Forum Übersicht - RE: Ein offener Brief an Sony - 6

ZITAT(Neki @ 2010-09-30, 17:04) ZITAT(fwiesenberg @ 2010-09-29, 11:45) In den letzten Tagen habe ich mich mit ein paar Kollegen anderer Systeme über das Thema Vollformat / APS-C unterhalten. Unser Konsens: Die Diskussion ist für uns eigentlich total überflüssig, da 7 von 6 ohnehin nur mit APS-C arbeiten - der andere mit MiFo.[/quote](Hervorhebung von mir) Damit sind wir bei der Frage: Wer bin ich? Und, wenn ja, wieviele? ;-)
[/quote]

Sorry! Reiner Tippfehler! ardon:

ZITAT(fwiesenberg @ 2010-09-30, 17:14) Sorry! Reiner Tippfehler! ardon: [/quote]War mir ein Vergnügen!
Neki

ZITAT(u. kulick @ 2010-09-29, 0:50) Die erste kompakte moderne Profi-DSLR war ja 2003 die Oly E-1. Und dann hat sich geschlagene 4 1/2 Jahre im gehobenen Produktbereich nichts mehr getan, weil im Massenmarkt Produkte fehlten. Die kamen erst, dann erst kam die E-3. Ein Riesenerfolg - unter E-1-Besitzern. Und erst nach knapp 3 weiteren Jahren auch nur die notwendigste Modellpflege: E-5. Sind Olympus-Kunden belastbarer oder warum wird im Sony-Lager so ein Aufstand gemacht?[/quote]

Das sehe ich etwas anders: ich bin vor knapp 2 Jahren mit der E-3 als zweitsystem eingestiegen weil sie genau da wo Sony Schwächen hatte einspringt: Abdichtung, schneller AF, Liveview, Klappdisplay sind die Hauptpunkte. Die Sonys habe ich weiterhin wegen besserem High-ISO, viel besserer Sensor Dynamik und natürlich der Freistellmöglichkeit aufgrund der Sensorgrösse. Das Display der E-3 macht überhaupt keinen Spass, man hat keine Chance das fertige Bild zu beurteilen.

Jetzt kommt der Nachfolger und hat genau einen anscheinend viel besseren Chip, eine Kleinigkeit mehr Auslösung und ein viel besseres Display. D.h. genau die Schwachpunkte sind behoben worden und die Stärken bleiben. An der sensorgrösse lässt sich halt so einfach nichts ändern ...

Ausserdem hat Oly nie Zweifel geschürt dass es einen Nachfolger geben wird.

Und falls die E-5 die letzte FT sein sollte und es keine neuen FT-Objektive mehr geben wird hat Oly gesagt dass sie um den nötigen Investitionsschutz wissen und es Nachfolgegeräte geben wird die mit FT-objektiven arbeiten.

Es gibt im FT Bereich immer sehr viel Aufregung um einen potentiellen Ausstieg, viel mehr als bei Sony, zumindest meinem Eindruck nach. Aber für mich persönlich reichen die Aussagen von Olympus aus um ruhig zu schlafen mit meinem Equipment. Im gegensatz zum A-Bajonett, wo ich aber auch heftig mehr investiert bin.

QUOTE (Frame @ 2010-09-30, 18:51) Die Sonys habe ich weiterhin wegen besserem High-ISO, viel besserer Sensor Dynamik und natürlich der Freistellmöglichkeit aufgrund der Sensorgrösse. Das Display ...

... D.h. genau die Schwachpunkte (der E-3) sind behoben worden und die Stärken bleiben. ... Ausserdem hat Oly nie Zweifel geschürt dass es einen Nachfolger geben wird...

... Investitionsschutz wissen... und ... Nachfolgegeräte ...[/quote]

Gut das Statement eines Oly-Nutzers dazu zu lesen, Danke. Wenn bei der Sony das Wesentliche viel besser ist (als bei E-3), aber soviele Kleinigkeiten nicht stimmen, wäre theoretisch Produkt-Kosmetik angesagt, in diesem erschwerten Falle immerhin für jedes Fältchen einzeln, aber die A900a, die dabei praktisch herauskommen würde, müsste doch als vorläufige Modellpflege bzw. Schwachpunktbehebung ausreichen und die nötige Hoffnung auf den Systemfortbestand machen, oder? Jedenfalls für die, die darunter KB-Format verstehen. Fest steht, als ganz neues Modell kommt erst mal was Transluzentes, ein ganz neues KB-Format-Flaggschiff-Modell würde dann auch seine Zeit brauchen.

