu.

Sony muss natürlich diese "Produktlückenzeiträume" ausmerzen, denn damit bereiten sie natürlichen den aufschäumenden Spekulationen selbst den Boden. Von aussen schaut das so einfach aus.

Ein leicht weiterentwickeltes Nachfolgemodell der A900 mit 36MP, weiter optimierter AF, live view mit peaking und ein bischen Video Schnick Schnack, dazu das A77 Display und schon hätte Sony mit geringen Entwicklungskosten ein konkurenzfähiges Modell im Rennen. Das wäre Anfang des Jahres sicher möglich gewesen.

So kann die SLT Sturheit natürlich auch nach hinten losgehen, denn nicht jeder braucht/will 12FPs und EVF. Wie gesagt mal ruhig Blut und ganz in Ruhe anschauen wie sich das weiter entwickelt. Auch bei mir hängt das Herz schon sehr an den Objektiven insbesondere auch am einzigartigen STF. Und wenns bei Canikon für 50 oder 100 Tausend noch irgend ein Tele gibt, das in unserem System nicht verfügbar ist, hat das für mich echt nur eingeschränkt Relevanz.

BG Hans

QUOTE (Reisefoto @ 2012-06-17, 16:00) So richtig auf den Kunden zu schauen, gelang aber auch Atari nicht. Das geniale KAOS Betriebssystem von Andreas Kromke wurde von Jack Tramiel mal verächtlich als Brown Software bezeichnet, dabei war es viel besser als TOS.[/quote]
Das Problem bei TOS/GEM war, dass z.T. Routinen dokumentiert waren, die aber gar nicht vorhanden waren - bei einem Aufruf griff das System ins Nirwana und stürzte sofort ab. Diese Funktionen waren einfach bei Apple abgeschrieben nach dem Prinzip "hätten wir auch gern" und schon mal in die Compiler-Handbücher aufgenommen worden, aber sie waren gar nicht implementiert, oder mit einigen Parametern nicht funktionsfähig. Bei Apple konnte man nachlesen, wie es eigentlich gedacht war. So viel zum Thema Apple vs. Atari und zu den sonstigen Lobeshymnen, wie im Beitrag von roseblood, über den ST. Wer programmiert hat und beide Systeme kannte, der konnte über Atari am Ende nur lachen. Die Programmierer, die es schafften, tatsächlich großartige Software für den (viel billigeren) ST zu schreiben (Stichwort Musik), mussten krasse Umwege gehen und die Mängel des Systems umschiffen. Es ist nicht aus der Luft gegriffen, dass ich Atari als fehlerhafte Kopie des Apple Systems bezeichne. Letztlich kam ich vom Atari zum Mac und es war ein Befreiungsschlag - nach dem Einlesen in die ersten Kapitel der Entwicklerliteratur war ich sofort zu Hause und es funktionierte alles richtig, was vorher nur fiktiv vorhanden war. Meinen Lebenssinn konnte ich nie darin sehen, an mangelhaften Systemen so lange rumzufrickeln bis trotzdem etwas damit anfzufangen war. Darum weinte ich Atari nie auch nur eine Träne nach.

QUOTE (Hans-J. @ 2012-06-17, 16:14) QUOTE (Giovanni @ 2012-06-17, 9:42) evtl. stattdessen das billige und kompaktere 70-300 IS USM als "kleines" Telezoom benutzen. Die Entscheidung fällt in den nächsten Tagen. Das "Ofenrohr" war im Hinblick auf das Bokeh natürlich super.[/quote]
Meine Empfehlung 1: Nur mit Rückgabemöglichkeit kaufen, damit du dir selbst ein Bild machen kannst.
Meine Empfehlung 2: In den anfänglichen Modellen des Canon 70-300 IS USM arbeitete der IS nicht korrekt. Wenn ich mich recht erinnere trat das Problem bei Vertikalaufnahmen auf.
[/quote]
Vielen Dank, Hans!

