Forum Übersicht - RE: Photozone-Test: Sony Alpha 1,4/35mm G an DSLR-A700 - 4

ZITAt (josefnemecek @ 2008-08-29, 23:59) Solche Tests erinnern mich an den folgenden Ausspruch von Albert Einstein: Nicht alles, was zählt, kann gezählt werden; und nicht alles, was gezählt werden kann, zählt.
...
Nicht jedes Bild soll knackscharf sein. Gerade wenn ich ein Objektiv der 1.4er Klasse einsetze, will ich dieses wahrscheinlich auch mit so offener Blende fahren können. Ich nehme Abberationen aller Art in Kauf, schwachen Kontrast und geringe Schärfe. Das 50/1.4, das 85/1.4G und 35/1.4G sind für diese Zwecke perfekt geeignet.

Das Zeiss 85/1.4 ist sicherlich ein tolles Objektiv, aber ob ich damit die selben, sanften Portraits schiessen kann wie mit dem Minolta 85/1.4?[/quote]

Klar, das sehe ich ganz genau so - besonders den letzten Satz. Ich hatte das Zeiss 1.4/85mm kurz zum Ausprobieren, ziehe aber mein uraltes AF 1.4/85mm für manche Portraits eindeutig vor. Wenn's bereits bei offener Blende sehr scharf sein soll, habe ich das MinAF 2.0/100mm.

Bei 35mm Brennweite brauche ich persönlich bei meinem Fotostil (noch? ) keine sphärischen Aberrationen. Folglich reicht mir momentan das 2.0/35mm. Aber vielleicht landet doch noch mal ein altes 1.4/35 bei mir .


ZITAt (Mark @ 2008-08-30, 0:50) ...
Ich habe gelesen das die optische Konstruktion sich in den Grundzügen nicht geändert hat, das sich aber sehr wohl Linsengruppen vom optischen Aufbau her geändert haben, mindestens drei Linsen haben andere Glassorten. Aber sicher bin ich da auch nicht, da ich keine Konstruktionszeichnung gesehen habe, nur eine Beschreibung die auch noch vom Japanischen ins Englische übersetzt war.[/quote]
Könnte durchaus sein - möglicherweise deswegen, weil gewisse Glassorten nicht mehr erhältlich waren?


ZITAt (Mark @ 2008-08-30, 0:50) ZITAt (stevemark @ 2008-08-27, 23:56) Die von Sony beim SAL 35F14G veröffentlichten MTF-Diagramme deuten darauf hin, dass das Objektiv bei offener Blende sehr weich abbildet, während es gemäss MTF bei f8 sehr kontrastreich sein müsste. Das 1.4/35mm ist eines der wenigen MinAF-Objektive der ersten Generation, das ich nicht besitze.[/quote]
Ich denke dass das zum Teil Intention ist, das 1.4/35 war mit Offenblende auch auf Film etwas weicher, aber ab 3.5 knackscharf und kontrastreich. Ich habe beide das 2/35 sowie das 1.4/35 und bin mit beiden sehr zufrieden, nutze das 1.4/35 immer noch häufiger als das 2/35.
Ich habe nur die Minolta Varianten und kenne das Sony 35r nicht, aber das Bokeh sieht doch nicht so aus wie beim Minolta, meine ich.
[/quote]
Hast Du das irgendwann mal unter reprodizierbaren Bedingungen verglichen? Die Aussage scheint mir recht gewagt, zumal die MTF-Daten des Sony schon darauf hindeuten, dass auch die Sony-Variante "unterkorrigiert" ist.

ZITAt (Mark @ 2008-08-30, 0:50) ZITAt (stevemark @ 2008-08-27, 23:56) Ich denke aber, dass die überlebenden 1.4/35er aber in absehbarer Zeit "Kultstatus" haben werden - analog zum MC/MD 1.7/85mm. Die WW-Neukonstruktionen werden gnadenlos scharf werden (siehe Nikon und Zeiss, Canon wird nachziehen). Ein kleiner Kreis ambitionierter Fotografen wird aber die sanfte Wiedergabe von Objektiven wie dem MinAF 1.4/35mm, dem MinAF 1.4/85mm oder dem MC 1.7/85mm künstlerisch umsetzen.[/quote]
Sehr schön geschrieben, aber was möchte uns der Dichter damit wirklich sagen? Rein optisch haben die Objektive doch nicht viel miteinander zu tun oder?
[/quote]
Dass die Abbildungs-Charakteristik der oben genannten Objektive sehr ähnlich ist! Starke Restfehler, die bei offener Blende eine typische Wirkung ergeben (d. h. hohe Detailschärfe, aber geringer Detailkontrast). Hier am Beispiel des MinAF 1.4/85mm gezeigt (auch das MinAF 1.4/50mm reagiert ähnlich):
http://artaphot.ch/index.php?option=com_co...4&Itemid=58