Ich habe in der Diskussion festgestellt, dass es hier sogar Leute gibt, die soviel konstruktive Pro-KB-Spiegelreflex-Kritik hier fürchten, weil sie ihre APS-Format-Spiegelreflex-Felle davonschwimmen sehen, wenn Sony auf KB-Format-Pflege einschwenkte. Dabei ist für den APS-Format-Bereich gerade eine als ziemlich optimal von den meisten hier eingestufte A580 auf dem Markt. Jeder will das Alpha-System offenbar nach seiner Facon gepflegt sehen.

Ich sehe das anders:

Sony hat eine Produktphilosophie: Alpha, das ist die Spiegelreflex-Serie, das ist die transluzente Serie (die ich nur als übergangsweise Technik zu ohne Spiegel sehe), und NEX

Davon sind fast alle Modelle auf dem Markt, und eines noch in Arbeit, das transluzente Top-Modell. Sony's Hoffnung liegt weder auf APS- noch auf KB-Format-SLR, sondern auf der advanced SLT. Wenn es viele Wechsler gibt von Spiegelreflex zu Advanced, kann Sony entscheiden: KB oder APS als nächstes weiterentwickeln? Wenn eure Kritik darauf hinauslief, Sony könnte die A900 kosmetisch mit all den kleinen Mängelbehebungen aufhübschen, wäre das für die nicht so schwer gleichzeitig ein nächstes Produkt für APS-Format anzugehen. Beiden Parteien - APS und KB - wäre gedient.

Die ganze Verunsicherung beruht sicher darauf, dass dieses Jahr gleich zwei klappspiegellose Systemkamera-Typen zum Alpha-System bzw. zum neuen Alpha-Subsystem NEX kamen. Die, die sich damit nich anfreunden wollen oder können, sehen das Alpha-System nach ihrem Gusto gefährdet und haben keine klare Auskunft zu ihren Lieblings-Alphas gekriegt. Aber IMHO gibt es mindestens einen schmalen Pfad, auf dem allen gedient werden kann, ob meine Idee dazu die richtige ist oder eher Sony selbst den Weg finde, auf jeden Fall ist hier erstens kommunikativ und zweitens ganz praktisch vieles bewerkstelligbar von Sony, und darauf haben wir hoffentlich mit all den kritischen Einlassungen hier hingewiesen.

ZITAT(u. kulick @ 2010-09-30, 19:42) [Wenn bei der Sony das Wesentliche viel besser ist (als bei E-3), aber soviele Kleinigkeiten nicht stimmen, wäre theoretisch Produkt-Kosmetik angesagt, in diesem erschwerten Falle immerhin für jedes Fältchen einzeln, aber die A900a, die dabei praktisch herauskommen würde, müsste doch als vorläufige Modellpflege bzw. Schwachpunktbehebung ausreichen und die nötige Hoffnung auf den Systemfortbestand machen, oder? Jedenfalls für die, die darunter KB-Format verstehen.[/quote]

Natürlich - und ich glaube damit stehe ich nicht alleine. Wenn Sony einfach nur versprechen würde in 2-4 jahren einen Nachfolger der A900 zu bringen der halbwegs auf der Höhe der Zeit ist - dann vielleicht mit Liveview und besserem AF, auf die Abdichtung hoffe ich ja gar nicht mehr, wäre glaube ich der überwiegenden Mehrzahl der Highend-User genüge getan. Wobei ich kein Highend-User bin, ich habe die A900 nur weil das Angebot so überaus günstig war - freue mich jetzt aber sehr an ihr.

Dann vielleicht endlich eine Kamera in der Klasse der A700 (wer vergibt eigentlich den offiziellen Titel "A700-Nachfolger" über den immer geschrieben wird?) und alles wäre gut. Noch ein paar schöne CZ Linsen ankündigen und irgendwann auh liefern und wir wären sogar glücklich. Abgesehen vom Silber der Objektive, aber davon gehen sie jetzt eh nicht mehr weg

ZITAT(Frame @ 2010-09-30, 20:51) Natürlich - und ich glaube damit stehe ich nicht alleine. Wenn Sony einfach nur versprechen würde in 2-4 jahren einen Nachfolger der A900 zu bringen der halbwegs auf der Höhe der Zeit ist - dann vielleicht mit Liveview und besserem AF, auf die Abdichtung hoffe ich ja gar nicht mehr, wäre glaube ich der überwiegenden Mehrzahl der Highend-User genüge getan.[/quote]
Das sehe ich ganz anders. Sony ist ein Technologie Konzern, der locker das Potential hat sowohl Nikon als auch Canon
bereits mit der nächsten Generation abzuhängen.

Und keinen deut niedriger darf IMHO die Messlatte angelegt werden.

