Forum Übersicht - RE: Sony Alpha DSLR-A900 mit MF-Objektiven - 2

Danke für Deinen Erfahrungsbericht. Dazu ein paar Anmerkungen, die vielleicht helfen, dem von Dir beobachteten Effekt auf die Schliche zu kommen:
ZITAT(Hans-J. @ 2011-01-29, 23:28) Also nun habe ich ein Panagor 2 35mm auf einen gechippten M42 Adapter geschraubt und die Sache an meiner A900 nochmal ausprobiert.[/quote]
Mit einem gechippten Adapter hat das auch schon vorher funktioniert, zumindest technisch. Mit der Firmware 2 funktioniert es nun technisch auch mit ungechipptem Adapter - das ist ja gerade der Punkt an der Sache.
Und das ist durchaus ein Unterschied, jedenfalls, wenn man vom Verhalten der Dynax 9 auf das der DSLR-A900 schließen kann. Mit einem gechippten Adapter arbeitet die Kamera bei eingestellter Mehrfeldmessung unter Umständen auch tatsächlich in Mehrfeldmessung (abhängig davon, ob sie "meint", im AF-Modus zu sein oder nicht - im MF-Modus arbeitet sie hingegen nur dann mit Mehrfeldmessung, wenn ein Objektiv mit eingebautem Entfernungsencoder angeschlossen ist - und das ist hier ja definitiv nicht der Fall). Möglicherweise hat die Stellung des AF-S/A/C/MF-Schalters oder des Schalters für die Wahl der Belichtungsmeßmethode einen Einfluß. Stell deshalb mal auf MF und mittenbetonte Integralmessung um.
Mit einem ungechippten Adapter arbeitet die Kamera hingegen immer in mittenbetonter Integralmessung (oder Spotmessung), auch wenn Mehrfeldmessung eingestellt wurde. Daraus können sich u.U. größere Unterschiede in der Belichtung ergeben.

Generell hängt es meiner Erfahrung nach auch stark von der optischen Konstruktion des Objektivs ab, ob und wie stark die Belichtungsmessung abweicht. Es gibt Objektive, wo der Unterschied minimal bleibt und welche, wo man große Abweichungen beobachtet. Das kann man nur experimentell ermitteln.

Nun aber konkret zu Deinem Test: Normalerweise sollte der Unterschied zwischen M und A ausschließlich darin bestehen, daß in dem einen Fall der Mensch, im anderen Fall die Kamera die passende Zeit wählt, die zur vorgewählten Blende bei als konstant angenommener Empfindlichkeit und durch das Objektiv fallender Lichtmenge paßt. Auch wenn der Meßfehler möglicherweise von der Blendeneinstellung abhängt, er sollte bei jeweils der gleichen Blendeneinstellung in beiden Belichtungsfunktionen M und A gleich bleiben - im A-Modus geht es nur schneller.
Wenn das nicht der Fall ist, führt die Kamera hier ein wie auch immer geartetes "Eigenleben", das entweder darin bestehen kann, daß die Empfindlichkeit nicht konstant bleibt oder daß sie z.B. im A-Modus die Meßzellen anders wichtet als im M-Modus - was sie per definitionem nicht tun sollte, jedenfalls nicht im A-Modus, höchstens im PA-Modus (ein Bug in der Firmware der Kamera wäre denkbar). Deshalb wäre der Gegentest mit einem ungechippten Adapter ebenso interessant, wie ein Vergleich mit der Kamera in mittenbetonter Integralmessung und MF-Modus.

Viele Grüße,

Matthias

ZITAT(Hans-J. @ 2011-01-29, 23:28) ...
Steve hatte Monate später, im o.g. Post aber auch meine Meinung vertreten.

Also nun habe ich ein Panagor 2 35mm auf einen gechippten M42 Adapter geschraubt und die Sache an meiner A900 nochmal ausprobiert.

Einmal mit Mode A (aperture priority) und eine zweite Serie mit Mode M (manuell) bei ISO 250 (ich wollte bei offener Blende 1/8000 haben):


f2 Mode M 1/8000s Mode A 1/8000s Differenz 0,00 Blendenstufen
f2.8 Mode M 1/4000s Mode A 1/5000s Differenz -0,33 Blendenstufen
f4 Mode M 1/2000s Mode A 1/2500s Differenz -0,33 Blendenstufen
f5.6 Mode M 1/1000s Mode A 1/640s Differenz +0,66 Blendenstufen
f8 Mode M 1/500s Mode A 1/160s Differenz +1,66 Blendenstufen
f11 Mode M 1/250s Mode A 1/60s Differenz +2,00 Blendenstufen
f16 Mode M 1/125s Mode A 1/25s Differenz +2,33 Blendenstufen


Die Bilder im Mode M haben bis auf minimale Abweichungen bei allen Blenden dieselbe Helligkeit in der Bildmitte,
die Bilder im A-Mode werden bei den kleinen Blenden ab ca. f8 total überbelichtet.[/quote]
Deckt sich vollkommen mit meinen Erfahrungen. "Schlimmer" noch: wenn mein Zeiss Biotar 2/58mm aufschraube, sind keine Abweichungen zu finden - von F2 bis f16 ist immer alles perfekt belichtet. àhnliches gilt auch bei den 50mm-Tessaren. Das 135mm Sonnar zeigt leichte Abweichungen (ca. 1/2 EV) beim Abblenden von f3.5 bis f22. Kurz und gut - es hängt offenbar von mehreren Faktoren ab (z. B. Lage und Durchmesser der Austrittspupille) , ob und wie die Automatik funktioniert.

ZITAT(Hans-J. @ 2011-01-29, 23:28) So jetzt haben die Kritiker endlich ihren geliebten A-Mode für System fremde (adaptierte) Objektive wieder, aber wie zu erwarten war, ist er in dieser Form praktisch nicht zu gebrauchen! Darauf verlassen kann man sich darauf jedenfalls in keinster Weise ...
...[/quote]

Zu dem Schluss bin ich damals bei FW 1 auch gekommen. Nun, da FW 2 verfügbar ist, revidiere ich meine Ansicht ein wenig: Ich probiere seither viel lieber alte manuelle Sache aus, denn nach der eventuellen Eingabe eines Korrekturwertes kann man recht sicher "automatisch" belichten - zumindest, solange man bei einer Blende bleibt. Da das aber doch recht häufig der Fall ist, vereinfacht sich das Fotografieren mit den alten M42-Linse im Alltag erheblich ...

