Forum Übersicht - RE: Test der Sony Alpha DSLR-A350 bei dpreview - 3

QUOTE (tatatu @ 2008-06-08, 1:35) QUOTE (Giovanni @ 2008-06-08, 0:21) Und nun zitierst du ausgerechnet Hans mit der Aussage, DSLRs müssten über den gesamten ISO-Bereich eine hohe Qualität liefern.[/quote] Diese Aussage kam nicht von ihm. Entweder ich habe mich bescheuert ausgedrückt, oder Du hast Hans' und meine Ausführungen nicht konzentriert gelesen.
[/quote]
Anscheinend weder noch, sondern du hast ihn einfach falsch zitiert. Ob du das bescheuert nennst oder denkst, dass es clever war, macht keinen Unterschied.

QUOTE (tatatu @ 2008-06-08, 1:35) Bei niedrigen ISO, anders gesagt: bei nativer ISO des Chips, da sind CCDs überlegen.[/quote]
In der Theorie vielleicht. Aber schau dir mal nicht nur Auflösungs-Charts, sondern tatsächliche Fotos mit feinen, farbigen Details aus der Alpha 350 and und daneben aus der EOS 450D. Vielleicht ist auch nur die Signalverarbeitung der EOS 450D besser. Aber egal. Es kommt auf das Ergebnis an. Und dieses ist immer ein Zusammenspiel aus allen Komponenten. Dieses klappt offenbar bei der 450D auch bei ISO 100 besser - ob trotz oder wegen des CMOS-Sensors, ist mir egal.

QUOTE (tatatu @ 2008-06-08, 1:35) Deswegen glaube ich unbesehen, dass die A350 einer ... oder 5D bei niedrigen ISO überlegen ist. Und zwar deutlich.[/quote]
Na na na. Träum schön weiter. Ist ja spät genug dazu.

Abgesehen davon, dass es in der Praxis nicht stimmt, stimmt es nicht mal in der Theorie. Das Gegenteil ist der Fall.

Ich bin jetzt zu müde dazu und ich sehe es auch gar nicht ein, solche Banalitäten zu erläutern. Ich bin schließlich nicht die Kindergartentante und auch nicht der Grundschullehrer, der hier fürs kleine Einmaleins zuständig ist.

ZITAt (Giovanni @ 2008-06-08, 1:15) Abgesehen davon, dass es in der Praxis nicht stimmt, stimmt es nicht mal in der Theorie.[/quote] Naja... dass im og. Highend-Bereich ausschließlich CCDs verwendet werden, kann mal zumindest als Orientierung gelten. Oder auch für sich sprechen. ... Indizien-Argumentation ;-)
Von der Theorie habe ich nicht so viel Ahnung... ich rede eigentlich von der Praxis und von dem, was ich sehe und mit den Daten anstellen kann.

QUOTE (tatatu @ 2008-06-08, 1:21) ich rede eigentlich von der Praxis und von dem, was ich sehe und mit den Daten anstellen kann.[/quote]
Deswegen glaubst du es ja auch "unbesehen":

QUOTE (tatatu @ 2008-06-08, 1:35) Deswegen glaube ich unbesehen, dass die A350 einer A700 oder D300 oder 5D bei niedrigen ISO überlegen ist. Und zwar deutlich.[/quote]
Wow. Tolle Praxis.

ZITAt (Giovanni @ 2008-06-08, 1:47) Wow. Tolle Praxis.[/quote] Logisch. Abgeleitet aus dem, was ich z.B von meinen eigenen Kameras kenne. Darüber hinaus von einigen anderen Kameras. Aber ich hab's mir abgewöhnt irgendwelche "Tests" so ernst zu nehmen. Die Leute kennen sich ja oft nicht mal mit dem RAW-Konverter aus, den sie da benutzen. Für mich zählen nur Dateien, die ich hier bei mir an meinem Arbeitsplatz habe. A350 und 450D waren noch nicht dabei. Aber 5D z.B. schon. Leica M8, 1DSMKII, 10D, 30D (gut!, A700 (gut! Minoltas und Digibacks. Es ist immer das gleiche: die Aufnamhen von CCDs lassen einfach mehr zu.
Ich muss damit niemanden glüklich machen, wie Du sagst. Ich hoffe im Gegenteil, dass jeder mit der Wahl seiner Ausrüstung zufrieden ist.
Ich hatte mich nur eingemischt, weil Du oben so vehement behauptet hast, CMOS seien die überlegenen Chips. Und das sind sie nicht. Im Highend-Bereich finden die gar nicht statt.

