Forum Übersicht - A-Bajonett-Objektive » STF 135mm Testbericht bei Photozone - Frage zu AF

Hallo Forum
Interessanter Testbericht zum STF Objektiv (so viele Testbereichte dazu gibt es ja nicht, gab es überhaupt mal einen in einer Zeitschrit wie CoFo ode FoMAG?)
Testbericht:
STF Test bei Photozone

Klaus Schroiff sagt dabei, dass die STF Funktion verhindert, dass dieses Objektiv mit Autofokus ausgestattet ist. Das verstehe ich allerdings nicht. Ich dachte es hätte einfach konstruktive Gründe (STF ist groß und schwer, sehr weiter Fokussierweg für manuelles Fokussieren etc).

Sollte es also deswegen nie ein AF-STF Objektiv geben??

Grüße
Michael

ZITAt (nonova @ 2008-08-08, 10:44) Klaus Schroiff sagt dabei, dass die STF Funktion verhindert, dass dieses Objektiv mit Autofokus ausgestattet ist. Das verstehe ich allerdings nicht. Ich dachte es hätte einfach konstruktive Gründe (STF ist groß und schwer, sehr weiter Fokussierweg für manuelles Fokussieren etc).[/quote]
Das vermuten viele, es stimmt aber nicht (jedenfalls nicht so kategorisch), wie jeder leicht selbst überprüfen kann, indem er ein STF an eine Minolta 9000 AF mit Einstellscheibe "PM" (d.h. mit Schnittbildindikator und Mikroprismenraster) setzt. Es ist absolut problemlos möglich, das Objektiv präzise über den Schnittbildkeil zu fokussieren, sowohl voll aufgeblendet (also bei T4.5) als auch halb abgeblendet bis T6.7 (STF-Blende) bis runter (wenn auch schwieriger) zu T9.5 (automatische Blende). Solange das möglich ist, könnte ein passiver Phasendetektions-AF das "im Prinzip" auch.

http://www.dyxum.com/dforum/forum_posts.asp?TID=33980
http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...st&p=237387
http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...st&p=238265
http://www.dyxum.com/dforum/canon-200-18_t...219.html#586219
http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...st&p=286689

Viele Grüße,

Matthias

QUOTE (nonova @ 8. 8. 2008, 9.44 h) Klaus Schroiff sagt dabei, dass die STF-Funktion verhindere, dass dieses Objektiv mit Autofokus ausgestattet ist. Das verstehe ich allerdings nicht.[/quote]
Natürlich nicht -- denn es ist dummes Geschwafel. Auch im Sony-SLR-Talk-Forum bei dpreview.com läuft zur Zeit eine Diskussion, wo diese aus der Luft gegriffene Behauptung aufgetischt und mit hanebüchenen Erklärungen begründet wird.

Selbst ein Minolta AF Softfocus 1:2,8/100 mm ist automatisch fokussierbar, auch mit voll aufgedrehtem Weichzeichner. Nein, der Grund, warum das STF keinen Autofokus hat, ist der, weil Minolta das so beschlossen hat. Es ist nun einmal ein Objektiv für den ganz bewußten Umgang mit selektiver Schärfe, und dazu paßt ein Autofokus konzeptionell nicht. Eine rein bedienphilosophische Entscheidung. Und Sony behält sie bei, weil sie sonst das Objektiv neu konstruieren müßten ... und vielleicht stimmen sie der Philosophie Minoltas ohnehin zu.

-- Olaf

QUOTE (01af @ 2008-08-08, 10:51) QUOTE (nonova @ 8. 8. 2008, 9.44 h) Klaus Schroiff sagt dabei, dass die STF-Funktion verhindere, dass dieses Objektiv mit Autofokus ausgestattet ist. Das verstehe ich allerdings nicht.[/quote]
Natürlich nicht -- denn es ist dummes Geschwafel. Auch im Sony-SLR-Talk-Forum bei dpreview.com läuft zur Zeit eine Diskussion, wo diese aus der Luft gegriffene Behauptung aufgetischt und mit hanebüchenen Erklärungen begründet wird.

Selbst ein Minolta AF Softfocus 1:2,8/100 mm ist automatisch fokussierbar, auch mit voll aufgedrehtem Weichzeichner. Nein, der Grund, warum das STF keinen Autofokus hat, ist der, weil Minolta das so beschlossen hat. Es ist nun einmal ein Objektiv für den ganz bewußten Umgang mit selektiver Schärfe, und dazu paßt ein Autofokus konzeptionell nicht. Eine rein bedienphilosophische Entscheidung. Und Sony behält sie bei, weil sie sonst das Objektiv neu konstruieren müßten ... und vielleicht stimmen sie der Philosophie Minoltas ohnehin zu.