Als Kontrast dazu die Abbildungseigenschaften des MinAF 2.0/100mm:
http://artaphot.ch/index.php?option=com_co...4&Itemid=58


ZITAt (tatatu @ 2008-08-30, 9:59) ZITAt (josefnemecek @ 2008-08-30, 0:59) Das Zeiss 85/1.4 ist sicherlich ein tolles Objektiv, aber ob ich damit die selben, sanften Portraits schiessen kann wie mit dem Minolta 85/1.4?[/quote] Denke ich schon. Digital kommt ja i.d.R. nun mal der AA-Filter hinzu. Da kann es nicht schaden, wenn so ein Objektiv dann auch bei Offenblende schon gute Schärfe produziert. Wenn man es weicher mag... einfach das Bild ungeschärft lassen.
[/quote]
Sorry, das geht so nicht! Wenn ich das Bild des MinAF 2.0/100mm "einfach ungeschärft" lasse, bekomme ich trotzdem nicht den typischen "dreamy" Effekt des MinAF 1.4/85mm (siehe obige Links). Statt der im Link gezeigten Landschaftaufnahmen muss man sich jetzt die Objektiv-Eigenschaften einfach auf Portraits "umdenken": Dort kann die sanfte Wiedergabe des 1.4/85mm, die bei Landschaften eher ungewohnt aussieht, sehr erwünscht sein. Es gehht dabei um einen Anteil an nicht-korrigierten spärischen Aberrationen, die dazu führen, dass nur ein Teil des Lichts punktförmig abgebildet wird, wähernd der Rest über die Flächen um den Punkt herum "verschmiert" wird: Das Objektiv ist also gleichzeitig (! scharf und unscharf. Am Beispiel von punktförmigen Lichtquellen beim AF 1.4/50mm sieht das so aus (nach unten scrollen!:
http://artaphot.ch/index.php?option=com_co...3&Itemid=57

Man sieht hier deutlich, wie drastisch sich die Wiedergaben-Eigenschaften zwischen f1.4 und f2.0 ändern!

Gr Steve

Gr Steve

ZITAt (stevemark @ 2008-08-31, 10:34) Sorry, das geht so nicht! Wenn ich das Bild des MinAF 2.0/100mm "einfach ungeschärft" lasse, bekomme ich trotzdem nicht den typischen "dreamy" Effekt des MinAF 1.4/85mm (siehe obige Links).[/quote] Genau, das geht so nicht ;-) Wir sprachen nämlich von ZA 1.4/85 vs. 1.4/85 G.

ZITAt (tatatu @ 2008-08-31, 21:26) ZITAt (stevemark @ 2008-08-31, 10:34) Sorry, das geht so nicht! Wenn ich das Bild des MinAF 2.0/100mm "einfach ungeschärft" lasse, bekomme ich trotzdem nicht den typischen "dreamy" Effekt des MinAF 1.4/85mm (siehe obige Links).[/quote] Genau, das geht so nicht ;-) Wir sprachen nämlich von ZA 1.4/85 vs. 1.4/85 G.[/quote] Hier mal ältere Links, die hier schon mla gepostet wurden:

ZA 1.4/85 vs. 1.4/85 G (D?):
http://shair.seesaa.net/article/26689764.html

Und zum Topic:
Sony 1.4/35 G (vs. Nikon 35/F2D)
http://shair.seesaa.net/article/26900891.html
... an der A100 sieht es sehr gut aus. Und was ich da sehe, kann ich in etwa übertragen auf das, was ich vom Minolta 1.4/35G an der A100 kenne.