Gr Steve

moin,

jedenfalls hilft mir Hans-J. & steve's Beobachtung bei der weiteren Aufdröselung der ROM-Inhalte.

Die Objektiv-ROMs enthalten mehrere Korrektur-Werte für die Belichtungsmessung (gesicherte Erkenntnis). Wenn ein "gechipptes" Fremdobjektiv angeschlossen wird, wäre es ein Zufall, wenn die von einem anderen Objektiv-Typ stammenden Korrekturwerte zufällig passen würden. Deshalb halte ich von den z.Zt. verfügbaren AFconfirm-Chips auch recht wenig. Wenn kein ROM vorhanden ist, sind wenigstens keine falschen Werte da

Euren Beobachtungen nach sind die Abweichungen bei stark abgeblendeten Weitwinkeln sehr deutlich, bei Normalbrennweiten unauffällig und bei leichten Teleobjektiven mäßig ausgeprägt. Korrekt?
Davon ausgehend sollte sich jetzt ein Einstieg in die Dekodierung der Korrekturwerte finden lassen. Danke Euch!

gruesze, thomas

ZITAT(stevemark @ 2011-01-30, 1:38) Zu dem Schluss bin ich damals bei FW 1 auch gekommen. Nun, da FW 2 verfügbar ist, revidiere ich meine Ansicht ein wenig: Ich probiere seither viel lieber alte manuelle Sache aus, denn nach der eventuellen Eingabe eines Korrekturwertes kann man recht sicher "automatisch" belichten - zumindest, solange man bei einer Blende bleibt. Da das aber doch recht häufig der Fall ist, vereinfacht sich das Fotografieren mit den alten M42-Linse im Alltag erheblich ...[/quote]

Ich habe nie behauptet, daß man in der Praxis komplett ohne irgendwelche Korrekturen auskommen könnte. Mir ging es bei der Forderung nach der Implementation der Belichtungseutomatik bei Nicht-Systemobjektiven darum, einen "Anhaltspunkt" zu haben, von dem aus ich mit etwaigen Korrekturen schnell zum Ziel komme - genau so, wie von mir mit Erfolg seit Jahren praktiziert. Denn das erleichtert dem Umgang mit den alten Objektiven wirklich erheblich...

ZITAT(ddd @ 2011-01-30, 2:09) ...
Euren Beobachtungen nach sind die Abweichungen bei stark abgeblendeten Weitwinkeln sehr deutlich, bei Normalbrennweiten unauffällig und bei leichten Teleobjektiven mäßig ausgeprägt. Korrekt?
...[/quote]

Nein, leider nicht (folgende Aussagen gelten für einen wohl auf 50mm gechippten China-Adapter M42 an der A700):

Pentax 2.3/35mm: offen korrekt, bei f5.6 Überbelichtung um 2/3 EV, fei f22 wieder korrekt
Novoflex Noflexar 3.5/35mm: Korrekt bei Offenblende, leichte Unterbelichtung (-1/2 EV) bei f16
Zeiss Tessar 2.8/50mm: recht korrekt über den ganzen Blendenbereich
Zeiss Biotar 2/58mm: recht korrekt über den ganzen Blendenbereich
Enna Ennalyt 2.8/135mm: leichte Unterbelichtung bei f2.8, korrekt bei f5.6, Überbelichtung bei f 11 (ca. 1 EV), korrekt bei f22
Meyer Primotar 3.5/180mm: Korrekt bei Offenblende, extreme Überbelichtung bei f22 (+3 EV)
Kiron 3.5-5.6/28-200mm: Korrekt bei Offenblende, starke Überbelichtung bei f 22 bzw. f32 (ca. 1.5-2 EV)

Die Werte für die A900 bezw. für den ungechippten MC=>AF-Adapter und Minolta-MC-Klassiker kann ich im Moment nicht durchgeben, da die A900 nicht hier ist

Gr Steve

ZITAT(matthiaspaul @ 2011-01-30, 1:31) Mit einem gechippten Adapter hat das auch schon vorher funktioniert, zumindest technisch. Mit der Firmware 2 funktioniert es nun technisch auch mit ungechipptem Adapter - das ist ja gerade der Punkt an der Sache.[/quote]
Das war ja allen klar.
ZITAT(matthiaspaul @ 2011-01-30, 1:31) Mit einem gechippten Adapter arbeitet die Kamera bei eingestellter Mehrfeldmessung unter Umständen auch tatsächlich in Mehrfeldmessung (abhängig davon, ob sie "meint", im AF-Modus zu sein oder nicht - im MF-Modus arbeitet sie hingegen nur dann mit Mehrfeldmessung, wenn ein Objetiv mit eingebautem Entfernungsencoder angeschlossen ist - und das ist hier ja definitiv nicht der Fall). Möglicherweise hat die Stellung des AF-S/A/C/MF-Schalters oder des Schalters für die Wahl der Belichtungsmeßmethode einen Einfluß. Stell deshalb mal auf MF und mittenbetonte Integralmessung um.[/quote]
Ich hatte AF-A am Wählrad aber mit der Daumentaste auf MF gestellt, das mach ich meistens aus Gewohnheit so.

Danke für den Hinweis, es ist mir neu, dass die Kamera evtl. abhängig vom Chip, gar keine Mehrfeldmessung macht, das werde ich sicher die nächsten Tage genauer unter die Lupe nehmen.

Das mit der mittenbetonten Integralmessung werde ich demnächst auch noch mal probieren, denn ich hatte in der Tat Mehrfeldmessung eingestellt, weil ich die auch sonst bevorzuge.