-- Olaf
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Sehe ich auch so. Verwunderlich dass auf der Mhohner FAQ Seite und der STF Fanseite http://www.the135stf.net/handling.html das falsch dargestellt wird.

QUOTE (nonova @ 8. 8. 2008, 12.53 h) QUOTE (01af @ 8. 8. 2008, 10.51 h) QUOTE (nonova @ 8. 8. 2008, 9.44 h) Klaus Schroiff sagt dabei, dass die STF-Funktion verhindere, dass dieses Objektiv mit Autofokus ausgestattet ist. Das verstehe ich allerdings nicht.[/quote]
Natürlich nicht -- denn es ist dummes Geschwafel. [...] Nein, der Grund, warum das STF keinen Autofokus hat, ist der, weil Minolta das so beschlossen hat. Es ist nun einmal ein Objektiv für den ganz bewußten Umgang mit selektiver Schärfe, und dazu paßt ein Autofokus konzeptionell nicht. Eine rein bedienphilosophische Entscheidung.[/quote]
Sehe ich auch so. Verwunderlich, dass auf der FAQ-Seite von mhohner.de und der STF-Fanseite das falsch dargestellt wird.[/quote]
Tja -- da schreibt wohl ein Depp vom anderen ab.

Übrigens ist mir noch ein Grund für den fehlenden Autofokus eingefallen, der ein wenig handfester ist als bloße Bedienphilosophie, aber dennoch letztlich auf dieser basiert. Denn wenn ein Objektiv für manuelles Fokussieren optimiert wird, müssen Spiel und Widerstand der Fokusmechanik so gewählt werden, daß sich ein Autofokus recht schwer täte und sehr langsam wäre. Darüber hinaus ist das STF so konstruiert, daß Größe, Gewicht und Fokushub gigantisch groß sind, was einen AF noch weiter verlangsamen würde. Und weil eben das Objektiv ohnehin für manuelles Fokussieren gedacht und optimiert ist, ließ man den AF gleich komplett weg, obwohl er durchaus funktionieren würde, wenn einer da wäre. Er paßt aber weder zur Bedien- und Einsatzphilosophie, noch hätte man technisch allzu viel Freude daran.

-- Olaf

ZITAt (01af @ 2008-08-08, 14:25) Tja -- da schreibt wohl ein Depp vom anderen ab.[/quote]
Danke!

ZITAt (01af @ 2008-08-08, 14:25) Übrigens ist mir noch ein Grund für den fehlenden Autofokus eingefallen, der ein wenig handfester ist als bloße Bedienphilosophie, aber dennoch letztlich auf dieser basiert. Denn wenn ein Objektiv für manuelles Fokussieren optimiert wird, müssen Spiel und Widerstand der Fokusmechanik so gewählt werden, daß sich ein Autofokus recht schwer täte und sehr langsam wäre.[/quote]
Das war dann wohl bei den Makros kein Grund. Oder liegt das daran, dass DU falsch liegst?

ZITAt (01af @ 2008-08-08, 14:25) Tja -- da schreibt wohl ein Depp vom anderen ab.[/quote]

Hallo Olaf,

bitte keine Beleidigungen mehr!

QUOTE (Frank @ 2008-08-08, 16:27) QUOTE (01af @ 2008-08-08, 14:25) Tja -- da schreibt wohl ein Depp vom anderen ab.[/quote]

Hallo Olaf,

bitte keine Beleidigungen mehr!
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Hallo Olaf
bitte mehr von der Art messerscharfer Gründlichkeit...

