Forum Übersicht - RE: Test der Sony Alpha DSLR-A350 bei dpreview - 2

Mir ist schon beim Test der A700 sauer aufgestoßen, wie inkonsistent Test und Bewertung waren. Im eigentlichen Test wurde die A700 in den meisten Punkten hoch gelobt. In der Schlußbewertung wurde dann (sorry) Pipifax kritisiert (wohlgemerkt, nicht im Test selbst). Wer also nicht den Test selbst liest sondern gleich zur Schlußbewertung springt, der kommt zum Schluss, dass die A700 wohl nur eine mittelprächtige Kamera ist.

QUOTE (Michael H @ 2008-06-07, 9:28) Mir ist schon beim Test der A700 sauer aufgestoßen, wie inkonsistent Test und Bewertung waren. Im eigentlichen Test wurde die A700 in den meisten Punkten hoch gelobt. In der Schlußbewertung wurde dann (sorry) Pipifax kritisiert (wohlgemerkt, nicht im Test selbst). Wer also nicht den Test selbst liest sondern gleich zur Schlußbewertung springt, der kommt zum Schluss, dass die A700 wohl nur eine mittelprächtige Kamera ist.[/quote]



...genau das meine ich. Die harten Testdaten der A700 sind sehr gut. Allerdings wurden dann bei der "Conclusion" Argumente gegen die A700 an den Haaren herbeigezogen. Dummerweise lesen aber viele nur die "Conclusion" und bilden sich so vorschnell ein Urteil über eine cam.
Das ist auch eine Form von Manipulation, die man dpreview unterstellen muss.

Viele Grüße
Nils

ZITAt (Giovanni @ 2008-06-07, 1:54) ...
Ja, wie gesagt, an seinem technischen Know-How habe ich keine Zweifel und meine Aussage über ihn deckt sich auch durchaus mit deinen Beobachtungen. Er führt aber so weit ich weiß keine systematischen Testreihen nach gleichbleibenden, definierten Verfahren durch.

...
Stimmt. Genau diesen Vergleich von ihm zur D300 hatte ich im Hinterkopf, als ich vorhin meinen Beitrag geschrieben habe: Unter anderem deshalb habe ich auch nicht behauptet, er sei "strikt pro Sony". Aber natürlich beschäftigt er sich im Mittel mehr mit Sony bzw. früher mit Minolta, als mit anderen Marken, und hat hier ein ausgeprägteres Know-How. Das gesteht er, so weit ich mich erinnere, auch freimütig ein.
...[/quote]

Bei den Artikeln von DK, an die wir hier denken führt er keine systematischen Testreihen nach Standardverfahren durch. Er untersucht jedoch gleiche Grössen wie die unterschiedlichen Formen des Rauschens, Farben usw. und erläutert seine gefundenen Ergebnisse teilweise auch im Vergleich zu denen von internationalen Testlaboren, z.B. demjenigen, welches auch vom deutschen fm eingesetzt wird, insbesondere wenn ihm auffällt, dass es Abweichungen gibt.
Die systematischen Tests von dpreview fand ich auch mal sehr hilfreich. Ich finde jedoch mittlerweile, dass sich die "kleinen" Mängel in der Durchführung zu sehr häufen, so dass ich den offenen Tests von DK mehr Vertrauen schenke.

ZITAt (Giovanni @ 2008-06-07, 1:54) Nochmal kurz zur Bildqualität der A350:

Früh aufgetauchte Beispielfotos auf einer polnischen Website ließen mich schon ein wenig erschaudern, weil massives Rauschen in dunkleren Bildpartien (bei geschätzen 20% Helligkeit) bereits bei ISO 400 sichtbar war. Ebenso war bei ISO 400 die Struktur des Himmels sehr unruhig. Daraus schloss ich schon damals, dass diese Kamera nicht wirklich auf Bildqualität optimiert ist, sondern auf das Verkaufsargument "Megapixel". Auch heute meine ich noch, dass Sony, wenn sie wirklich selbst Vertrauen in diese Lösung hätten, sicher keine A200, sondern eine A250 anbieten würden, mit 14 MP, weil die Version mit größerem Sucher, aber ohne Live View eher öfter von etwas ernsthafteren Amateuren gekauft wird als die A3x0. Hier wird der 14 MP-Sensor aber nicht angeboten, denn wer einen größeren optischen Sucher möchte und dafür auf Live View verzichtet, will keine verrauschten 14 MP, sondern lieber einigermaßen saubere 10 MP.
...[/quote]

"nicht wirklich auf Bildqualität optimiert"
Was wäre, wenn ich sage, gerade diejenigen Kameras, die im unteren ISO Bereich besser sind und im oberen ISO Bereich mehr rauschen als andere, sind insgesamt auf maximale Bildqualität optimiert. Das wäre mindestens ebenso richtig.