Also mein nächster Test sähe dann also so aus:

Adaptall Tamron f2.5 24mm (dafür habe ich nur einen ungechippten Adaptall Adapter) mit Mehrfeld- und Integralmessung.
Panagor f2 35mm (dafür habe ich einen gechippten und einen ungechippten Adapter) jeweils mit Mehrfeld- und Integralmessung.
Tessar f2.8 50mm (dafür habe ich einen gechippten 1,7/50 und einen ungechippten Adapter) jeweils mit Mehrfeld- und Integralmessung.
Pancolar f1.8 50mm (dafür habe ich einen gechippten 1,7/50 und einen ungechippten Adapter) jeweils mit Mehrfeld- und Integralmessung.
Takumar f1.4 50mm (dafür habe ich einen gechippten 1,7/50 und einen ungechippten Adapter) jeweils mit Mehrfeld- und Integralmessung.
Adaptall Tamron f2.5 90mm (dafür habe ich nur einen ungechippten Adaptall Adapter) mit Mehrfeld- und Integralmessung.
Pentacon f2.8 135mm (dafür könnte ich nur den gechippten 1,7/50 und einen ungechippten Adapter verwenden) jeweils mit Mehrfeld- und Integralmessung.
Pentacon f4 200mm (dafür könnte ich nur den gechippten 1,7/50 und einen ungechippten Adapter verwenden) jeweils mit Mehrfeld- und Integralmessung.

nur um die wichtigen Brennweiten mal abzuklappern.

Leute gebt mir ein paar Tage Zeit, es hat -13 Grad draußen.

BG Hans

ZITAT(stevemark @ 2011-01-30, 1:38) Ich probiere seither viel lieber alte manuelle Sache aus, denn nach der eventuellen Eingabe eines Korrekturwertes kann man recht sicher "automatisch" belichten - zumindest, solange man bei einer Blende bleibt. Da das aber doch recht häufig der Fall ist, vereinfacht sich das Fotografieren mit den alten M42-Linse im Alltag erheblich ...[/quote]
ZITAT(fwiesenberg @ 2011-01-30, 8:33) Ich habe nie behauptet, daß man in der Praxis komplett ohne irgendwelche Korrekturen auskommen könnte. Mir ging es bei der Forderung nach der Implementation der Belichtungseutomatik bei Nicht-Systemobjektiven darum, einen "Anhaltspunkt" zu haben, von dem aus ich mit etwaigen Korrekturen schnell zum Ziel komme - genau so, wie von mir mit Erfolg seit Jahren praktiziert. Denn das erleichtert dem Umgang mit den alten Objektiven wirklich erheblich... [/quote]
Genau das ist ja der Sinn der Zeitautomatik, Zeit zu sparen bzw. den Komfort oder die Belichtungssicherheit bei sich ändernden Lichtverhältnissen zu erhöhen, wenn die exakte Verschlußzeit gerade nicht von Belang ist. Es ist zwar nicht schön, aber auch nicht tragisch, wenn die von der Kamera gemessene Motivhelligkeit von theoretischen Wert abweicht, denn dafür kann man objektivspezifisch und blendenabhängig einen Korrekturfaktor finden, den man dann per Belichtungskorrektur eingibt. Soweit alles bestens.

So wie ich Hans verstanden habe, hat er aber - bei gleicher Blende und gleichem Lichtwert - Abweichungen zwischen M- und A-Modus gefunden, die bei kleinen Blenden stärker auffällig wurden als ohne:
ZITAT(Hans-J. @ 2011-01-29, 23:28) ...
f2 Mode M 1/8000s Mode A 1/8000s Differenz 0,00 Blendenstufen
f2.8 Mode M 1/4000s Mode A 1/5000s Differenz -0,33 Blendenstufen
f4 Mode M 1/2000s Mode A 1/2500s Differenz -0,33 Blendenstufen
f5.6 Mode M 1/1000s Mode A 1/640s Differenz +0,66 Blendenstufen
f8 Mode M 1/500s Mode A 1/160s Differenz +1,66 Blendenstufen
f11 Mode M 1/250s Mode A 1/60s Differenz +2,00 Blendenstufen
f16 Mode M 1/125s Mode A 1/25s Differenz +2,33 Blendenstufen[/quote]
Mit ungechipptem Adapter dürfte es diese Abweichungen zwischen M- und A-Modus nicht geben.

Der Grund, warum Abweichungen beim gechippten Adapter auftreten, dürfte darin liegen, daß der Chip nur einen Korrekturwert für die Belichtungsmessung bei Offenblende enthält, Hans das Objektiv aber bei anderen Blenden als ebendieser Offenblende betreibt.
Das würde letztlich bedeuten, daß sich dieser Korrekturwert ändern müßte, wenn man ein solches Objektiv abblendet, bzw. daß der Chip eine Tabelle mit Korrekturwerten für jede mögliche Blendeneinstellung enthalten müßte (was nur etwas bringt, wenn man diese Blende dann auch jedesmal an der Kamera einstellt, etwas, das man sich bei einem Objektiv am gechippten Adapter ja normalerweise spart).
Ich weiß, daß Zoomobjektive eine solche Tabelle mit Korrekturwerten in Abhängigkeit von der Brennweite enthalten, aber ob das bei Festbrennweiten auch vorgesehen ist, kann ich im Moment gar nicht sagen, denn es gibt im gesamten System (leider) nur eine einzige Kamera, die eine Arbeitsblendenmessung auch mit gechippten Objektiven erlaubt - die Minolta 9000 AF schaltet, wenn man den Abblendknopf betätigt, von Offenblendmessung auf Arbeitsblendenmessung um. Alle anderen Kameras frieren dabei die Belichtungsmessung ein, so als hätte man gleichzeitig die AEL-Taste gedrückt. Die Belichtungsmessung entspricht dann also immer noch dem Meßergebnis bei Offenblende, auch wenn man später mit anderen Blenden fotografiert - die richtige Belichtung für andere Blenden kann die Kamera ja aus der Offenblendmessung errechnen. Der Nachteil ist, daß die Kamera nicht mitbekommt, wenn sich seit dem Druck auf den Abblendknopf die Lichtverhältnisse geändert haben und damit eine andere Belichtung erfordern würden. Bei der Minolta 9000 AF bereitet das keine Probleme, im Gegenteil, ich würde sagen, daß die Belichtungsmessung in diesem Modus der Arbeitsblendenmessung sogar genauer ist als die Offenblendmessung, in Verbindung mit Balgengeräten ist sie es jedenfalls, aber die Minolta 9000 AF verfügte auch nur über mittenbetonte Integralmessung und Spotmessung.
Möglicherweise bereitet die stärkere Richtcharakteristik der Meßzellen der späteren Wabenfeldmessung hier Probleme, insbesondere wenn die Meßzellen außerhalb der Mitte angeordnet sind und es - objektiv- und blendenabhängig - zu stärkerer Abdunkelung der Randzellen käme?