Ich möchte nur mal daran erinnern, dass das derzeitige Canon Spitzenmodell 1Ds MK III auch von 2007 stammt und noch
immer kein Nachfolger in Sicht ist. (Sie hat übrigens ISO bis 1600 und zusätzlich H bis ISO 3200)

Besonders wichtig scheint mir, dass im Sony Konzern Strukturen entwickelt werden, die wesentlich sensibler auf die
Rückkopplung mit qualifizierten Anwendern reagieren. Da krankt es am meisten.

BG Hans

ZITAT(Hans-J. @ 2010-09-30, 20:27) Sony ist ein Technologie Konzern, der locker das Potential hat sowohl Nikon als auch Canon bereits mit der nächsten Generation abzuhängen.[/quote] Das Potential grundsätzlich vielleicht schon. Fragt sich, ob sie auch die richtigen Ideen haben. Es gehört weit mehr dazu, als nur Kapitalmacht, um gute Produkte herzustellen.
Du redest aber auch nur von "technischem Vorsprung", oder? Am Markt wird Sony weder Canon noch Nikon so bald abhängen...

ZITATIch möchte nur mal daran erinnern, dass das derzeitige Canon Spitzenmodell 1Ds MK III auch von 2007 stammt und noch
immer kein Nachfolger in Sicht ist.[/quote]das stimmt, und in dieser Hinsicht ist die A900 auch noch jung.
Aber bei Canon (als auch Nikon) spricht die Vorgeschichte des Sytems, als auch der aktuelle Stellenwert des Systems im Markt sehr, sehr stark dafür, dass z.B. Vollformat fortgeführt wird. Und das ist ja nun eben das Thema dieses Threads.
Gerade weil Sony in gewisser Hinsicht "neu" ist, wäre sowas wie Modellpflege hinsichtlich der A900 schwer angesagt - und sei es nur das besagte Firmware-Update. Dann würden sich "viele" A900 User nicht stiefmütterlich behandelt vorkommen und die Diskussion über die Zukunft des Systems wäre evtl. weniger virulent.
Eine konkrete Roadmap wäre natürlich noch besser...

vielleicht sollte man das ganze was passiert viel positiver sehen als wir (viele) von uns es z.Z tun.
Das Spiegel und der optische Sucher sind doch irgendwie "Relikte" die vielleicht SONY versucht abzulösen.

Elektonischer Sucher ist in der Video-Technik meine ich längst etabliert und wenn ich diverse Berichte nicht ganz falsch verstanden habe, dann ist es etwas ganz anderes als schlecht. Gut vielleicht ist es in der Fotografie z.Z noch nicht so ganz das Wahre. Das heisst doch nichts, es ist in der Technik tägliches Brot, Sachen auf den Markt zu werfen, Informationen sammeln, Kritik auswerten um dann mit entsprechender Nachbesserung ein rundes Produkt auf den Markt zu bringen.
Keine Ahnung wieviel Licht das ganze Spiegel/ Sucher Gespann uns schluckt aber wenig ist es nicht.

Wenn ich mir das so ganz in Ruhe überlege, es ist viel besser bestimmte Technologien erst mal in die Konsumerprodukte zu packen. Keine Sorge, auch wenn vielleicht Großteil der Nutzer "nur" knipsen wollen, es werden sich genug Leute finden die auch konstruktive Rückmeldungen an Sony/ Händler usw. geben werden.

Vielleicht kommt die ganze neue Entwicklung mit etlichen Verbesserungen in neue VF Kamera

Ah ja, natürlich ist SONY z.Z hinten Canon und Nikon. Ich bin mir aber sicher wenn die SONY Techniker wirklich ein "Kracher" gelingt, dann kommen auch "CaNokiker" in Zugzwang. Also etwas warten und es wird schon

ZITAT(tatatu @ 2010-09-30, 21:22) ZITAT(Hans-J. @ 2010-09-30, 20:27) Sony ist ein Technologie Konzern, der locker das Potential hat sowohl Nikon als auch Canon bereits mit der nächsten Generation abzuhängen.[/quote] Das Potential grundsätzlich vielleicht schon. Fragt sich, ob sie auch die richtigen Ideen haben...
[/quote]
Wie man sich mit technischer Innovation völlig ins Abseits katapultieren kann, hat uns Minolta mit der xi-Serie vorgemacht

ZITAT(manfredm @ 2010-10-01, 7:50) Wie man sich mit technischer Innovation völlig ins Abseits katapultieren kann, hat uns Minolta mit der xi-Serie vorgemacht [/quote]und wie man völlig ohne Innovationen dennoch am Leben bleiben kann, macht uns Leica mit der M vor

ZITAT(tatatu @ 2010-10-01, 11:56) ZITAT(manfredm @ 2010-10-01, 7:50) Wie man sich mit technischer Innovation völlig ins Abseits katapultieren kann, hat uns Minolta mit der xi-Serie vorgemacht [/quote]und wie man völlig ohne Innovationen dennoch am Leben bleiben kann, macht uns Leica mit der M vor
[/quote]
Leica wäre tot, hätten sie nicht den Sprung über die Klippe hin zur M9 (mit VF-Sensor),
wohl mit einer Millimeter genauen Ziellandung in letzter Sekunde gerade noch geschafft.