"wenn sie wirklich selbst Vertrauen in diese Lösung hätten,"
Das würde ich anders formulieren, da Deine Formulierung unterstellt, es könne eine absolut für alle richtige Kamera geben. Ich würde formulieren, dass Sony schärfer auf die unterschiedlichen Bedürfnisse der Kunden segmentiert, im Vertrauen, dass sie dies richtig tun ;-)



ZITAt (Giovanni @ 2008-06-07, 1:54) Was den Vergleich zur EOS 450D angeht, hier mein persönlicher Eindruck:

Alle Beispielbilder, die ich bisher von der EOS 450D gesehen habe, auch wenn ein paar dabei waren, auf denen deutlich die Schwächen des verwendeten Kitobjektivs sichtbar sind, lassen für mich nur den einen Schluss zu: dass bei dieser Kamera eine sehr ausgewogene Abstimmung zwischen Anti-Aliasing-Filter, Scharfzeichnung und Rauschunterdrückung erreicht wurde, mindestens so gut wie bei der Alpha 700 und der Nikon D300. Auch ihr CMOS-Sensor braucht sich nicht hinter dem dieser beiden zu verstecken. Offenbar ist diese Kamera mit ihrer Bildqualität auf dem Stand des derzeit Erreichbaren bei 12 MP auf dieser Sensorfläche.
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Ich gehe davon aus, dass das stimmt, was Du schreibst. Gilt dann auch für die 40D, zumindest habe ich dies von Canon usern gelesen.

ZITAt (Giovanni @ 2008-06-07, 1:54) Die Sony A200, A300 und A350 wurden dagegen gar nicht dazu konzipiert, bei der Bildqualität insbesondere bei höheren ISO-Werten auf dem Stand der Technik zu sein bzw. mit der Alpha 700 gleichzuziehen. Ihre Bildqualität ist per Definition - auch durch die verwendete ältere Sensor- und Wandlertechnologie - eine Klasse darunter. Ich gehe aber davon aus, dass Sony das in der nächsten Generation ändern wird. Für die anvisierte primäre Zielgruppe besonders der A300 und 350 - siehe mein obenstehendes Posting dazu - spielt das aber sowieso keine so große Rolle. Die einfache Handhabung und die Echtzeit-Live-View-Funktion zählen hier viel mehr.
...[/quote]

Was ist schon der Stand der Technik. Ich denke, es gibt unterschiedliche Zielsetzungen. Die einen bauen eher Kameras, die konsequenter auf das Leistungsmaximum in unteren ISO Bereichen ausgerichtet sind, die anderen streben eine Harmonisierung über grössere ISO Bereiche an, sind dann aber in unteren ISO Bereichen nicht ganz so auflösungsstark. Sonys CCD Kameras gehören zu ersten Gruppe, wenn das jedoch stimmt, wa sich über die A200 gelesen habe, ist diese im unteren ISO Bereich mindestens so gut wie die A100, hat sich aber auch in höheren ISO Bereichen stark verbessert (Rauschen und Farberhalt). Die A700 mit dem CMOS Sensor geht was die Harmonisierung über einen grossen ISO Bereich angeht schon fast in Richtung Canon.
Um die passende Kamera zu finden, muss man wissen, welche Ausrichtung man bevorzugt und hoffen, dass es die gewünschten inneren Werte auch im body mit den gewünschten Eigenschaften gibt. An letzterem hapert es zuweilen noch.
Ich hätte mir zum Beispiel nie die Canon 5D gekauft, da mir die A100 in unteren ISO Bereichen besser gefällt.