EDIT: Das alles mag zunehmend stärkere Abweichungen beim Abblenden eines mit Chip-Adapter versehenen Fremdobjektivs erklären, wo die Kamera ja nichts von dieser Abblendung mitbekommt und dementsprechend annehmen muß, daß sie immer noch mit Offenblende mißt und einen Fehler in der Belichtungsmessung nicht passend kompensieren kann. Es erklärt aber immer noch nicht, warum es bei gleicher Blendeneinstellung auch noch zwischen M und A Abweichungen gibt.

Schlußfolgerungen:

Gechippte Adapter sind also nur sinnvoll, wenn sie die Daten des angesetzten Objektivs widerspiegeln (und das Objektiv auch mit diesen Parametern benutzt wird). Ansonsten ergibt sich für jedes Objektiv und jede Blenden- und Brennweiteneinstellung ein anderer Belichtungskorrekturwert, den die Kamera nicht berücksichtigen kann, da sie in Offenblendmessung arbeitet. Da wäre dann also der Betrieb über einen ungechippten Adapter vorzuziehen, der die Kamera in Arbeitsblendenmessung zwingt. Die Korrekturfaktoren kann man empirisch ermitteln.

Eine optional (z.B. über die Abblendtaste zuschaltbare) Arbeitsblendenmessung auch mit Systemobjektiven wäre auch heute immer noch wünschenswert (siehe Minolta 9000 AF).

Auch die Chips für Festbrennweiten sollten Belichtungskorrekturwerte für alle Blendeneinstellungen enthalten.

Viele Grüße,

Matthias

ZITAT(Hans-J. @ 2011-01-30, 16:03) ZITAT(matthiaspaul @ 2011-01-30, 1:31)
Mit einem gechippten Adapter hat das auch schon vorher funktioniert, zumindest technisch. Mit der Firmware 2 funktioniert es nun technisch auch mit ungechipptem Adapter - das ist ja gerade der Punkt an der Sache.[/quote]
Das war ja allen klar.
[/quote]
Ich war mir da halt nicht so sicher, da Du ja schriebst:
ZITAT(Hans-J. @ 2011-01-29, 23:28) Nachdem uns das A900 Firmwareupgrade ja nun den A Modus für System fremde (adaptierte) Objektive beschert hat, und damit der "crippled A Mode" Geschichte ist, habe ich mit einer kleinen Testserie dem reaktivierten Mode mal auf den Zahn gefühlt.

Ich hatte ja bereits früher die Meinung vertreten, dass Sony diesen Mode, nicht weiter geführt hatte weil er keine präzise Belichtung garantieren könne, was ich auch an der A100 schon beobachtet hatte. Auch hier im Forum waren aber mehrere Mitglieder der Meinung, dass der A-Mode bei ihnen in dieser Konstellation sehr gut funktioniert hätte.[/quote]
Soweit bezog sich das alles auf ungechippte Adapter, Dein anschließender Test, den ich gewissermaßen als "Beweis" für die von Dir angenommene Unsinnigkeit der Forderung nach dem "uncrippled A-mode" aufgefaßt habe, geschah dann aber gerade nicht mit einem ungechippten, sondern mit einem gechippten Adapter:
ZITAT(Hans-J. @ 2011-01-29, 23:28) Also nun habe ich ein Panagor 2 35mm auf einen gechippten M42 Adapter geschraubt und die Sache an meiner A900 nochmal ausprobiert.
[...]
So jetzt haben die Kritiker endlich ihren geliebten A-Mode für System fremde (adaptierte) Objektive wieder, aber wie zu erwarten war, ist er in dieser Form praktisch nicht zu gebrauchen! Darauf verlassen kann man sich darauf jedenfalls in keinster Weise ...[/quote]
ZITAT(Hans-J. @ 2011-01-30, 16:03) Danke für den Hinweis, es ist mir neu, dass die Kamera evtl. abhängig vom Chip, gar keine Mehrfeldmessung macht [...]

Das mit der mittenbetonten Integralmessung werde ich demnächst auch noch mal probieren, denn ich hatte in der Tat Mehrfeldmessung eingestellt, weil ich die auch sonst bevorzuge.[/quote]
Nur, damit es hier kein Mißverständnis gibt: Es ist nicht etwa so, daß es im Objektivchip ein Bit gibt, das sagt, ob die Kamera mit Mehrfeldmessung arbeiten soll oder nicht (jedenfalls kenne ich kein solches Bit). Siehe auch:

http://www.mi-fo.de/forum/viewtopic.php?t=26450

Vielmehr ist es so, daß bestimmte Voraussetzungen gegeben sein müssen, damit die Kamera in Mehrfeldmessung arbeiten kann. Zunächst mal muß der Wahlschalter auf Mehrfeldmessung stehen, aber das alleine reicht noch nicht. Die zweite Voraussetzung ist, daß die Kamera mit Autofokus arbeiten kann bzw. könnten müßte (s.u.), denn die Wichtung der Mehrfeldmessung geschieht in Abhängigkeit von den Segmenten, auf die fokussiert wurde. Bei der Dynax 9, die noch keinen Entfernungsencoder im Gehäuse eingebaut hatte, war es so, daß die Kamera in dem Moment, wo Du den Schalter auf "MF" gestellt hast, auf mittenbetonte Integralmessung zurückschaltete, auch wenn der Wahlschalter auf Mehrfeldmessung stand. Mit dem SSM/ADI-Upgrade hat sich das leicht geändert, denn hier kann die Kamera auch in Stellung "MF" weiterhin in Mehrfeldmessung arbeiten, sofern ein Objektiv mit eingebautem Entfernungsencoder angeschlossen ist. Die Dynax 7 und Dynax 7D besitzen selbst einen eingebauten Entfernungsencoder, den man über die "Smooth MF"-Funktion auskuppeln kann. Hier ist eine Mehrfeldmessung auch mit Objektiven ohne eingebauten Entfernungsencoder möglich, sofern die Kamera nicht gerade in der "Smooth MF"-Funktion arbeitet. Wie es bei den neueren Gehäusen ist, kann ich nicht mit Sicherheit sagen, denn diese besitzen keine "Smooth MF"-Funktion mehr. Wenn sie einen eingebauten Entfernungsencoder besitzen, der immer mitläuft, sollte auch hier die Mehrfeldmessung möglich sein, sonst nur mit (D)-Objektiven - und der Chip in Deinem M42-Adapter wird mit Sicherheit kein (D)-Objektiv emulieren...

Offen bleibt die Frage, wie es sich mit Objektiven verhält, die entweder angeben, daß sie nicht automatisch fokussierbar sind, oder bei denen die Kamera anhand der Eckdaten (effektive Blende) die Autofokusfunktion deaktiviert, etwa mit Telekonvertern. Wenn im letzteren Fall der AF nicht arbeiten kann (s.o.), funktioniert auch die Schärfebestätigung im Sucher nicht und damit sollte die Mehrfeldmessung ebenfalls nicht arbeiten können.
Ich habe gerade wenig Zeit, deshalb kann ich das gerade nicht selbst ausprobieren, aber Mehrfeldmessung sollte immer dann wirksam sein, wenn die Kamera die Belichtung bei Erreichen der Schärfe in der Betriebsart AF-S (und AF-A) automatisch einfriert, ohne daß man dafür die AEL-Taste drücken müßte. Wenn die Kamera hingegen in AF-S (und AF-A) kontinuierlich weitermißt und man die Belichtung nur durch Druck auf die AEL-Taste einfrieren kann, ist die Mehrfeldmessung nicht aktiv, egal, was gerade eingestellt ist.

Viele Grüße,

Matthias

moin,

wie stellt man fest, ob das STF nun Mehrfeld-Messung macht oder auf Mittenbetont Integral zurückschaltet?

Das STF ist MF, hat kein AFconfirm, keine Übertragung der D-Encoder-Daten (obwohl es einen D-Encoder enthält), keine AF-Kupplung und somit keinen Entfernungs-Encoder in der Kamera und es arbeitet optional mit Arbeitsblende.

So sieht's im ROM aus:

bw  fe sp  00 01 02 03 04 05 06 07 08 09 0A 0B 0C 0D 0E 0F 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 1A 1B 1C 1D 1E 1F 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 2A 2B 2C
                                                 
135 ng 4.5 81 2C 2C 00 18 11 0E 4F 58 80 04 00 00 70 00 00 00 00 00 00 00 00 00 2A 2F 8B 00 00 53 00 DF B2 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 82 00 14
135 oo A   81 2C 58 00 18 11 0E 4F 58 80 04 00 00 DA 00 00 00 00 00 00 00 00 00 26 80 CB 00 00 4E 00 DF B2 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 82 00 14
135 oo 4.5 81 2C 2C 00 18 11 0E 4F 58 80 04 00 00 DA 00 00 00 00 00 00 00 00 00 26 2F 8B 00 00 53 00 DF B2 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 82 00 14
135 oo 5.6 81 30 30 00 18 11 0E 4F 58 80 04 00 00 DA 00 00 00 00 00 00 00 00 00 26 8F 57 00 00 54 00 DF B2 .. .. .. .. .. .. .. .. .. .. .. .. ..
135 oo 6.7 81 34 34 00 18 11 0E 4F 58 80 04 00 00 DA 00 00 00 00 00 00 00 00 00 26 EF 13 00 00 55 00 DF B2 .. .. .. .. .. .. .. .. .. .. .. .. ..
 

1. A-Modus ist normal, +0x01 enthält Offenblende ( 0x2C=4.8 ), +0x02 die kleinste Blende ( 0x58=32 ).

2. STF-Blende/Arbeitsblende dagegen setzt die kleinste Blende wie die Offenblende auf den gewählten Wert, d.h. die Kamera erfährt, dass die Blende nicht gesteuert werden kann.

3. +0x0D und +0x17 hängen von der Fokuseinstellung ab > D-Encoder, aber nicht das D-Protokoll (STF hat nur 5 Kontakte). Es kann sich nicht um AF-Parameter handeln ...
Ähnlich auch bei den D-Makros, alle anderen bisher ausgelesenen setzen Byte +0x0D=00. Aber die Telekonverter ab APO II addieren hier einen Offset! (die Ur-APO-Konverter enthalten unsinnig programmierte µC, dieser Fehler wurde ab APO II behoben)
Byte +0x17 hängt dagegen von Brennweite (bei Zooms) und Fokusentfernung und dem Zwischenschalten eines Telekonverters ab.

4. +0x18, +0x19 und +0x1C sind bei allen anderen Objektiven Konstanten, auch Telekonverter ändern nix.
Nur beim STF hängen sie von der Einstellung des Blendenrings ab: dies sind wohl die Korrekturparameter für die Offenblendenmessung.

Alle Objektive aus der 1.Generation (Ofenrohr), auch die seither "unveränderten" (LensID gleich) wie das SAL16F28, SAL20F28 usw. (aber nicht das SAL50F14, das ist "neu", setzten die drei Bytes +0x18, +0x19, +0x1C immer auf 0x00.
Ab der xi-Generation dagegen sind die drei Bytes ungleich 0x00. Die Mehrfeldmessung wurde mit der 7000i 1988 eingeführt. Ob es Objektive der "i"-Generation gibt und diese in den drei Bytes Inhalte oder 0x00 haben, kann ich im Moment nicht sagen.