ZITAt (Hans-J. @ 2008-06-07, 10:47) CMOS bietet nur
den Vorteil bei hohen ISOs etwa weniger zu rauschen.

Hans[/quote]

http://digitalkamera.image-engineering.de/...004_CCDCMOS.pdf

Klare Vorteile des CCD:
- Klar höherer Dynamikumfang (Signal-Rauschabstand) (s. auch DK's diesbezgl. Feststellungen zur A350 aus der Praxis heraus), da der CCD aufgrund der externen Signalverarbeitung mit weniger elektronischen Bauteilen auskommt, die zudem noch qualitatic besser sind.
- Bei elektronischem Verschluss (s. Zukunftsfähigkeit)ist kein zeilenweises Auslesen wie beim CMOS erforderlich (sofern man da nicht auf jedem Pixel zusätzliche Transistoren aufbringt, die die aktive Fläche und damit die Lichtempfindlichkeit reduzieren). Bewegte Objekte erscheinen nicht verzeichnet, wie es beim CMOS der Fall wäre.
- Dunkelstrom ist beim CCD gleichmässig über die Fläche verteilt. Beim CMOS ist der Dunkelstrom über die Fläche des Sensors unterschiedlich, da die Verstärker auf den Pixeln schwanken. Daher hat der CCD Vorteile bei high-speed Aufnahmen bei schlechten Lichtverhältnissen.


Vorteile des CMOS:
- Hohe Empfindlichkeit, da die Elektronen-Spannungs- Wandlung im Pixel stattfindet, daher auch kompakte Bauweise und Eignung für Einsatz in kleinen Kameras, z.B. Handys.
- geringerer Stromverbrauch
- Beschränkung der eingelesenen Pixel auf Teilbereiche der Sensorfläche möglich

http://www.stw.tu-ilmenau.de/~ff/beruf_cc/.../cmos_noise.pdf

(Ergänzung zu CMOS Sensoren)

http://www.ifp.uni-stuttgart.de/publicatio...owo01/Blanc.pdf

Allerdings 10 Jahre alt.

http://www.ea-online.de/ea/live/fachartike...l/31144914.html

Fazit:
CCD: wesentlich bessere Bildqualität
CMOS: preiswerter
Die Anwendung bestimmt die Sensorauswahl

QUOTE (Eugene @ 2008-06-08, 23:16) http://digitalkamera.image-engineering.de/...004_CCDCMOS.pdf[/quote]
Danke!

Ein durchaus lesenswerter Artikel aus dem Jahr 2004.

Gerade bei CMOS-Sensoren schreitet die Entwicklung schnell voran, wie man an der Alpha 700 sehen kann. So gesehen sind die pauschalen Beurteilungen des Leistungsvermögens in Punkto Rauschen und Dynamikumfang nicht unbedingt auf Dauer gültig.

Wer sich über den Stand von 2006 bei Canon informieren will und über deren Sichtweise zum Thema, findet hier weitere Informationen:

http://www.robgalbraith.com/public_files/C...White_Paper.pdf

Den elektronischen Verschluss mittels CCD-Sensor haben übrigens die Nikon D70 und D70s benutzt (vielleicht auch andere DSLR-Modelle von Nikon mit CCD Sensor, ich habe das damals nicht weiter verfolgt), was sehr kurze Verschluss- und Blitzsynchronzeiten ermöglicht hat, zu denen die verwendete Mechanik des Verschlusses alleine gar nicht in der Lage gewesen wäre. Alle Verschlusszeiten kürzer als 1/250 sec. und die Blitzsynchronzeit wurden teilelektronisch gebildet, was aber zumindest anfangs zu Problemen mit störenden Mustern im Bild geführt hat.

QUOTE (Eugene @ 2008-06-08, 23:32) http://www.ea-online.de/ea/live/fachartike...l/31144914.html

Fazit:
CCD: wesentlich bessere Bildqualität
CMOS: preiswerter
Die Anwendung bestimmt die Sensorauswahl[/quote]
Da geht's aber um kleinformatige Sensoren für Überwachungskameras und industrielle Bildverarbeitung.

Mit DSLRs hat das weder bei den Kosten (Entwicklung/Produktion) noch bei der Leistung viel zu tun.

ZITAt (Giovanni @ 2008-06-08, 22:42) ZITAt (Eugene @ 2008-06-08, 23:16) http://digitalkamera.image-engineering.de/...004_CCDCMOS.pdf[/quote]
Danke!

Ein durchaus lesenswerter Artikel aus dem Jahr 2004.