Das ist für diese kleine Firma wahrlich ein Kraftakt gewesen, den man wohl dem gnadenlosen
Einsatz vieler überaus engagierter Mitarbeiter zu verdanken hat.

Ich bin froh, dass sie das geschafft haben.

BG Hans

ZITAT(manfredm @ 2010-10-01, 8:50) Wie man sich mit technischer Innovation völlig ins Abseits katapultieren kann, hat uns Minolta mit der xi-Serie vorgemacht [/quote]
Deswegen hab ich ja gerade eine Verbesserung der Rückkopplung mit den Anwendern gefordert.
Die Gefahr ist durchaus gegeben, dass die Japaner mit ihrer Technikverspieltheit am Bedarf
der Anwender vorbei entwickeln...

Warum nicht ein klassische WIN-WIN Situation für Anwender und Hersteller herbeiführen?

Sony Herren und Damen, denkt mal drüber nach.

Man könnte auch mal auf einer Messe wie der Photokina das mifo, suf usw. als Partnerstand
(Frank, Matthias Paul usw.) auftreten lassen und dadurch viel enger kontaktieren.

BG Hans

ZITAT(Hans-J. @ 2010-10-01, 11:25) Ich bin froh, dass sie das geschafft haben.[/quote]ich ja auch!
Es war auch in keiner Weise zynisch gemeint in dem Sinne, dass Leica nix zustande kriegt.
Eher, dass ein erfolgreiches Konzept manchmal sogar über sehr lange Zeiträume keiner echten Innovationen bedarf, weil es eben einfach funktioniert (wobei wir natürlich sehr schön darüber diskutieren könnten, was da alles nicht funktioniert... aber bei einer M9 nimmt man das dann eben in Kauf...).
Natürlich verkauft sich Leica auch über den strahlenden Namen, mit dem viele nach wie vor Spitzenqualität assoziieren. Außerdem ist es "cool", mit einer M zu fotografieren...

moin,

[OT]
ich lasse jetzt absichtlich das Zitieren von gefühlt 20+ Beiträgen und fasse mal meinen Eindruck zusammen:

- Sony Deutschland ist eine reine Vertriebsgesellschaft. Die Imaging-Leute, namentlich Bellstedt und Laxander (der ist freelancer, kein Sony-Angestellter) möchten gern eine a7xx anbieten und auch schon mal was zur weiteren roadmap bzgl KB-Format rauslassen. Aber aus Japan kommt nix. Eher düstere Gerüchte. Die UK-Leute haben die Beschwichtigungsformel rausgekramt, und die DE-Leute haben auf der PK rumgeeiert. So dämlich, dass sie das Risiko bei einem solchen Rumgeeiere nicht erkennen, habe ich die beiden in Berlin nun wahrlich nicht erlebt. Bellstedt will eine heftige Kundenreaktion, die er dann in Japan präsentieren kann ...

- Der deutschsprachige Markt (DE,AT,CH) ist etwa so groß wie der Japanische. Auch wenn immer wieder vermutet wird, EU oder gar DE/AT/CH wären "unter ferner liefen", so ist das schlicht Unfug. Der EU-Markt für DSLR ist größer als der Japan+USA+Kanada (+Australien)-Markt zusammen. Wir haben also durchaus Gewicht!

- Der DSLR-Markt besteht zu 90% aus Einsteigermodellen mit Kitscherbe, welche ausschließlich im AUTO-Modus benutzt werden und bei denen niemals das Objektiv gewechselt wird. Die restlichen 10% sind zu 90% "Aufsteiger" in der 500er-Klasse, mit 2-3Tamron/Sigma-Objektiven. Und der Rest, dieses mickerige 1%, das sind die Forenhanseln mit ihren Amateur/Semi/Pro-Gehäusen, G- und CZ-Glas im gern auch mal 5stelligen Bereich. Wenn die Zahlen stimmen (Sony ca. 13%, DSLR DE ca. 900.000 pa), dann reden wir hier über 1200 Gehäuse in der a700/850/900-Klasse pa. Davon waren bis Mitte 2009 die Mehrzahl a700, seither hat sich das etwas verschoben ... Hochgerechnet auf den Weltmarkt komme ich dann seit Herbst 2007 (Vorstellung der a700) bis Herbst 2010 (heute) auf 40.000 Sony-DSLR im Metallgehäuse. Meine Schätzung, dass nur ein Batch a900 (ca. 5000-8000 Stück) produziert wurde und noch nicht abverkauft ist, sieht doch recht plausibel aus, oder?