Ich wäre nicht überrascht, wenn die der 1.Generation fehlenden Offenblende-Mehrfeldmessungs-Korrekturwerte in einer Tabelle in der Kamera-Firmware enthalten wären.
Das Verwenden des ROM-Inhaltes des 50/1.7- oder 50/1.4-Ofenrohres würde dann immer, unabhängig vom ROM-Inhalt (der diesbezüglich ignoriert würde), diese Tabellen-Werte verwenden.
Genau das scheint mir bei den gängigen AFconfirm-Adaptern der Fall zu sein.
Alle SLR-50/1.4 sind sich leidlich ähnlich, alle sind Doppelgauss/Planar-Designs. Daher sind die AE-Fehler bei solchen Objektiven klein.
Eventuell sind die Korrekturwerte auch auf das AE-Master-Prime (ein modifiziertes MD50/1.4 ) bezogen? Dagegen spricht, dass das SAL50F14 dort Werte ungleich 0x00 im ROM hat.

sorry, ist ein etwas spekulatives Chaos. Halt eher Ideensammlung als gereifte Erkenntnis.

gruesze, thomas

ZITAT(ddd @ 2011-01-31, 1:09) wie stellt man fest, ob das STF nun Mehrfeld-Messung macht oder auf Mittenbetont Integral zurückschaltet?[/quote]
Gute Frage beim STF... ;-)

Normalerweise ginge das durch Beurteilung der resultierenden Belichtung in einem gestellten Szenario, bei dem man weiß, daß die Kamera in Mehrfeldmessung deutlich anders reagiert, als in mittenbetonter Integralmessung - halte ich aber für schwierig in der praktischen Durchführung, insbesondere da wir hier ja gerade Belichtungsabweichungen untersuchen wollen, die auch andere Ursachen haben können.
Daß die Mehrfeldmessung wirkt, erkennt man ansonsten - zumindest im AF-S-Modus - auch daran, daß die Kamera die Belichtung einfriert, nachdem im Sucher ein Punkt der Schärfe gefunden wurde. Wenn man danach mit angedrücktem Auslöser wegschwenkt, bleibt die Fokussierung und Belichtung gleich. Das ist nicht der einzige Fall, in dem die Mehrfeldmessung aktiv ist, aber wenigstens einer, den man zweifelsfrei als solchen erkennen kann. In mittenbetonter Integralmessung würde zwar die Fokussierung gespeichert bleiben (wegen AF-S), nicht aber die Belichtung - dafür müßte man erst AEL drücken.

Die Frage ist jetzt nur, wie sich dieses grundsätzliche Verhalten speziell beim STF auswirkt, das ja nunmal kein AF-Objektiv ist. Das obige Wissen einfach 1:1 angewendet würde eigentlich bedeuten, daß die Kamera mit dem STF grundsätzlich nie in Mehrfeldmessung arbeiten kann, sondern immer mittenbetonte Integralmessung benutzt - eine solche Aussage ist mir aber bisher von Seiten Minoltas nicht bekannt. Sowas müßte ja eigentlich auch irgednwo in der Anleitung stehen (habe aber, wie gesagt, gerade keine Zeit dafür, das rauszusuchen oder selbst zu testen).

Ein weiterer Punkt ist natürlich die Frage, warum die Mehrfeldmessung eigentlich unbedingt stur an den AF gekoppelt sein muß; es ist zwar absolut sinnvoll, eine Wichtung in Abhängigkeit von der Fokussierung vorzunehmen, aber auch ohne AF macht eine Mehrfeldmessung meiner Ansicht nach immer noch Sinn - sozusagen als flexiblere Form der Integralmessung mit automatische Erkennung von Gegenlichtsituationen etc. Aber aus irgendwelchen Gründen hat es Minolta damals nicht so realisiert, wenn man der Dokumentation trauen kann (*). Vielleicht hat Sony das inzwischen verbessert, so daß die Mehrfeldmessung auch ohne AF funktioniert - wäre mal interessant zu untersuchen.

Viele Grüße,

Matthias

PS. Das führt noch weiter vom Thema weg, aber für die Dynax 9/9Ti habe ich folgende technische Info gefunden, der zufolge die Kamera die Brennweite und den Abbildungsmaßstab (bzw. die Entfernung) in die Wahl der Meßmethode für die Blitzbelichtungsmessung und die Wichtung der Zellen einfließen läßt. Allerdings ist das so explizit nur für die Blitzbelichtungsmessung bestätigt, die bekanntlich bei der Dynax 9 nur 4 Segmente besaß und sich unabhängig von der Meßmethode für die 14-Segment-Dauerlichtmessung einstellen ließ:
Distance between subject and background v \ > MagnificationLarge (Macro area)Medium large (Portrait area)Medium small (snapshot area)Small (Landscape area)SmallAverage meteringAverage meteringAverage meteringAverage meteringMediumAverage meteringWeighted on subject segmentBalanced between subject segment and surroundingsAverage meteringLargeAverage meteringWeighted on subject segmentWeighted on subject segment----