ZITAt (nonova @ 2008-08-08, 21:45) ZITAt (Frank @ 2008-08-08, 16:27) ZITAt (01af @ 2008-08-08, 14:25) Tja -- da schreibt wohl ein Depp vom anderen ab.[/quote]
bitte keine Beleidigungen mehr!
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bitte mehr von der Art messerscharfer Gründlichkeit...
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Scharfe Analysen und wenn es sein muß auch das Hinterfragen von anderen Ansichten sind völlig okay, aber deswegen muß man noch lange keine Beleidigungen ausstoßen - das ist weder unser Anspruch, noch unser Niveau. Wir sind hier, weil wir uns gegenseitig mit unseren Erfahrungen und unserem Wissen bereichern wollen, nicht weil wir besser sein wollen als andere oder uns "beweisen" müssen. Wenn Olaf sich irrt, wird er auch nicht gerne als "Depp", "Schwachkopf" oder "Idiot" tituliert werden wollen (auch wenn ich glaube, daß er es aushalten würde - aber, wie gesagt, dieser Ton ist hier im Forum nicht gewünscht). Paradoxerweise werden seine oft durchaus wertvollen Beiträge durch solche Auswüchse immer wieder komplett entwertet. Wenn Aussagen getroffen werden, die nicht richtig sind (oder die man zumindest nicht teilt), dann ist es legitim, zu widersprechen (wenn Falsches geschrieben wird, dann ist es sogar von uns gewünscht, daß es richtiggestellt wird, damit hier keine Unwahrheiten stehen bleiben, die noch mehr Leute verwirren). Aber eine Meinung, die Hand und Fuß hat, kann man auch mit sachlichen Argumenten vertreten - Verunglimpfungen sind der völlig falsche Weg, Aufklärung zu betreiben. Sie vergiften jede Diskussion und schüren Unmut im Forum.

Olaf, auch ich bitte Dich eindringlich, Deinen Ton zu zügeln. Es würde mir leidtun, wenn wir zu anderen Maßnahmen greifen müßten...

Danke und viele Grüße,

Matthias

QUOTE (matthiaspaul @ 2008-08-08, 23:08) QUOTE (nonova @ 2008-08-08, 21:45) QUOTE (Frank @ 2008-08-08, 16:27) QUOTE (01af @ 2008-08-08, 14:25) Tja -- da schreibt wohl ein Depp vom anderen ab.[/quote]
bitte keine Beleidigungen mehr!
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bitte mehr von der Art messerscharfer Gründlichkeit...
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Scharfe Analysen und wenn es sein muß auch das Hinterfragen von anderen Ansichten sind völlig okay, aber deswegen muß man noch lange keine Beleidigungen ausstoßen - das ist weder unser Anspruch, noch unser Niveau. Wir sind hier, weil wir uns gegenseitig mit unseren Erfahrungen und unserem Wissen bereichern wollen, nicht weil wir besser sein wollen als andere oder uns "beweisen" müssen. Wenn Olaf sich irrt, wird er auch nicht gerne als "Depp", "Schwachkopf" oder "Idiot" tituliert werden wollen (auch wenn ich glaube, daß er es aushalten würde - aber, wie gesagt, dieser Ton ist hier im Forum nicht gewünscht). Paradoxerweise werden seine oft durchaus wertvollen Beiträge durch solche Auswüchse immer wieder komplett entwertet. Wenn Aussagen getroffen werden, die nicht richtig sind (oder die man zumindest nicht teilt), dann ist es legitim, zu widersprechen (wenn Falsches geschrieben wird, dann ist es sogar von uns gewünscht, daß es richtiggestellt wird, damit hier keine Unwahrheiten stehen bleiben, die noch mehr Leute verwirren). Aber eine Meinung, die Hand und Fuß hat, kann man auch mit sachlichen Argumenten vertreten - Verunglimpfungen sind der völlig falsche Weg, Aufklärung zu betreiben. Sie vergiften jede Diskussion und schüren Unmut im Forum.

Olaf, auch ich bitte Dich eindringlich, Deinen Ton zu zügeln. Es würde mir leidtun, wenn wir zu anderen Maßnahmen greifen müßten...

Danke und viele Grüße,

Matthias
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Vielleicht ein Choleriker, unser Olaf?
http://de.wikipedia.org/wiki/Choleriker

ZITAt (01af @ 2008-08-08, 11:51) Auch im Sony-SLR-Talk-Forum bei dpreview.com läuft zur Zeit eine Diskussion, wo diese aus der Luft gegriffene Behauptung aufgetischt und mit hanebüchenen Erklärungen begründet wird.[/quote]
Das hier? http://forums.dpreview.com/forums/readflat...thread=28872353

Wer ist bei dpreview aktiv und stellt es richtig? Ich hatte, wie gesagt, hier schon mal was dazu geschrieben:

http://www.dyxum.com/dforum/forum_posts.as...D=357919#357919

Viele Grüße,

Matthias

Hallo,
wer ist eigentlich der Hersteller von dem Objektiv??
Gruß Ewald

Eigentlich fehlt mir ja die Lust auf diesen Thread, aber trotzdem:

1. Was bitte hat das Soft Focus mit dem STF zu tun? Nichts. Hat das Soft Focus einen Apodisationsfilter? Nein, deswegen funktioniert dort auch AF.
2. "ein Objektiv für den ganz bewußten Umgang mit selektiver Schärfe". Wenn das nicht Geschwafel in Reinkultur ist. Nach dieser Logik dürften auch folgende Objektive keinen AF haben: 85/1.4, 135/1.8, 100/2, alle Makros, das Soft-Fokus, u.ä.
3. Objektiv ist zu groß und schwer? Warum haben dann andere Objektive mit schweren Fokusgruppen AF, z.B. das 100-400, das 500/8, das 80-200/2.8, usw?
4. AF wäre zu schwergängig? Schonmal das 100/2.8 Makro und das 200/4 Makro gesehen? Ellenlanger Fokusweg, straff eingestellter Fokusring, und trotzdem AF.
5. Warum hat das STF nichtmal eine Fokusbestätigung, wenn alles nur ein mechanisches Problem ist?
6. Der Schnittbildsucher bei der 9000 ist da noch das beste Argument, weil wenigstens nicht völlig ohne Grundlage. Die Empfindlichkeit der AF-Sensoren ist aber eine andere als die der Augen, und die Auslegung der Prismen ist ebenfalls eine andere. Ist also nicht direkt vergleichbar.

Wer es genau wissen will, der sollte mal folgendes lesen: PDF

und danach dann entscheiden, wer hier schwafelt...

ZITAt (Michael H @ 2008-08-09, 10:33) 5. Warum hat das STF nichtmal eine Fokusbestätigung, wenn alles nur ein mechanisches Problem ist?
6. Der Schnittbildsucher bei der 9000 ist da noch das beste Argument, weil wenigstens nicht völlig ohne Grundlage. Die Empfindlichkeit der AF-Sensoren ist aber eine andere als die der Augen, und die Auslegung der Prismen ist ebenfalls eine andere. Ist also nicht direkt vergleichbar.

Wer es genau wissen will, der sollte mal folgendes lesen: PDF[/quote]
Moin, Michael,

deswegen war mein Kommentar oben (wie auf Dyxum) auch keine Negation Deiner Aussage, sondern eine Relativierung, nichtsdestotrotz eine sehr wichtige. Der für jeden reproduzierbare Praxisfall (Minolta 9000 AF mit Einstellscheibe "PM" widerlegt ganz eindeutig, daß es unmöglich ist, das STF per Phasendetektions-AF scharfzustellen. Das einzige, was das wirklich verhindert, ist die Tatsache, daß Minolta/Sony kein AF-Getriebe eingebaut hat.
Insofern ist eine pauschale Aussage, daß es prinzipiell nicht geht, wie das immer wieder kolportiert wird (auch in Deiner FAQ), falsch. Wie gesagt, schnapp Dir eine Minolta 9000 AF und probiere es selbst aus, wenn Du mir nicht glaubst. ;-) Die Kontrastkanten im Schnittbildindikator sind nicht etwa flau, sondern hell, klar und genauso präzise auf den Punkt wie die Mattfläche drumherum, erst sehr weit abgeblendet wird einer der Keile abgeschattet, aber das ist bei anderen Objektiven ja auch so und liegt am optischen Prinzip dieser Fokussiermethode, die Douglas A. Kerr sehr gut beschreibt. Da der passive Phasendetektions-AF aber auf exakt demgleichen Prinzip basiert, dieses nur elektronisch umsetzt, könnte auch ein "elektronisches Auge" genauso präzise scharfstellen - Video-AF braucht man dafür nicht. Die AF-CCD-Sensoren sind dafür mehr als empfindlich genug und auch mit der Meßbasis sehe ich keine Probleme. Das einzige, was ich mir vorstellen kann, ist, daß ein weit vorausschauender Prädiktions-AF am STF nicht gut möglich ist, da die Schärfe zu schnell "springt". Demnach wäre dann nur die klassische Schärfesuche mit Echtzeit-Rückkopplung, wie bei der ersten AF-SLR-Generation, möglich. Aber für viele Anwendungen arbeitet der AF der z.B. Minolta 9000 AF schnell genug, so daß ich auch gerne eine AF-Version des STF sehen würde, wenn es ansonsten genauso hochwertig gefertigt bliebe, wie die aktuelle MF-Version - denn das ist Genuß pur.

Viele Grüße,

Matthias

"Gleiches Prinzip" ist aber nicht "gleich". Deswegen ist ja der Vergleich mit dem Schnittbildsucher zwar interessant, aber nicht schlüssig.

Minolta wird ziemlich sicher den AF mit dem STF getestet haben während der Entwicklung. Ich kann mir gut vorstellen, dass der AF dermaßen unzuverlässig war, das man ihn lieber ganz weggelassen hat.