- KB läuft bei allen drei Anbietern nicht wie erhofft. Es spielt keine Rolle, dass die 5DII die am häufigsten verkaufte KB-DSLR ist, Canon hatte sich offenbar deutlich höhere Absatzzahlen versprochen. Die 7D ist und bleibt aus meiner Sicht ein kurzfristig nachgeschobener Lückenbüßer, und kannibalisiert jetzt die 5DII zusätzlich und erforderte ein Kastrieren der 60D auf 551D-Niveau. Auch die Nikon-Nutzer warten schon etwas länger auf die D700x, die D300s dagegen ist turnusmäßig erschienen. Die beiden Großeisen 1D-Reihe und D3-Reihe lassen wir mal raus aus dem Spiel, in der Klasse will Sony im Moment nicht mitspielen. Inwieweit hier auch die Krise 2008/2009 auf die Entwicklungsabteilungen und die Absatzzahlen im anspruchsvolleren Segment in Nordamerika und Japan durchgeschlagen hat, weiß ich nicht. In Europa war da weniger von zu spüren, speziell der deutschsprachige Raum ist recht glimpflich durchgerutscht (allgemein, nicht speziell auf Foto bezogen).

- Zukunfssicherheit ist immer eine Illusion. Beispiele? Leica R, Contax N und Minolta sind seit Aufkommen der DSLR, also in den letzten nicht ein mal 10 Jahren, ausgestiegen. Wir hatten Glück und Sony hat den Ramsch günstig abgestaubt, die Leica- und Contax-Nutzer schauen völlig in die Röhre (ContaxN-EOS-Umbau zu 800$+/Objektiv, Leitax ist etwas günstiger). Und gegen die Glas- und Zubehörpreise dieser beiden Hersteller hat Minolta eigentlich fast nur Billigkram produziert. Schon vorher sind eine Reihe von SLR-Systemen nach teilweise jahrzehntelanger Präsenz am Markt verschwunden, ich erinnere an Minolta SR, Canon FD, Olympus OM, Rollei, Zeiss Ikon/Contax RTS/Yashica, Pentacon, Miranda, ... Die nächsten beiden Untergangskandidaten sind Pentax und Olympus, wobei Olympus' FT wohl zuerst beerdigt werden wird und Pentax ohne die Übernahme durch Hoya schon verschwunden wäre. Aber eine richtig falsche Managemententscheidung und auch Nikon oder sogar Canon stehen mit dem Rücken zur Wand! Auch bei diesen beiden Anbietern gibt es keine Garantie, dass diese in fünf (! Jahren überhaupt noch Kameras produzieren.
Sollte Sony 2012 die Pro-SLT-A111 (oder irgendein anderer etwas fundamental Neues ins Spiel) bringen und diese(s) der ultimative Wurf sein, könnten die Dinosaurier ala 1D oder D3 schneller aussterben, als wir uns heute vorstellen können. Ich bin nicht scharf auf dieses Szenario, mir ist eine klassische KB-OVF-Spiegelklapperkiste lieber. Bin halt auch nicht mehr der Jüngste ...

so, das musste ich loswerden.
[/OT]

Ich glaube, dass es nützt, Sony Global/Japan ein wenig Druck spüren zu lassen. Die Entwickler & Techniker & Vertriebler stehen im Zweifel auf unserer Seite, das obere Management ist das Problem.
Also BTT und erklärt, ob Ihr den "offenen Brief" von alberich im SonyUserForum nun ebenfalls unterstützen mögt. Denn darum geht es in diesem Thread!

Ich kann leider weder polnisch noch russisch, aber wäre es nicht sinnvoll, unsere polnisch- und russisch-sprachigen Kollegen auch um Unterstützung zu bitten?
Sony ist im Osteuropa-Markt sehr stark, speziell in Polen. Das könnte mehr Impact haben, als eine englische Übersetzung bei Dyxum abzukippen ...

gruesze, thomas (der schon unterschrieben hat)

Weg mit dem gemutmaßten Zahlensalat:

Hier im Bild und aktualisiert stets unter http://www.flickr.com/cameras/sony/?s=rank#models