ZITAt (Giovanni @ 2008-06-07, 1:54) Dies soll keine Werbung für die leichte Plastikkamera von Canon sein, aber ich wollte meinen Eindruck dazu wiedergeben, weil hier die Rede von deren Bewertung bei dpreview.com war und die Alpha 350 dagegen in Bezug auf die Bildqualität als unterbewertet betrachtet wurde. Meiner Meinung nach würde das Fazit, egal ob es Verfahrensmängel bei dpreview gab oder nicht, in jedem Fall so lauten, dass die EOS 450D gegenüber der Alpha 350 bei der Bildqualität insgesamt überlegen ist, jedenfalls ab ISO 400. Ich finde sogar, dass dpreview.com hier ziemlich zurückhaltend ist, indem die ausführlichen Vergleiche der Studioszene nur bei ISO 100 komplett dargestellt werden. Hätte man das auch bei ISO 400 gemacht, wäre das Pendel sicherlich deutlich zu Ungunsten der A350 ausgeschlagen.[/quote]

"dass die EOS 450D gegenüber der Alpha 350 bei der Bildqualität insgesamt überlegen ist, jedenfalls ab ISO 400. "

Das ist sachlich sicher richtig, aber die Bewertung individuell von den Bedürfnissen anhängig. Sollte die A350 bis ISO 400 deutlich besser und über ISO 400 deutlich schlechter sein, würde ich sofort der A350 die insgesamt bessere Bildqualität bescheinigen. Zum einen, weil die 350 ein höheres absolutes Maximum hätte, zum anderen weil die Bildqualität in dem Bereich, in dem ich die weitaus grösste Zahl der Fotos mache, besser wäre. Wer einen höheren Anteil an Aufnahmen über ISO 400 macht, würde das berechtigt anders sehen. Diese Relativierung fällt im Testfazit bei dpreview unter den Tisch. Der alte Canon-lastige wenig Rauschen-hype bei hohen ISO's schlägt wieder durch.

ZITAt (Nils @ 2008-06-07, 9:23) ZITAt (Michael H @ 2008-06-07, 9:28) Mir ist schon beim Test der A700 sauer aufgestoßen, wie inkonsistent Test und Bewertung waren. Im eigentlichen Test wurde die A700 in den meisten Punkten hoch gelobt. In der Schlußbewertung wurde dann (sorry) Pipifax kritisiert (wohlgemerkt, nicht im Test selbst). Wer also nicht den Test selbst liest sondern gleich zur Schlußbewertung springt, der kommt zum Schluss, dass die A700 wohl nur eine mittelprächtige Kamera ist.[/quote]



...genau das meine ich. Die harten Testdaten der A700 sind sehr gut. Allerdings wurden dann bei der "Conclusion" Argumente gegen die A700 an den Haaren herbeigezogen. Dummerweise lesen aber viele nur die "Conclusion" und bilden sich so vorschnell ein Urteil über eine cam.
Das ist auch eine Form von Manipulation, die man dpreview unterstellen muss.

Viele Grüße
Nils
[/quote]


Wird ja auch klar durch die mangelnde Kritikfähigkeit der reviewer in den sich an die tests anschliessenden Diskussionen bestätigt, die zudem stilistisch teils eher fragwürdig sind.

Giovanni schrieb diesen...
ZITAt (Giovanni @ 2008-06-07, 2:54) ...
Früh aufgetauchte Beispielfotos auf einer polnischen Website ließen mich schon ein wenig erschaudern, weil massives Rauschen in dunkleren Bildpartien (bei geschätzen 20% Helligkeit) bereits bei ISO 400 sichtbar war. Ebenso war bei ISO 400 die Struktur des Himmels sehr unruhig. Daraus schloss ich schon damals, dass diese Kamera nicht wirklich auf Bildqualität optimiert ist, sondern auf das Verkaufsargument "Megapixel". Auch heute meine ich noch, dass Sony, wenn sie wirklich selbst Vertrauen in diese Lösung hätten, sicher keine A200, sondern eine A250 anbieten würden, mit 14 MP, weil die Version mit größerem Sucher, aber ohne Live View eher öfter von etwas ernsthafteren Amateuren gekauft wird als die A3x0. Hier wird der 14 MP-Sensor aber nicht angeboten, denn wer einen größeren optischen Sucher möchte und dafür auf Live View verzichtet, will keine verrauschten 14 MP, sondern lieber einigermaßen saubere 10 MP.


