Forum Übersicht - RE: Vergleich Sony Alpha DSLR-A550 und DSLR-A700 - 3

QUOTE (clintup @ 2010-02-17, 10:51) Willkommen im Forum. Ich hoffe, Dir wurde schon geantwortet? Ansonsten wende Dich ruhig per PN an die betreffenden Personen![/quote]
Um genauer zu sein an Reisefoto, denn er hat die Sache organisiert und die Raws gemacht.
Gruß,
Alison

QUOTE (Eugene @ 2010-02-16, 23:56) Was bietet eine A550 nun einem A700 Besitzer als Vorteil bez. Bildqualität?[/quote]
Nur bezogen auf die Bilder die wir hier betrachtet haben (und es waren auch sehr hohe ISO Einstellungen dabei) würde ich der 700er in jedem Fall den Vorzug geben.
Gruß,
Alison

ZITAT(Eugene @ 2010-02-16, 23:56) Ich kann jetzt nicht so direkt erkennen, dass die RAW Konverter etwas sehr viel besser können.[/quote]"Reisefoto" hat mir die JPGs nochmals geschickt (Danke!.
Ich greife ihm mal vor (denke, dass es okay ist?), weil ich nicht weiß, welche Ausschnitte er noch plant hier einzustellen... und stelle mal jew. 3 crops der ISO200 und ISO800 Aufnahmen ein. Also jeweils denselben Aufnahmen, aus denen auch og. Crops stammen.

Links Kamera JPG, Mitte C1 ohne Schärfung, rechts C1 mit Schärfung (geschärft in Photoshop):

ISO200:
[attachment=7162:A550_ISO200.jpg]

ISO800:
[attachment=7163:A550_ISO800.jpg]

Wie Hans oben schon richtig sagte, zeigt das Kamera JPG bereits Schärfungsartefakte (Halos), aber ohne nun wirklich feinere Details herauszuarbeiten (im Gegenteil).
Wer mag, kann die mittleren Crops ausschneiden und nach eigenem Belieben schärfen...

Die Geschmäcker sind glücklicherweise verschieden. Bei ISo 200 gefällt mir bei C1 beispielsweise gar nicht das erzeugte Rauschen in der geschärften Aufnahme, z.B. auf der Fläche der 'silbernen Metallsichel, die aus dem Fuss des Teddybären? kommt. Hier würde ich beim jpg bleiben, anstatt die C1 Bearbeitung zu nehmen.
Tatsächlich würde ich mir bei der realen Bildauswahl bzw. Bearbeitung jedoch die Wirkung des Gesamtbildes im Vollbildmodus meines 24 Zoll Monitors ansehen und mich auf dieser Basis für eine Variante entscheiden.
Bei ISO 800 würde dann wohl die C1 Variante gewinnen.

ZITAT(Eugene @ 2010-02-17, 23:48) Die Geschmäcker sind glücklicherweise verschieden. Bei ISo 200 gefällt mir bei C1 beispielsweise gar nicht das erzeugte Rauschen in der geschärften Aufnahme, z.B. auf der Fläche der 'silbernen Metallsichel, die aus dem Fuss des Teddybären? kommt. Hier würde ich beim jpg bleiben, anstatt die C1 Bearbeitung zu nehmen.[/quote]naja, Du kannst ja auch einfach anders schärfen. Z.B. Kanten mehr schärfen als Flächen. Dafür ist das ungeschärfte Exemplar ja dabei - Schärfung ist extrem subjektiv und wir könnten ewig diskutieren, was warum wann wie die "bessere" Methode ist. Ich mag's eher kerniger, ein bißchen Rauschen stört mich dagegen nicht im geringsten, weil es sich in einem Print vollends verliert. Ich schaue auch nicht aus 10cm Entfernung auf ein Bild bei 100% auf dem Monitor, sondern mehr so aus 1 Meter Entfernung. Oder halt nicht bei 100%, sondern 50%.
Eindeutig würde ich die Schärfungs-Halos im Kamera JPG als indiskutabel betrachten und dieses Querband auf der blauen Tasche (unterste Reihe) findet im JPG ja erst gar nicht statt.
In den Kamera-JPG-Apfel würde ich auch nicht gerne reinbeißen...
Aber das hängt von persönl. Präferenzen ab und das ist ja auch okay.