Scheint, als würde die etwas höhere Auflösung der A700 dem 35G nicht mehr wirklich gut tun. Oder der AA-Filter ist zu satt (was ich eher denke).

Edit: sollte es doch am geringeren Pixelpitch der A700 liegen... dann wird spannend, wie es an der "A900" arbeitet :-) ...
Sony A100: 6.1µm
Sony A700: 5.5µm
Sonys neuer 24MP Sensor: 5.94µm

ZITAt (tatatu @ 2008-08-31, 22:48) ZITAt (tatatu @ 2008-08-31, 21:26) ZITAt (stevemark @ 2008-08-31, 10:34) Sorry, das geht so nicht! Wenn ich das Bild des MinAF 2.0/100mm "einfach ungeschärft" lasse, bekomme ich trotzdem nicht den typischen "dreamy" Effekt des MinAF 1.4/85mm (siehe obige Links).[/quote] Genau, das geht so nicht ;-) Wir sprachen nämlich von ZA 1.4/85 vs. 1.4/85 G.[/quote] Hier mal ältere Links, die hier schon mla gepostet wurden:
[/quote]
Da würde mich mal ein "real life" contest interessieren, ich muss nur jemanden finden der mir sein ZA zum vergleichen gibt . Aber mein Eindruck an der A700 deckt sich nicht mit den verlinkten Bildern, die scheinen mir an der A100 schärfer oder im Umkehrschluss an meiner A700 weicher. Da würde mich schon interessieren in wie weit sich da das Minolta und das ZA unterscheiden.
ZITAt (tatatu @ 2008-08-31, 22:48) Und zum Topic:
Sony 1.4/35 G (vs. Nikon 35/F2D)
http://shair.seesaa.net/article/26900891.html
... an der A100 sieht es sehr gut aus. Und was ich da sehe, kann ich in etwa übertragen auf das, was ich vom Minolta 1.4/35G an der A100 kenne.

Scheint, als würde die etwas höhere Auflösung der A700 dem 35G nicht mehr wirklich gut tun. Oder der AA-Filter ist zu satt (was ich eher denke).[/quote]
Das sieht auf jeden Fall ganz anders aus als das was im Eingangsbeitrag zu sehen ist. Aber auch hier wäre es spannend das Sony mit dem Minolta zu vergleichen.
ZITAt (stevemark @ 2008-08-31, 11:34) [ZITAt (Mark @ 2008-08-30, 0:50) ...
Ich habe gelesen das die optische Konstruktion sich in den Grundzügen nicht geändert hat, das sich aber sehr wohl Linsengruppen vom optischen Aufbau her geändert haben, mindestens drei Linsen haben andere Glassorten. Aber sicher bin ich da auch nicht, da ich keine Konstruktionszeichnung gesehen habe, nur eine Beschreibung die auch noch vom Japanischen ins Englische übersetzt war.[/quote]
Könnte durchaus sein - möglicherweise deswegen, weil gewisse Glassorten nicht mehr erhältlich waren?
[/quote]
Das kann ich weder bestätigen noch verneinen. Ich weiß das Minolta das Glas nicht selbst produziert, bzw. die Linsen. Da die Quelle der Linsen immer noch liefert, scheint mir zumindest die Verfügbarkeit kein Argument zu sein. Wie gesagt kenne ich die neuen Konstruktionsunterlagen nicht, es scheint mir wahrscheinlicher das die Herstellung zu kompliziert und damit zu teuer ist. Die "seltene Erden" Linsen haben ja nicht selten auch mehr als eine Glassorte.