Was den Vergleich zur EOS 450D angeht, hier mein persönlicher Eindruck:

Alle Beispielbilder, die ich bisher von der EOS 450D gesehen habe, auch wenn ein paar dabei waren, auf denen deutlich die Schwächen des verwendeten Kitobjektivs sichtbar sind, lassen für mich nur den einen Schluss zu: dass bei dieser Kamera eine sehr ausgewogene Abstimmung zwischen Anti-Aliasing-Filter, Scharfzeichnung und Rauschunterdrückung erreicht wurde, mindestens so gut wie bei der Alpha 700 und der Nikon D300. Auch ihr CMOS-Sensor braucht sich nicht hinter dem dieser beiden zu verstecken. Offenbar ist diese Kamera mit ihrer Bildqualität auf dem Stand des derzeit Erreichbaren bei 12 MP auf dieser Sensorfläche.

Die Sony A200, A300 und A350 wurden dagegen gar nicht dazu konzipiert, bei der Bildqualität insbesondere bei höheren ISO-Werten auf dem Stand der Technik zu sein bzw. mit der Alpha 700 gleichzuziehen. Ihre Bildqualität ist per Definition - auch durch die verwendete ältere Sensor- und Wandlertechnologie - eine Klasse darunter. Ich gehe aber davon aus, dass Sony das in der nächsten Generation ändern wird. Für die anvisierte primäre Zielgruppe besonders der A300 und 350 - siehe mein obenstehendes Posting dazu - spielt das aber sowieso keine so große Rolle. Die einfache Handhabung und die Echtzeit-Live-View-Funktion zählen hier viel mehr.
...[/quote]
und vielen weiteren Käse.

Also du behauptest Sony hat im Gegensatz zu Canon nicht auf Bildqualität hin konzipiert?
Und Canon hat wohl nicht hin auf Verkaufszahlen konzipiert?
Sei mir nicht böse aber das ist Unfug hoch drei.

Die A350 ist im niedrigen ISO Bereich (100, 200) der Canon klar überlegen und liefert somit
absolut gesehen die beste Bildqualität!

Bei hohen ISOs liefert doch auch die Canon 450D Müll. Schau dir z.B. mal die linke Hand (am Objektiv) auf

http://a.img-dpreview.com/gallery/canoneos...ls/img_0110.jpg

an. Ist das die gerühmte high ISO Canon Performance? Dabei ist die Aufnahme nur ISO 1600.
Da ist mir ein "ehrliches" rauschendes RAW das ich selbst entrauschen kann 10 mal lieber.

Dass CMOS-Sensoren besser als CCDs seien, ist leider ein weit verbreiteter Irrglaube. CMOS bietet nur
den Vorteil bei hohen ISOs etwa weniger zu rauschen. Nicht umsonst kommt David Kilpatrick ja auch zur Einsicht,
dass die Bildqualität der A350 bei niedrigen ISO-Werten selbst die D300/A700 Sensoren übertrifft.
Und Recht hat er!

Hans

QUOTE (Eugene @ 2008-06-07, 11:05) QUOTE (Nils @ 2008-06-07, 9:23) QUOTE (Michael H @ 2008-06-07, 9:28) Mir ist schon beim Test der A700 sauer aufgestoßen, wie inkonsistent Test und Bewertung waren. Im eigentlichen Test wurde die A700 in den meisten Punkten hoch gelobt. In der Schlußbewertung wurde dann (sorry) Pipifax kritisiert (wohlgemerkt, nicht im Test selbst). Wer also nicht den Test selbst liest sondern gleich zur Schlußbewertung springt, der kommt zum Schluss, dass die A700 wohl nur eine mittelprächtige Kamera ist.[/quote]



...genau das meine ich. Die harten Testdaten der A700 sind sehr gut. Allerdings wurden dann bei der "Conclusion" Argumente gegen die A700 an den Haaren herbeigezogen. Dummerweise lesen aber viele nur die "Conclusion" und bilden sich so vorschnell ein Urteil über eine cam.
Das ist auch eine Form von Manipulation, die man dpreview unterstellen muss.