ZITAT(tatatu @ 2010-02-17, 23:25) Ich greife ihm mal vor (denke, dass es okay ist?),[/quote]

Nicht nur das, es ist sogar ausdrücklich erwünscht!

Der Apfel zeigt die auffälligsten Unterschiede, aber auch die Unterschiede beim Gewebe der Tasche sind bemerkenswert.

ZITAT(Eugene @ 2010-02-16, 23:56) Sind auch ISO 1600/3200 Vergleiche in Vorbereitung, um vielleicht dort signifikante Unterschiede zwischen den Kameras aufzuzeigen?[/quote]

Ich möchte sie gern machen, aber von in Vorbereitung kann noch nicht die Rede sein.

ZITAT(Eugene @ 2010-02-16, 23:56) Sollten bei höheren ISO-Werten keine deutlichen Unterschiede auftreten, würde ich mich wundern, da diesbezüglich bei Erscheinen der A550 Vorteile der neuen Kamera in den Foren kommuniziert wurden.[/quote]

Da wurde bloß gestaunt, weil die A550 das Farbrauschen auf einheitlichen Flächen, auf denen es sonst sehr störend ins Auge springt, wirksam entfernt. Schon bei den Bildern
http://www.artaphot.ch/dslrs/202-jpg-low-l...0-and-dynax-7d-
von stevemark fand ich, dass die A700 der A550 bis ISO 1600 klar überlegen ist und auch bei ISO 3200 gefällt mir die A700 eher besser, auch wenn sie etwas mehr rauscht. Bei ISO 6400 kommt dann aber die Stunde der A550.

ZITAT(Eugene @ 2010-02-16, 23:56) Was bietet eine A550 nun einem A700 Besitzer als Vorteil bez. Bildqualität? Offen sind: besser ISO-Eigenschaften ab ISO 1600 aufwärts?; bessere jpg engine bei bunten realen Aufnahmen wie Landschaften?, falls letzteres der Fall ist (nur dann würde man ja auch jpg fotografieren), dann zusätzlich eine HDR Funktion.[/quote]

Bessere Bildqualität eher nicht, aber schon ohne HDR fast 1 EV mehr Dynamikumfang und das kann schon sehr nützlich sein. Wenn dann noch das HDR dazukommt, hat die A550 hier einen massiven Vorteil. Außerdem: Besserer automatischer Weißabgleich und LiveView mit Klappdisplay.

Die A550 ist ja auch kein Nachfolger der A700 und da wundert es nicht, dass die A700 weiterhin das zu bevorzugende Modell ist. Betrachtet man aber die tatsächliche Preisklasse der A700 und nicht die Ausverkaufspreise, kann man sagen, dass die A550 in ihrer Klasse schon ein sehr respektables Gerät ist. Von einer Kamera der 3xx Serie ist es jedenfalls ein deutlicher Aufstieg was Ausstattung, Verarbeitung und Geschwindigkeit angeht.

ZITAT(Lichtgeber @ 2010-02-16, 21:10) Könnte / dürfte ich auch irgendwo das Raw und das zugehörige Kamera-JPG herunterladen, um selber vergleichend die Konvertierung auszuführen?[/quote]

Ich habe Dir eine PN geschickt.

Um es nochmal ausdrücklich zu sagen: Ihr dürft mit diesen Versuchsbildern herumexperimentieren wie Ihr möchtet und sowohl die Ergebnisse als auch die Originaldateien untereinander austauschen und hier im Mi-Fo einstellen. Gern könnt Ihr die Dateien auch auf einen Server legen, so dass Interessierte sie sich herunterladen können. Ein Verweis auf die Herkunft / diesen Thread kann dabei nicht schaden. Lediglich vor einer kommerziellen Verwertung möchte ich gern gefragt werden. Die Diskussion der Bilder soll natürlich hier in diesem Thread stattfinden.