Test mit Minolta Dynax 9 (mit SSM/ADI-Update), Kameraschalter auf "Mehrfeldmessung" (mittige Position!:
Minolta AF 1,4/50mm (E49) -> Kamera speichert bei Erreichen der Schärfe in "AF-A" die Belichtung, in "MF" kontinuierliche Belichtungsmessung -> Indiz für Mehrfeldmessung zumindest in "AF-A".Minolta AF Macro 2,8/100mm (D) -> Kamera speichert bei Erreichen der Schärfe in "AF-A" die Belichtung, in "MF" kontinuierliche Belichtungsmessung -> Indiz für Mehrfeldmessung zumindest in "AF-A".Sony Alpha Carl Zeiss Vario-Sonnar T* 2,8/24-70mm SSM ZA -> Kamera speichert bei Erreichen der Schärfe in "AF-A" die Belichtung, in "MF" kontinuierliche Belichtungsmessung -> Indiz für Mehrfeldmessung zumindest in "AF-A".Minolta STF 2,8/135mm [T4,5] in Blendenstellung "A" -> Kamera signalisiert weder in Stellung "MF", noch in Stellung "AF-A" Schärfebestätigung im Sucher, Belichtungsmessung läuft in allen Fällen kontinuierlich weiter -> kein Indiz für Mehrfeldmessung, aber auch kein klarer Beweis des Gegenteils.Cosina Voigtländer Macro Apo-Lanthar SL 2,5/125mm -> Kamera signalisiert in "MF" und "AF-A" Schärfebestätigung im Sucher, Belichtungsmesser läuft aber trotzdem kontinuierlich weiter -> kein Indiz für Mehrfeldmessung, aber auch kein klarer Beweis des Gegenteils.
Test mit Minolta Dynax 7, Kameraschalter auf "Mehrfeldmessung" (mittige Position!:
Minolta AF 1,4/50mm (E49) -> Kamera speichert bei Erreichen der Schärfe in "AF-A" die Belichtung, in "MF" kontinuierliche Belichtungsmessung -> Indiz für Mehrfeldmessung zumindest in "AF-A".Minolta AF Macro 2,8/100mm (D) -> Kamera speichert bei Erreichen der Schärfe in "AF-A" die Belichtung, in "MF" kontinuierliche Belichtungsmessung -> Indiz für Mehrfeldmessung zumindest in "AF-A".Sony Alpha Carl Zeiss Vario-Sonnar T* 2,8/24-70mm SSM ZA -> Kamera speichert bei Erreichen der Schärfe in "AF-A" die Belichtung, in "MF" kontinuierliche Belichtungsmessung -> Indiz für Mehrfeldmessung zumindest in "AF-A".Minolta STF 2,8/135mm [T4,5] in Blendenstellung "A" -> Kamera signalisiert weder in Stellung "MF", noch in Stellung "AF-A" Schärfebestätigung im Sucher, zeigt in beiden Fällen "MF" im Sucher an, Belichtungsmessung läuft in allen Fällen kontinuierlich weiter -> kein Indiz für Mehrfeldmessung, aber auch kein klarer Beweis des Gegenteils.Cosina Voigtländer Macro Apo-Lanthar SL 2,5/125mm -> Kamera signalisiert in Schalterstellung "MF" und "AF-A" Schärfebestätigung im Sucher, zeigt in beiden Fällen "MF" im Sucher an, Belichtungsmesser läuft kontinuierlich weiter -> kein Indiz für Mehrfeldmessung, aber auch kein klarer Beweis des Gegenteils.
Test mit Sony Alpha DSLR-A900, Kameraschalter auf "Mehrfeldmessung" (Position im Uhrzeigersinn rechts!:
Minolta AF 1,4/50mm (E49) -> Kamera speichert bei Erreichen der Schärfe in "AF-A" die Belichtung, in "MF" kontinuierliche Belichtungsmessung -> Indiz für Mehrfeldmessung zumindest in "AF-A".Minolta AF Macro 2,8/100mm (D) -> Kamera speichert bei Erreichen der Schärfe in "AF-A" die Belichtung, in "MF" kontinuierliche Belichtungsmessung -> Indiz für Mehrfeldmessung zumindest in "AF-A".Sony Alpha Carl Zeiss Vario-Sonnar T* 2,8/24-70mm SSM ZA -> Kamera speichert bei Erreichen der Schärfe in "AF-A" die Belichtung, in "MF" kontinuierliche Belichtungsmessung -> Indiz für Mehrfeldmessung zumindest in "AF-A".Minolta STF 2,8/135mm [T4,5] in Blendenstellung "A" -> Kamera signalisiert weder in Stellung "MF", noch in Stellung "AF-A" Schärfebestätigung im Sucher, zeigt in beiden Fällen "MF" im Sucher an, Belichtungsmessung läuft in allen Fällen kontinuierlich weiter -> kein Indiz für Mehrfeldmessung, aber auch kein klarer Beweis des Gegenteils.Cosina Voigtländer Macro Apo-Lanthar SL 2,5/125mm -> Kamera signalisiert in Schalterstellung "MF" und "AF-A" Schärfebestätigung im Sucher, zeigt in beiden Fällen "MF" im Sucher an, Belichtungsmesser läuft kontinuierlich weiter -> kein Indiz für Mehrfeldmessung, aber auch kein klarer Beweis des Gegenteils.
Das Minolta AF Macro 2,8/100mm (D) und das Sony Alpha Carl Zeiss Vario-Sonnar T* 2,8/24-70mm SSM ZA sind Objektive mit eingebauten Entfernungsencodern, die drei anderen Objektive besitzen keinen integrierten Entfernungsencoder.

Wir können festhalten, daß eine automatische Speicherung der Belichtung ohne expliziten Druck auf den AEL-Knopf nur dann geschieht, wenn die Kamera in Mehrfeldmessung arbeitet und dabei AF-S eingestellt ist (bzw. der Autofokus in AF-A-Stellung als AF-S wirkt). Das ist selbst in Verbindung mit Objektiven mit integriertem Entfernungsencoder in MF-Betriebsart nicht anders; das STF und das Apo-Lanthar melden sich (auf technisch andere Art und Weise) der Kamera als MF-Objektive und auch hier wird die Belichtung niemals automatisch gespeichert.

In den Fällen, in denen die Belichtung automatisch gespeichert wird, wissen wir, daß die Mehrfeldmessung wirkt (hinreichende Bedingung), das heißt aber nicht zwangsläufig, daß die Mehrfeldmessung in den Fällen, in denen die Belichtung nicht automatisch gespeichert wird, nicht wirkt (keine notwendige Bedingung).
In der SSM-/ADI-Ergänzungsanleitung für die Dynax 9 steht explizit, daß in Verbindung mit dem Upgrade auch in MF-Stellung Mehrfeldmessung möglich wird, wenn ein Objektiv mit Entfernungsencoder verwendet wird. Das bedeutet in Abwandlung von dem, was ich gestern geschrieben habe, daß die Mehrfeldmessung nicht zwingend notwendig von der Fokusbetriebart oder der Schärfebestätigung abhängt, daß sie aber trotzdem auf Entfernungsinformationen vom Objektiv oder einem integrierten Encoder angewiesen ist. In diesem Zusammenhang ist natürlich wichtig zu erwähnen, daß Minolta die Mehrfeldmessung lange vor Objektiven mit integrierten Entfernungsencodern eingeführt hat. Alle diese Gehäuse müssen also schon über einen integrierten Encoder für den AF-Betrieb verfügt haben, nur wurde dieser normalerweise immer ausgekuppelt, wenn man die Kamera auf "MF" stellte. Erst bei der Dynax 7 und Dynax 7D war das anders, hier wurde nur der AF-Motor abgekuppelt, der Encoder bliebt aber auch in MF-Betriebsart mit dem Getriebe im Objektiv verbunden und konnte so Änderungen der Entfernungseinstellung am Objektiv mitbekommen (Ausnahme: Smooth MF-Mode s.o.). Ob die Kameras nach der Dynax 7D nun den kameraeigenen Encoder immer eingekuppelt lassen, oder wieder auf die Konstruktionsweise vor der Dynax 7 zurückgefallen sind, kann ich im Moment nicht mit Sicherheit sagen - ich vermute ersteres, möchte letzteres aber nicht ausschließen.