Viele Grüße
Nils
[/quote]


Wird ja auch klar durch die mangelnde Kritikfähigkeit der reviewer in den sich an die tests anschliessenden Diskussionen bestätigt, die zudem stilistisch teils eher fragwürdig sind.
[/quote]


..was menst Du mit "stilistisch teils eher fragwürdig sind"?

Gruß Nils

ZITAt (Nils @ 2008-06-07, 11:02) ...

..was menst Du mit "stilistisch teils eher fragwürdig sind"?

Gruß Nils[/quote]

Ich meine den persönlichen Stil. Die user sind zwar keine Werbekunden aber ohne die user wäre auch keine Werbung möglich.
Mir sind in der Vergangenheit schon Beiträge von Askey oder anderen reviewern aufgefallen, bei denen ich mich wundere, dass man so Kunden gegenübertritt.

QUOTE (Hans-J. @ 2008-06-07, 10:47) Giovanni schrieb diesen...
QUOTE (Giovanni @ 2008-06-07, 2:54) ...
(siehe oben)
...[/quote]
und vielen weiteren Käse.
[/quote]
Anders als deine Ausführungen besteht Käse wenigstens nicht nur aus Löchern.

Aber kommen wir wieder zum Thema.

QUOTE (Hans-J. @ 2008-06-07, 10:47) Also du behauptest Sony hat im Gegensatz zu Canon nicht auf Bildqualität hin konzipiert?[/quote]
Bei der Einsteigerserie - A350 / A300 / A200 - behaupte ich das, bezogen auf die Wahl der Sensoren, ja.

Sonst wäre nämlich die Vorstellung dieser drei Alphas eine Bankrotterklärung der mit der Alpha 700 neu eingeführten EXMOR-Sensortechnologie, basierend auf CMOS, gewesen. Sony hat die A700 ganz klar mit einer - zumindest wird es von Sony so gesehen - überlegeneren Sensortechnologie gegenüber den "kleinen" Alphas ausgerüstet und setzt die ältere Technologie weiterhin in den Einsteigermodellen ein, nicht weil diese eine bessere oder auch nur insgesamt ebenbürtige Bildqualität liefern würde, sondern um das bestehende CCD-Werk weiter auslasten zu können. Möglicherweise werden im Moment im CMOS-Werk derzeit auch alle Ressourcen benötigt, um die Produktion der 24 MP-Fullframe-Sensoren für die kommende Flagship-Alpha und für Nikon zu starten. Jedenfalls wurden die CCDs nicht gewählt, weil sie überlegen wären, sondern weil sie bei Sony preiswert verfügbar sind.

QUOTE (Hans-J. @ 2008-06-07, 10:47) Und Canon hat wohl nicht hin auf Verkaufszahlen konzipiert?[/quote]
Doch, aber auf ein anderes Kundensegment ausgerichtet. Das habe ich oben schon lang und breit erklärt. Anstatt meine Ausführungen gleich als Käse und Unfug abzutun, hättest du sie vielleicht mal lesen sollen.

Es gibt nun mal unterschiedliche Kundenwünsche; die Alpha 350 stellt andere Leute zufrieden als es die EOS 450D tut. Ich finde es nicht schlecht, dass nicht alle Kameras gleich ausgestattet sind, was meinst du?

QUOTE (Hans-J. @ 2008-06-07, 10:47) Die A350 ist im niedrigen ISO Bereich (100, 200) der Canon klar überlegen und liefert somit
absolut gesehen die beste Bildqualität![/quote]
Nun, das ist deine persönliche Einschätzung. Unter Laborbedingungen kann man mit dem 14 MP CCD Sensor der Sony bei ISO 100 vielleicht ein bisschen mehr Auflösung bei Testcharts herauskitzeln, weil er eben 2 MP mehr hat. Ob man das als "die beste Bildqualität" bezeichnen mag ... nun ja. Persönlich gefällt mir die Wiedergabe der EOS 450D auch bei ISO 100 besser. Der Feinkonstrast ist subjektiv "schöner", die Wiedergabe feiner Strukturen ist gleichmäßiger, während sie mir bei der Sony zu faserig aussieht. Beispiele sind kleine Muster und Schriften aller Art, insbesondere wenn diese keinen direkten schwarz-weiß-Kontrast bilden. Man sollte bei Vergleichen auch nicht vergessen, dass die Canon in der Standardeinstellung weniger aggressiv schärft als die Sony.