In Capture One gibt's (demnächst) zusätzlich zum Filtern von Luminanz- und Farbrauschen eine neue Funktion bei der Rauschunterdrückung.
Die filtert Rauschen auf Flächen mehr als auf (strukturierteren) Details.
Habe ich für das ISO800 Bild der A550 gerade mal ausprobiert.
Ich würde hier zwar nix filtern, aber ich finde es mit dem Filter zumindest einen gangbaren Weg.
Links ohne, rechts mit dem Filter:
[attachment=7165:a550_nr_surface.jpg]

ZITAT(Eugene @ 2010-02-16, 23:56) Was bietet eine A550 nun einem A700 Besitzer als Vorteil bez. Bildqualität? Offen sind: besser ISO-Eigenschaften ab ISO 1600 aufwärts?; bessere jpg engine bei bunten realen Aufnahmen wie Landschaften?, falls letzteres der Fall ist (nur dann würde man ja auch jpg fotografieren), dann zusätzlich eine HDR Funktion.[/quote]

ZITATBessere Bildqualität eher nicht, aber schon ohne HDR fast 1 EV mehr Dynamikumfang und das kann schon sehr nützlich sein. Wenn dann noch das HDR dazukommt, hat die A550 hier einen massiven Vorteil. Außerdem: Besserer automatischer Weißabgleich und LiveView mit Klappdisplay.[/quote]

Das 1 EV wirst Du wohl auf JPG beziehen. Hier wurde sie mit 9,4 EV gemessen (die A550) - was bereits ein sehr guter Wert ist. Wenn man bei unbeweglichen Motiven nun die HDR-Funktion einschaltet kann man bis zu 3EV erhöhen. Gut aussehen werden nach meinem Geschack dabei aber 1,5EV - maximal 2EV HDR-Aufschlag. Damit wären wir dann bei 11,4EV aus dem JPG bei der A550. DXOmark mißt bei ihr eine Dynamic-Range aus dem Raw in Höhe von 11,8 EV und bei der A700 sogar 11,9 EV. Wie gesagt, der Dynamik-Vorteil ist nur bei JPG-Aufnahmen gegeben.

Noch eine Anmerkung zu den JPG-RAW-Vergleichen: Wenn man mit dem geschärften Raw vergleicht (und jeder Raw-Konverter schärft bereits in der Standardeinstellung) dann muß man dem Kamera-JPG fairerweise die gleiche Aufmerksamkeit zukommen lassen. Das heißt dann, dass bereits in der Kamera vorgeschärft werden sollte (nicht Stellung Neutral) und im Preprozessing noch behutsam nagebessert werden muß. Dann gibt es bei mir immer einen Zweikampf zwischen den Gegnern 'RaschenImBild' und 'Weichgezeichnet' - und das über alle Isostufen.

Güße
L.

ZITAT(Lichtgeber @ 2010-02-18, 23:45) Wenn man mit dem geschärften Raw vergleicht (und jeder Raw-Konverter schärft bereits in der Standardeinstellung) dann muß man dem Kamera-JPG fairerweise die gleiche Aufmerksamkeit zukommen lassen. Das heißt dann, dass bereits in der Kamera vorgeschärft werden sollte (nicht Stellung Neutral)[/quote]ist ja hier gegeben: das Kamera-JPG wurde mit Einstellung "+1" aufgenommen. Und zeigt bereits heftige Schärfungs-Halos - den Wert in der Kamera noch höher drehen, bringt also nix.
Wann wo wie was geschieht ist eigentlich egal - die Frage ist, auf welchem Weg bekommt man das "beste" Ergebnis. Und wenn die Definition von "beste" mit der Reproduktion möglichst feiner Details einhergeht, dann wird der Weg über RAW wohl immer der bessere sein. Welchen RAW-Konverter man dann nimmt, ist dann vergleichsweise schnuppe; gut sind die alle.

ZITATDann gibt es bei mir immer einen Zweikampf zwischen den Gegnern 'RaschenImBild' und 'Weichgezeichnet' - und das über alle Isostufen.[/quote]ja, das ist immer so. Es sei denn, die niegrigen ISO rauschen erst gar nicht (oder praktisch nicht)... dann gibt's da keine Konflikte.

ZITAT(tatatu @ 2010-02-18, 21:01) Links ohne, rechts mit dem Filter:[/quote]

Diesen Filter würde ich mir bei ISO 800aber keinesfalls antun. Erschlägt doch ziemlich heftig zu. Ab 3200 wird der Leidensdruck durch das Rauschen so groß, dass sich die Maßnahme dann wahrscheinlich lohnt.