Mich würde da aber Genaueres interessieren, also wer mir da weiter helfen kann?
ZITAt (stevemark @ 2008-08-31, 11:34) ZITAt (Mark @ 2008-08-30, 0:50) ZITAt (stevemark @ 2008-08-27, 23:56) Die von Sony beim SAL 35F14G veröffentlichten MTF-Diagramme deuten darauf hin, dass das Objektiv bei offener Blende sehr weich abbildet, während es gemäss MTF bei f8 sehr kontrastreich sein müsste. Das 1.4/35mm ist eines der wenigen MinAF-Objektive der ersten Generation, das ich nicht besitze.[/quote]
Ich denke dass das zum Teil Intention ist, das 1.4/35 war mit Offenblende auch auf Film etwas weicher, aber ab 3.5 knackscharf und kontrastreich. Ich habe beide das 2/35 sowie das 1.4/35 und bin mit beiden sehr zufrieden, nutze das 1.4/35 immer noch häufiger als das 2/35.
Ich habe nur die Minolta Varianten und kenne das Sony 35r nicht, aber das Bokeh sieht doch nicht so aus wie beim Minolta, meine ich.
[/quote]
Hast Du das irgendwann mal unter reprodizierbaren Bedingungen verglichen? Die Aussage scheint mir recht gewagt, zumal die MTF-Daten des Sony schon darauf hindeuten, dass auch die Sony-Variante "unterkorrigiert" ist.
[/quote]
Das 2/35 mit dem 1.4/35, beides Minolta? Ja, habe ich, wie ich finde sogar viel zu klinisch. Mich wurde eher der Vergleich zum Sony interessieren.
ZITAt (stevemark @ 2008-08-31, 11:34) ZITAt (Mark @ 2008-08-30, 0:50) ZITAt (stevemark @ 2008-08-27, 23:56) Ich denke aber, dass die überlebenden 1.4/35er aber in absehbarer Zeit "Kultstatus" haben werden - analog zum MC/MD 1.7/85mm. Die WW-Neukonstruktionen werden gnadenlos scharf werden (siehe Nikon und Zeiss, Canon wird nachziehen). Ein kleiner Kreis ambitionierter Fotografen wird aber die sanfte Wiedergabe von Objektiven wie dem MinAF 1.4/35mm, dem MinAF 1.4/85mm oder dem MC 1.7/85mm künstlerisch umsetzen.[/quote]
Sehr schön geschrieben, aber was möchte uns der Dichter damit wirklich sagen? Rein optisch haben die Objektive doch nicht viel miteinander zu tun oder?
[/quote]
Dass die Abbildungs-Charakteristik der oben genannten Objektive sehr ähnlich ist! Starke Restfehler, die bei offener Blende eine typische Wirkung ergeben (d. h. hohe Detailschärfe, aber geringer Detailkontrast). Hier am Beispiel des MinAF 1.4/85mm gezeigt (auch das MinAF 1.4/50mm reagiert ähnlich):
http://artaphot.ch/index.php?option=com_co...4&Itemid=58

Als Kontrast dazu die Abbildungseigenschaften des MinAF 2.0/100mm:
http://artaphot.ch/index.php?option=com_co...4&Itemid=58
[/quote]
Ja, aber wo kommt da das oben genannte 1.7/85 MC/MD ins Spiel. Keines von denen die ich habe lässt sich mit den AF Varianten vergleichen. Daher war ich gespannt wohin der Vergleich führen soll
Mark

ZITAt (Mark @ 2008-08-31, 23:15) Da würde mich mal ein "real life" contest interessieren[/quote] Sicher. Aber "creamy" oder "dreamy" ist das Zeiss ebenso wie das 1.4/85 G (D?). Etwas anders "creamy", aber ziemlich "dreamy" :-)
Das D mit "?" schreibe ich, weil mein 1.4/85 G (D) um Klassen besser aussah, als das, was ich hier von "Stevemark" mit der Version ohne "D" sehe.
Das ZA ist bei Offenblende bzw. f2 schon gut scharf. Da war bei mir das Minolta keineswegs unbrauchbar... aber satt scharf erst ab f2.8.

ZITAt (Mark @ 2008-08-31, 23:15) auch hier wäre es spannend das Sony mit dem Minolta zu vergleichen.[/quote] Sicher. Aber die Ergebnisse decken sich grob mit dem, was ich oben an Beispielen an der A100 bereits gepostet hatte (über die Crops bin ich im ganzen im Auto-Mode mit der Schärfung drübergerutscht... das geht noch etwas feiner).
Ich glaube eigentlich nicht, dass sich das Sony vom Minolta unterscheidet...