Gerade bei CMOS-Sensoren schreitet die Entwicklung schnell voran, wie man an der Alpha 700 sehen kann. So gesehen sind die pauschalen Beurteilungen des Leistungsvermögens in Punkto Rauschen und Dynamikumfang nicht unbedingt auf Dauer gültig.

Wer sich über den Stand von 2006 bei Canon informieren will und über deren Sichtweise zum Thema, findet hier weitere Informationen:

http://www.robgalbraith.com/public_files/C...White_Paper.pdf

Den elektronischen Verschluss mittels CCD-Sensor haben übrigens die Nikon D70 und D70s benutzt (vielleicht auch andere DSLR-Modelle von Nikon mit CCD Sensor, ich habe das damals nicht weiter verfolgt), was sehr kurze Verschluss- und Blitzsynchronzeiten ermöglicht hat, zu denen die verwendete Mechanik des Verschlusses alleine gar nicht in der Lage gewesen wäre. Alle Verschlusszeiten kürzer als 1/250 sec. und die Blitzsynchronzeit wurden teilelektronisch gebildet, was aber zumindest anfangs zu Problemen mit störenden Mustern im Bild geführt hat.
[/quote]

Genau, die physikalischen Grundlagen ändern sich im Wechsel der Jahreszeiten und auch mit fortschreitender Jahreszahl. Im Winter rauschts weniger als im Sommer. Berücksichtigt man noch die Klimaerwärmung, gewinnt das geringere Rauschen der CMOS Sensoren auch im Jahresmittel an Bedeutung.

Da mir die Kommunikation mit Herrn Hochwohlgeboren jedoch aus aktuellem Anlass als sehr risikoreich erscheint, möge Er mir verzeihen, dass die ich Kommunikation mit Euer Hoheit vorübergehend aussetze, bis Er erkennbar nachhaltig ein nötiges Mass an irdischer Bodenständigkeit erlangt und das ihm wunschgemäss ergebene Fussvolk sowie die Verwalter dieses Staates aus seiner Begehlsgewalt entlassen hat.

QUOTE (Eugene @ 2008-06-09, 0:00) [...][/quote]
Wer auch immer das gestern Nacht veranstaltet hat, er scheint sein Ziel bei dir erreicht zu haben.

So einfach lasse ich mich aber nicht zum Schweigen bringen, und du solltest es auch nicht tun.

Das sollte uns dieses Forum wert sein.

ZITAt (Giovanni @ 2008-06-08, 22:42) ZITAt (Eugene @ 2008-06-08, 23:16) http://digitalkamera.image-engineering.de/...004_CCDCMOS.pdf[/quote]
Ein durchaus lesenswerter Artikel aus dem Jahr 2004.

Gerade bei CMOS-Sensoren schreitet die Entwicklung schnell voran, wie man an der Alpha 700 sehen kann. So gesehen sind die pauschalen Beurteilungen des Leistungsvermögens in Punkto Rauschen und Dynamikumfang nicht unbedingt auf Dauer gültig.

Wer sich über den Stand von 2006 bei Canon informieren will und über deren Sichtweise zum Thema, findet hier weitere Informationen:

http://www.robgalbraith.com/public_files/C...White_Paper.pdf[/quote] Du willst ernsthaft der Analyse (oder besser: dem Aufsatz) von Diemtar Wüller diesen Werbetext von Canon entgegenhalten?
Wie dem auch sei... da geht's um Stromverbrauch, Geschwindigkeit, Datenverarbeitung... es geht nicht um die bessere Bildqualität bei nativer Empfindlichkeit. Genau der Punkt wird ausgelassen. Oder habe ich was übersehen oder falsch verstanden?

QUOTE (tatatu @ 2008-06-08, 1:18) QUOTE (Giovanni @ 2008-06-08, 0:11) QUOTE (tatatu @ 2008-06-08, 1:06) Für eine DSLR ist die minderwertigere Qualität des CMOS bei niedrigen ISO im Ganzen betrachtet okay...[/quote]Das kann man nicht stehen lassen. Sogar Kodak...[/quote] Eben Kodak beliefert alle Hersteller von Digibacks mit ihren Chips. Alle benutzen den gleichen Chip!
CMOS bietet Vorteile für die kamerainterne Softwareaufbereitung. Aber bei Digibacks (außer der neuen Hasselbad) gibt's das praktisch nicht... da kommt erst mal alles ungefiltert in der Datei an.
[/quote]
Erklär doch mal was du mit diesem Satz genau meinst.

Was soll man dazu noch sagen. Aufgrund seiner leisen Kritik am review der A350 von dpreview wurde David Kilpatrick für eine Woche als user dieser website gesperrt.
http://www.photoclubalpha.com/2008/06/10/n...n-raw/#more-752