QUOTE (tatatu @ 2010-02-19, 0:52) QUOTE (Lichtgeber @ 2010-02-18, 23:45) Wenn man mit dem geschärften Raw vergleicht (und jeder Raw-Konverter schärft bereits in der Standardeinstellung) dann muß man dem Kamera-JPG fairerweise die gleiche Aufmerksamkeit zukommen lassen. Das heißt dann, dass bereits in der Kamera vorgeschärft werden sollte (nicht Stellung Neutral)[/quote]ist ja hier gegeben: das Kamera-JPG wurde mit Einstellung "+1" aufgenommen. [/quote]

Zumal die Kamera auch in der Stellung "Schärfe 0" selbstverständlich schärft - und vermutlich auch noch bei "-2".
Gruß,
Alison

ZITAT(Reisefoto @ 2010-02-19, 2:06) ZITAT(tatatu @ 2010-02-18, 21:01) Links ohne, rechts mit dem Filter:[/quote]Diesen Filter würde ich mir bei ISO 800aber keinesfalls antun. Erschlägt doch ziemlich heftig zu. Ab 3200 wird der Leidensdruck durch das Rauschen so groß, dass sich die Maßnahme dann wahrscheinlich lohnt.[/quote]ja, wie gesagt, ich würde die ISO800 ja auch nicht filtern, die ISO1600 eigentlich auch noch nicht. Zeigt dann zwar mehr Rauschen, aber auch mehr Plasizität.
Der Filter ist natürlich einstellbar (Regler mit numerischen Werten von 00-100). Hier Wert 25 (glaube ich...). Du könntest natürlich auch jede Zwischenstufe zwischen dem linken und rechten Bild einstellen...
Aber im Verlgeich zum Kamera-JPG sieht es selbst mit dem Filter dann eben doch immer noch besser aus.

ZITAT(tatatu @ 2010-02-19, 11:00) ZITAT(Reisefoto @ 2010-02-19, 2:06) ZITAT(tatatu @ 2010-02-18, 21:01) Links ohne, rechts mit dem Filter:[/quote]Diesen Filter würde ich mir bei ISO 800aber keinesfalls antun. Erschlägt doch ziemlich heftig zu. Ab 3200 wird der Leidensdruck durch das Rauschen so groß, dass sich die Maßnahme dann wahrscheinlich lohnt.[/quote]ja, wie gesagt, ich würde die ISO800 ja auch nicht filtern, die ISO1600 eigentlich auch noch nicht. Zeigt dann zwar mehr Rauschen, aber auch mehr Plasizität.
Der Filter ist natürlich einstellbar (Regler mit numerischen Werten von 00-100). Hier Wert 25 (glaube ich...). Du könntest natürlich auch jede Zwischenstufe zwischen dem linken und rechten Bild einstellen...
Aber im Verlgeich zum Kamera-JPG sieht es selbst mit dem Filter dann eben doch immer noch besser aus.
[/quote]

Plastizität ist ein wichtiger Aspekt. Aber auch hier geht es wieder um den Abbildungsmaßstab. Bei Vollbild sehen viele Bilder ähnlich plastisch aus (für meinen Geschmack) aber zoomt man hinein, sieht man wie gut die Kamera-Software diesen Aspekt zu berücksichtigen vermag. Für mich ist Vollbilddarstellung auf 24Zoll UND 100%-Ansicht relevant, denn beides läßt sich so schön mit dem Faststone-Viewer über die Tatatur steuern...

Nun scheint ja C1 die A550 zu unterstützen, da muß ich mir doch wohl das Update auf 5.X leisten. Ist dieser neue Filter in der Standardversion enthalten, oder ist das ein Feature der Pro-Irgendwas-Version für Teuergeld? Wenn das Beispiel die Reglerstellung 25 von 100 war, dann hätte ich gerne die Auswirkungen noch bei 50, 75 und 100 gesehen. Bei genauer Betrachtung mit schnellem wechseln zwischen den Beiden Ausschnitten scheint es mir, als wäre die Wirkung wie ein ganz normaler Luminanzfilter. Es gibt nur wenige Bildobjekte, deren Kanten verschont bleiben. Das zeigt, dass der Filter nur dann richtig wirken kann, wenn es im Bild eine ausreichende Grundschärfe gibt an der sich die Kanten deutlich abzeichnen. Das gleich Problem habe ich auch, wenn ich ein JPG aus der A550 nachschärfe. Diverse Kantenschärfungsmethoden die nicht USM-basiert sind, geifen einfach nicht, weil das Output der A550 zu weich dafür ist. Erst nach Zuführung von etwas lokalem Kontrast können diese Werkzeuge dann Wirkung zeigen. So ähnlich wird es diesem neuen Filter in C1 vielleicht auch gehen.