Momentan habe ich ein defektes 70-300 IS USM hier (vor ca. 3 Jahren bereits als defekt mit Sturzschaden bei eBay gekauft). Ich habe es teilweise repariert, aber mit dem IS ist noch etwas nicht ganz in Ordnung (Entriegelungsmechanik öffnet nicht vollständig); ich werde es nochmals zerlegen müssen und dann die ausgebaute IS-Einheit in Betrieb nehmen, um den Fehler zu lokalisieren. Es ist bereits eines mit neuerer Seriennummer als die von diesem IS-Fehler bei Vertikalaufnahmen betroffenen Exemplare (die übrigens jederzeit kostenlos von Canon nachgebessert werden). Bei diesem Objektiv habe ich die Abbildungsleistung noch nicht geprüft. Ein kurzer Versuch mit einem ganz neuen Exemplar in einem Laden, wo ich auch Bilder auf Speicherkarte mitgenommen habe, überzeugte mich allerdings sowohl von der Bildschärfe (jedenfalls bis 200 mm sehr gut, bei 300 mm nur in der Bildmitte geprüft und okay) als auch vom Bokeh. Außerdem war dessen IS extrem leise, viel leiser als z.B. bei meinem 70-200 f4 L IS USM, und die Wirkung im Sucher sehr sehr gut. Anscheinend hat Canon eine neue Variante der IS-Mechanik entwickelt, denn mit der Konstruktion, die in meinem Exemplar des 70-300 verbaut ist, kann es m.E. so leise gar nicht gehen. Es scheint also deutlich unterschiedliche Exemplare des 70-300 IS USM zu geben. Auch die diversen Testberichte dieses Objektivs im Netz zeigen bei den Ergebnissen doch eine auffällig hohe Schwankungsbreite.

ZITAT(Giovanni @ 2012-06-17, 18:56) Ein kurzer Versuch mit einem ganz neuen Exemplar in einem Laden, wo ich auch Bilder auf Speicherkarte mitgenommen habe, überzeugte mich allerdings sowohl von der Bildschärfe (jedenfalls bis 200 mm sehr gut, bei 300 mm nur in der Bildmitte geprüft und okay) als auch vom Bokeh.[/quote]
Wie hast du denn mit ein paar Fotos die Qualität des Objektivs überprüft? Bei der Bildschärfe kann ich das noch eingigermaßen verstehen, aber beim Bokeh? Hast Du da den Teststand von Photozone aufgebaut?

Gruß
Michi

QUOTE (Michi @ 2012-06-17, 22:13) Wie hast du denn mit ein paar Fotos die Qualität des Objektivs überprüft? Bei der Bildschärfe kann ich das noch eingigermaßen verstehen, aber beim Bokeh? Hast Du da den Teststand von Photozone aufgebaut?[/quote]
Bokeh prüfe ich mit meinen Augen, nicht mit einem Teststand.

Einen Vergleich zwischen dem 70-300 IS USM und dem 70-200 f4 L IS USM führe ich in den nächsten Tagen durch, dabei werde ich für das Bokeh ein Gartenmotiv wählen.

Ein Beispiel vom 70-200 f4 L IS USM hänge ich mal an (dieses habe ich mit der 550D aufgenommen).

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gelöscht, weil aus meiner Sicht erledigt

Hallo Ilona und Immo,

ich weiß noch nicht genau, was zwischen Euch vorgefallen ist, würde mir aber wünschen, daß Ihr es untereinander und friedlich miteinander löst - es fällt mir schwer, zu verstehen, wie dieses Thema solchen Unmut hervorrufen kann. Ihr könnt Euch auch vertrauensvoll an das Team des Minolta-Forums wenden.

Davon unabhängig: Die Veröffentlichung privater Nachrichten stellt eine Verletzung des Briefgeheimnisses dar, deshalb habe ich das Zitat oben entfernt. Dem Inhalt zufolge kann ich die Aufgebrachtheit durchaus nachvollziehen und dies ist definitiv nicht der Ton, den wir hier im Forum dulden, aber das entbindet Euch nicht von den Grundregeln der Kommunikation im Netz.

Deshalb macht Euch bitte nochmal mit der Netiquette vertraut, macht Euch bewußt, daß auf der anderen Seite ein Mensch sitzt (der vielleicht einen schlechten Tag hat), fragt Euch, ob es ein Mißverständnis gegeben haben kann und schlaft nochmal drüber, bevor Ihr etwas öffentlich postet. Aber auch in der privaten Korrespondenz solltet Ihr immer sachlich und höflich bleiben.

Viele Grüße,

Matthias

PS. Und ja, selbstverständlich gibt es auch hier eine Ignorierfunktion. Ich würde mir wünschen, Ihr würdet sie nicht brauchen.

Die Frage war doch, ob es für Sony knüppeldick komme, und, siehe da, eine selbsterfüllende Profezeiung: Alphaholics Anonymous

So unverständlich und unschön ich Ilonas Reaktion auch finde, es ist nicht gut, PNs hier in die Öffentlichkeit zu ziehen. In der Posteingangsliste gibt es die Möglichkeit, Absender zu blockieren. Ansonsten: Kriegt Euch wieder ein, wegen so einer Lappalie muss hier kein Streit ausbrechen. Edit: Matthias war schneller.