ZITAt (tatatu @ 2008-08-31, 23:26) Sicher. Aber "creamy" oder "dreamy" ist das Zeiss ebenso wie das 1.4/85 G (D?). Etwas anders "creamy", aber ziemlich "dreamy" :-)[/quote]
Schöne Formulierung übrigens .
ZITAt (tatatu @ 2008-08-31, 23:26) Das D mit "?" schreibe ich, weil mein 1.4/85 G (D) um Klassen besser aussah, als das, was ich hier von "Stevemark" mit der Version ohne "D" sehe.
Das ZA ist bei Offenblende bzw. f2 schon gut scharf. Da war bei mir das Minolta keineswegs unbrauchbar... aber satt scharf erst ab f2.8.[/quote]
Also ich habe sowohl ein 1.4/85 G mit und ohne D und beide unterschieden sich nur beim blitzen, ansonsten ist der optische Unterschied eher marginal bis nicht vorhanden, weder "im Feld" noch im Labor. Ich bin da in jedem Fall so zufrieden das ich nicht drüber nachgedacht habe das ZA mal in Augenschein zu nehmen. Das was du da verlinkt hast entspricht auf jeden Fall dem was ich meinem beobachten darf.
ZITAt (tatatu @ 2008-08-31, 23:26) ZITAt (Mark @ 2008-08-31, 23:15) auch hier wäre es spannend das Sony mit dem Minolta zu vergleichen.[/quote] Sicher. Aber die Ergebnisse decken sich grob mit dem, was ich oben an Beispielen an der A100 bereits gepostet hatte (über die Crops bin ich im ganzen im Auto-Mode mit der Schärfung drübergerutscht... das geht noch etwas feiner).
Ich glaube eigentlich nicht, dass sich das Sony vom Minolta unterscheidet...
[/quote]
Am Unterschied zwischen Glauben und Wissen sind schon Imperien zu Grunde gegangen. Alexander ist nicht über den Pamir gegangen weil er glaubte dort würde die Welt enden und ging statt dessen nach Indien und wurde geschlagen.
Ich möchte in diesem Falle gern wissen. Die Meinungen die ich bisher gehört habe sprachen davon dass das Sony "slightly better" ist als das Minolta. Ich habe aber den Verdacht das da auch die Rechtfertigung der Investition eine Rolle spielt. Sollte es besser sein habe ich keine Probleme damit meine Minoltas einzutauschen, aber dafur muss es dann auch besser sein.

Mark

ZITAt (Mark @ 2008-08-31, 23:51) Am Unterschied zwischen Glauben und Wissen sind schon Imperien zu Grunde gegangen. Alexander ist nicht über den Pamir gegangen weil er glaubte dort würde die Welt enden und ging statt dessen nach Indien und wurde geschlagen.[/quote] Aber wir reden doch nur über ein Objektiv. Ist doch egal :-))

ZITAt (tatatu @ 2008-08-31, 23:55) Aber wir reden doch nur über ein Objektiv. Ist doch egal :-))[/quote]
Zugegeben die Konsequenzen sind wohl nicht annähernd so dramatisch wie sie das für Alexander waren, aber egal ist es dann auch wieder nicht. Ich will es halt wissen. Das ist wie immer, rein technisch ist man schon gut sortiert, aber wie immer ist das Beste des Guten Tod.



Mark

ZITAt (Mark @ 2008-09-01, 0:14) Das ist wie immer, rein technisch ist man schon gut sortiert, aber wie immer ist das Beste des Guten Tod.[/quote] Ja. Wir sollten aber an dieser Stelle ganz dringend festhalten, dass es - so oder so - ein wunderbares Objektiv ist. Denn ich will meins (Minolta) demnächst verkaufen. Also sagen wir mal, das Minolta ist noch ein klein wenig mehr "dreamy".

ZITAt (tatatu @ 2008-09-01, 0:20)
ZITAt (Mark @ 2008-09-01, 0:14) Das ist wie immer, rein technisch ist man schon gut sortiert, aber wie immer ist das Beste des Guten Tod.[/quote] Ja. Wir sollten aber an dieser Stelle ganz dringend festhalten, dass es - so oder so - ein wunderbares Objektiv ist. Denn ich will meins (Minolta) demnächst verkaufen. Also sagen wir mal, das Minolta ist noch ein klein wenig mehr "dreamy".
[/quote]
Willst du es gegen das Sony tauschen? Oder es grundsätzlich verkaufen?
Und natürlich ist das wie immer Jammern auf hohem Niveau, sollte man tatsächlich immer dazu schreiben, damit das nicht in den verkehrten Hals kommt.