Im Moment teste ich mit ACDSee 3 an den A550-Raws rum, aber das entfernt sich immer weiter von meinem 'habenwollen'.

Grüße
L.

ZITAT(Lichtgeber @ 2010-02-19, 12:22) Für mich ist Vollbilddarstellung auf 24Zoll UND 100%-Ansicht relevant, denn beides läßt sich so schön mit dem Faststone-Viewer über die Tatatur steuern...[/quote]für mich ist eigentlich nur relevant, wie der Print nachher aussieht. Mein Monitor hat 24'' mit 1920x1200 Pixeln; sind also ~96 94dpi und das heisst, dass ich bei 32% ziemlich genau die Printgröße bei 300dpi sehe. Da ich OpenGL nicht benutze ist das aber eine bescheidene Skalierungsstufe; also gehe ich auf 50% und bei dieser Zoom-Stufe habe ich tatsächlich die beste Repräsentation des Schärfeeindrucks im Print. 100% nutze ich nur zur Kontrolle.

ZITATIst dieser neue Filter in der Standardversion enthalten, oder ist das ein Feature der Pro-Irgendwas-Version für Teuergeld?[/quote]weiß ich momentan noch nicht. Ich benutze die Beta der Version 5.1; die finale Version müßte aber demnächst kommen. Wenn die raus ist, kann man auf der Homepage die Tabelle mit den Feature-Vergleichen anschauen... daraus geht dann hervor, was in der Standard und was nur in der Pro-Version vorhanden ist.

ZITATWenn das Beispiel die Reglerstellung 25 von 100 war, dann hätte ich gerne die Auswirkungen noch bei 50, 75 und 100 gesehen.[/quote]Ja, naja... der nächste dann bei 12 und wieder der nächste bei 63. 100 Bilder wollte ich nicht entwickeln :-)
Mit Blick auf Eugenes Kommentare war das lediglich ein Beispiel, wie es noch aussehen kann.

ZITATBei genauer Betrachtung mit schnellem wechseln zwischen den Beiden Ausschnitten scheint es mir, als wäre die Wirkung wie ein ganz normaler Luminanzfilter. Es gibt nur wenige Bildobjekte, deren Kanten verschont bleiben. Das zeigt, dass der Filter nur dann richtig wirken kann, wenn es im Bild eine ausreichende Grundschärfe gibt an der sich die Kanten deutlich abzeichnen.[/quote]das ist korrekt.

ZITATErst nach Zuführung von etwas lokalem Kontrast können diese Werkzeuge dann Wirkung zeigen. So ähnlich wird es diesem neuen Filter in C1 vielleicht auch gehen.[/quote]m.E. muss die Grundschärfe von vorneherein da sein. Der Filter wirkt bei einer wirklich scharfen Aufnahme ganz anders.
Bei Aufnahmen z.B. der A100 mit knackiger Schärfe, erst recht dann bei Daten aus Kameras ohne AA-Filter und aufgenommen mit sehr guten Objektiven berührt der Filter die scharfen Bereiche praktisch gar nicht (auch nicht bei relativ hohen Filterwerten), sondern wirklich nur die Flächen.
Hingegen interessiert sich der Filter aber nicht dafür, was nachträglich an Kontrast/Schärfe zugefügt wird (eigentlich auch logisch).

Damit die Testbilder mehr Benutzern zur Verfügung stehen, habe ich nun die Möglichkeit, sie hier in den Thread einzubinden. Danke an Matthias und Frank! Damit das Ganze nicht ausufert, stelle ich nur die Aufnahmen bei ISO 200, 1600 und 6400 ein. Pro ISO-Stufe und Kamera ein Post mit JPG und RAW. Die können ja einen Monat im Thread bleiben und danach wieder gelöscht werden, dann wird nicht soviel Serverplatz verbraucht.