Zurück zu Atari: Zweifellos war er ein abgekupferter Billigmac, aber ein Apple war damals zumindest für Studenten finanziell unerreichbar, er war einfach völlig überteuert. Der Atari hatte die gleiche Hardware für einen Bruchteil des Preises und auch das Betriebssystem war für viele Zwecke völlig ausreichend. Manches war auch praktischer als beim Finder. Ich habe viel in Fortran 77 programmiert und unter anderem ein sehr umfangreiches Fortran 4 Programm vom Großrechner in Fortran 77 auf dem Atari portiert und hatte keine Probleme dabei (in Bezug auf den Atari, ansonsten war es schon ein ziemlich schwieriger Job). Mit dem MagiX OS war er später sogar Multitaskingfähig. Damals war ein Mac auch eine absolute Insellösung, den hatte nahezu niemand. In meinem Freundes- und Bekanntenkreis hatten mindestens 80-90% der Computerbesitzer einen Atari und der war auch ein wichtiges Kommunikationsthema.

ZITAT(Reisefoto @ 2012-06-18, 0:49) Zurück zu Atari: Zweifellos war er ein abgekupferter Billigmac, aber ein Apple war damals zumindest für Studenten finanziell unerreichbar, er war einfach völlig überteuert. Der Atari hatte die gleiche Hardware für einen Bruchteil des Preises und auch das Betriebssystem war für viele Zwecke völlig ausreichend. Manches war auch praktischer als beim Finder.[/quote]
Ich finde eigentlich hardwareseitig überhaupt keine Ähnlichkeiten zwischen dem Atari ST und dem Apple Macintosh, weder oberflächlich, noch im Detail, mal vom Prozessor abgesehen. Die Ataris hatten eine bessere Tastatur, ein vernünftiges Floppy-Laufwerk, einen größeren Monitor und boten höhere Grafikauflösungen und Farbe. Auch die Betriebssysteme unterschieden sich komplett. Die einzige wirkliche Ähnlichkeit sehe ich in der Oberfläche. Digital Researchs GEM und die Oberfläche der Macs ähnelten sich damals so stark, daß es darüber sogar gerichtliche Auseinandersetzungen zwischen den beiden Firmen gab (nicht jedoch mit Atari). Der Grund für die Ähnlichkeiten lag darin begründet, daß es zuvor einen Exodus von frustrierten Entwicklern aus dem Xerox PARC (Palo Alto Research Center) gab, wo die ersten grafischen Benutzeroberflächen (schon in den 1970er Jahren) entwickelt worden waren - Xerox war Technologievorreiter und hatte einen riesigen Vorsprung, hat aber die Marktchancen nicht erkannt und Prototypen nie zur Serienreife entwickelt (Alto) bzw. wirklich gepusht (Star) und so anderen Firmen das Feld überlassen. Einige dieser Entwickler sind zu Apple gegangen, andere zu Digital Research, so auch das Team um Lee Jay Lorenzen, das erst für GSX (Graphics System Extension) und später für die Entwicklung von "Crystal", auch bekannt als GEM (Graphical Environment Manager), verantwortlich war. Daß solche Dinge wie das Look&Feel einer grafischen Oberfläche oder die Bedienung eines Betriebssystems schützenswert sein könnten, war in der Computer-Anfangszeit, wo sich jeder von jedem inspirieren ließ, noch kaum ein Thema - das kam erst später, wo es darum ging, Claims abzustecken.

Viele Grüße,

Matthias

ZITAT(matthiaspaul @ 2012-06-18, 2:22) Ich finde eigentlich hardwareseitig überhaupt keine Ähnlichkeiten zwischen dem Atari ST und dem Apple Macintosh, weder oberflächlich, noch im Detail, mal vom Prozessor abgesehen.[/quote]
Genau so ist es gewesen! Und als Atari mit UNIX System V im Handel gestartet war, wurden sie systematisch zerstört. Geduldet waren nur Produkte wie Falcon oder Lynx.

Tja, im Kreis der Ataristen fühle ich mich gut aufgehoben. Ich kenne die gespannte Erwartungshaltung der Jünger, wenn über neue Modelle spekuliert wurde. Wer diese Ära erlebt hat, kann über aktuelle Sony-Neuheiten - Nichtankündigungen nur müde Lächeln.

War es eigentlich Voraussetzung für die Minoltaanhänger, zuvor bekennender Atari-Freund zu gewesen zu sein? Stichwort blaues Logo!
Und wo sind die Amigaverehrer geblieben... alle nun bei Nixon?

Servus
Gerhard