mark

ZITAt (Mark @ 2008-09-01, 0:22) Willst du es gegen das Sony tauschen? Oder es grundsätzlich verkaufen?[/quote] "ganz" verkaufen...
ZITAt (Mark @ 2008-09-01, 0:22) Und natürlich ist das wie immer Jammern auf hohem Niveau, sollte man tatsächlich immer dazu schreiben, damit das nicht in den verkehrten Hals kommt.[/quote] ja ist so. Das Ding ist gut! Die angeblich tollen Eigenschaften des 2.0/35 würde ich gegen den Look des 1.4/35G niemals eintauschen wollen. Man sieht eigentlich immer, ob ein Objektiv "rund" ist. Und das G ist es IMHO.

ZITAt (tatatu @ 2008-08-31, 22:26) ...
Das D mit "?" schreibe ich, weil mein 1.4/85 G (D) um Klassen besser aussah, als das, was ich hier von "Stevemark" mit der Version ohne "D" sehe.
...[/quote]

Das haben hier im Forum die Leute schon behauptet, als ich im Januar 2005 hier den ersten systematischen Vergleich von ca. 15 MinAF-Objektiven an der Dynax 7D publizierte. Bis heute hat mit aber niemand entsprechende Aufnahmen geliefert. Kannst Du mal ein paar 100% crops von Deinem um Klassen besseren 1.4/85 G (D) hier einstellen? Möglichst ein ähnliches Motiv (d. h. Wald / Häuser in ein bis zwei km Distanz), jpegs direkt aus der Kamera, Schärfung / Kontrast usw. auf "0" ... und dann vier Fotos bei f1.4, f1.7, f2.0 und f2.8

Dann sehen wir weiter ...

Gr Steve

Das Thema - was hat sich bei verschiedenen Sony-Objektiven zu den Minolta-Äquivalenten tatsächlich geändert - halte ich für so brisant, das es einer besonderen Behandlung bedarf.
Folgende Objektive wären derzeit betroffen:
1,4/85 eingeschränkt, da es ich um ein von Zeiss entwickeltes Objektiv handelt und man davon ausgehen kann, dass die nichts von Minolta kopiert haben.
1,4/35
1,4/50
2,8/20
2,8/100 Makro
135 STF
2,8/70-200
2,8/300

Speziell moderierte threads, evtl. in einem (temporären) Unterforum, wären eine Möglichkeit.
Unter spezieller Moderation verstünde ich die gezielte Beitragsaufnahme von nachvollziehbaren Tests aus diesen Forum oder Verlinkung auf externe Vergleichtests.
Ideal wäre natürlich, wenn man Sony dazu ermuntern könnte, die Verbesserungen der eigenen Objektive zu kommentieren, was ja den Verkaufsabsichten zugute käme.
Ich weiss nicht, ob die Forumsbetreiber dazu beispielsweise im Rahmen der Photokina Gelegenheit fänden, den Informationsbedarf der community in Richtung Sony zu adressieren?
Bei entsprechend gegebener Möglichkeit wäre es doch einen Versuch wert.

ZITAt (stevemark @ 2008-08-31, 23:30) Kannst Du mal ein paar 100% crops von Deinem um Klassen besseren 1.4/85 G (D) hier einstellen?[/quote] Ich hab's nicht mehr... sorry!

ZITAt (tatatu @ 2008-09-01, 0:27) ZITAt (Mark @ 2008-09-01, 0:22) Willst du es gegen das Sony tauschen? Oder es grundsätzlich verkaufen?[/quote] "ganz" verkaufen...
ZITAt (Mark @ 2008-09-01, 0:22) Und natürlich ist das wie immer Jammern auf hohem Niveau, sollte man tatsächlich immer dazu schreiben, damit das nicht in den verkehrten Hals kommt.[/quote] ja ist so. Das Ding ist gut! Die angeblich tollen Eigenschaften des 2.0/35 würde ich gegen den Look des 1.4/35G niemals eintauschen wollen. Man sieht eigentlich immer, ob ein Objektiv "rund" ist. Und das G ist es IMHO.
[/quote]

Nach dem photozone Test des 1,4/35 G ist das Niveau auf dem gejammert wird allerdings weniger hoch.