Viele Grüße,

Matthias

ZITAT(ddd @ 2011-01-31, 1:09) wie stellt man fest, ob das STF nun Mehrfeld-Messung macht oder auf Mittenbetont Integral zurückschaltet?[/quote]

ganz einfach:
Im goldenen Schnitt voll in eine Punktlichtquelle hineinfotografieren: Der Messunterschied zwischen Integralmessung und Mehrfeldmessung betrug bei meinem 70-300SSM, eingestellt auf 135mm, glatte 4 EV (Alpha 900). Nun das STF auf die Kamera und den Versuch wiederholt: Gleiches Resultat 4 EV Messunterschied zwischen Mittenbetont Integral und Mehrfeld. Somit arbeitet die Mehrfeldmessung auch mit dem STF.


Ich habe auch mal diesen Versuch mit meinem Samyang 2,8/14mm (mein einzigstes ohne Chip), gemacht. Als Referenz habe ich das Sigma 4,5-5,6/12-24mm genommen, dieses auf 14mm eingestellt und die Gegenlichtsituation so aufgebaut (mit Kunstlichtlampen), dass ich einen Unterschied der Messverfahren von 1/2 EV bei der Alpha 900 provozieren und bei verschiedenen Testblenden reproduzieren konnte (ist beim WW schwieriger als mit dem Tele). Nun habe ich das Samyang auf die Kamera gesetzt (Stativ, gleicher Bildausschnitt und gleiche Lichtverhältnisse) und habe den Messunterschied genauso zwischen den beiden Messmethoden erhalten. Nicht immer so genau die halbe Blende, manchmal auch nur 1/3, aber immer einen unterschiedlichen Zeitwert bei entsprechender Blende. Somit ist für mich klar, dass die Mehrfeldmessung auch bei meinem Samyang ohne Chip arbeitet.

viele Grüße

aidualk

moin,

dank' Dir aidualk! Ich habe sowas bzgl. STF schon vermutet.

Dass auch mit ungechippten Objektiven Mehrfeldmessung zu funktionieren scheint, überrascht mich schon eher.

Soweit mir bekannt, haben die Mehrfeld-Gehäuse nur ein AE-Sensor-Array. Im Spotmodus oder bei Integralmessung werden die Signale der einzelnen Messfelder nur anders bewertet.
Wenn jetzt die AE-Sensoren einen eingeschränkten Blickwinkel haben und zudem auch noch einfallswinkelabhängig sind (was nicht überraschend wäre), so wären zwei Sätze von Korrektur-Koeffizienten notwendig: einmal die Koeffizienten des Objektives gegen einen "idealen" AE-Sensor und zusätzlich die Koeffizienten des AE-Sensor-Moduls der Kamera gegen denselben idealen Sensor. Beide müssten kombiniert werden, um eine verwertbares Messergebnis zu erhalten.

Wie geschrieben, die erste Objektiv-Generation und viele frühe Fremdobjektive scheinen keine Mehrfeld-Koeffizienten im ROM zu enthalten.
Die weißen APOs haben schon ab der 1.Gen. Korrektur-Koeffizienten, verwenden aber auch schon den erweiterten 44Byte-Datensatz.
Das Sigma 12-24 hat auch welche, allerdings dieselben wie ein Sigma 24-70/2.8 Ziemlich unplausibel, leider habe ich die Daten der von Sigma für diese beiden verwendeten Original-Vorlage nicht. Ich wäre nicht überrascht, wenn dessen Werte einfach abgeschrieben worden wären ... Dass das Ganze dann funktioniert ist eher ein glücklicher Zufall, wie immer bei Sigma.

Frage an diejenigen, welche Belichtungsfehler mit adaptierten Linsen haben:

Treten die auch bei Integralmessung auf?

gruesze, thomas

Mein Sigma 12-24 gibt sich als Minolta 28-80 zu erkennen, ausserdem ist die Belichtungskonstanz des Sigma im allgemeinen nicht sehr genau, meist neigt die A900 damit zum unterbelichten (im A-Modus). Vielleicht kannst du mit dieser Info etwas anfangen!?

ZITAT(ddd @ 2011-02-01, 12:03) Frage an diejenigen, welche Belichtungsfehler mit adaptierten Linsen haben:

Treten die auch bei Integralmessung auf?[/quote]

mit dem 2,8/14mm Samyang: ja

ZITAT(ddd @ 2011-02-01, 12:03) Dass auch mit ungechippten Objektiven Mehrfeldmessung zu funktionieren scheint, überrascht mich schon eher.[/quote]

Ich habe das eben nochmal verifiziert. Mit einer Lampe direkt vor der Frontlinse des Samyang (im goldenen Schnitt um die beiden Messmethoden zu ihren typischen Verhaltensweisen anzuregen) ist es auch so, dass der Unterschied zwischen mittenbetont Integral und Mehrfeld problemlos mehrere EV beträgt. Diese Art ist zwar nicht praxisgerecht, aber es beweist, dass die Mehrfeldmessung der A900 (und bei der A700 ist es genauso) auch ohne Objektivchip arbeitet.

viele Grüße

aidualk