QUOTE (Hans-J. @ 2008-06-07, 10:47) Bei hohen ISOs liefert doch auch die Canon 450D Müll. Schau dir z.B. mal die linke Hand (am Objektiv) auf
http://a.img-dpreview.com/gallery/canoneos...ls/img_0110.jpg
an. Ist das die gerühmte high ISO Canon Performance? Dabei ist die Aufnahme nur ISO 1600.[/quote]
"Nur" ISO 1600 ... soso. Was willst du mir damit erzählen? Keine 12 MP APS-C-Kamera kann bei ISO 1600 perfekt scharfe und rauschfreie Bilder liefern. Wer auf hohe Bildqualität Wert legt, benutzt möglichst kein ISO 1600, schon gar nicht mit einem APS C-Sensor mit 10 MP oder mehr.

Das von dir angeführte Bild von der EOS 450D ist im Vergleich zu diesem hier - ebenfalls ISO 1600 - von der Alpha 350 aber immer noch um Klassen besser:

http://a.img-dpreview.com/gallery/sonydslr...ls/dsc07124.jpg

Augen, Haare - nirgends ist mehr richtige Zeichnung vorhanden. Sogar beim Ohr lösen sich die Strukturen auf. Von homogenen Flächen kann keine Rede mehr sein. Man kann nicht mehr feststellen, wo die Haare überhaupt beginnen und wo es sich um das Rauschen in den abgeschatteten Hautpartien handelt. Und nun erzähl mir bitte nicht,

QUOTE (Hans-J. @ 2008-06-07, 10:47) Da ist mir ein "ehrliches" rauschendes RAW das ich selbst entrauschen kann 10 mal lieber.[/quote]
... dass du das mit einem RAW aus der selben Kamera besser hinbekommst. Hast du die Ausschnitte aus RAWs der A350 bei diesen ISO-Werten gesehen? Eine erstaunliche Leistung, dass die kamerainterne Verarbeitung überhaupt noch so etwas wie hier daraus machen kann.

QUOTE (Hans-J. @ 2008-06-07, 10:47) Dass CMOS-Sensoren besser als CCDs seien, ist leider ein weit verbreiteter Irrglaube. CMOS bietet nur
den Vorteil bei hohen ISOs etwa weniger zu rauschen. Nicht umsonst kommt David Kilpatrick ja auch zur Einsicht, dass die Bildqualität der A350 bei niedrigen ISO-Werten selbst die D300/A700 Sensoren übertrifft.
Und Recht hat er![/quote]
Nun ja, dann muss Sony wohl ein bisschen dumm sein, dass sie ein neues Werk für CMOS-Sensoren gebaut haben und dass sie die A700 und das kommende Flaggschiff-Modell mit CMOS ausrüsten. Schade nur für Nikon - jetzt hat Sony die auch noch mit reingerissen und ihnen einen CMOS-Sensor für die D300 angedreht.

Bleibt als kleines persönliches Fazit für mich:

Bei ISO 100 schenken sich alle DSLRs bei gleicher Aufösung und Sensorgröße nicht sehr viel, außer ein Hersteller vergeigt das AA-Filter oder die kamerainterne Signalverarbeitung. Bei höheren ISO-Werten gibt's aber Probleme, wenn man zu sehr mit Megapixeln geprotzt hat und dazu noch einen CCD-Sensor einbaut. Das weiß Sony auch. Und das ist es, was ich damit meine, wenn ich sage, dass die Einsteiger-Alphas nicht wirklich auf Bildqualität optimiert sind.

ZITAt (Giovanni @ 2008-06-07, 23:19) ZITAt (Hans-J. @ 2008-06-07, 10:47) Also du behauptest Sony hat im Gegensatz zu Canon nicht auf Bildqualität hin konzipiert?[/quote]Bei der Einsteigerserie - A350 / A300 / A200 - behaupte ich das, bezogen auf die Wahl der Sensoren, ja.
Sonst wäre nämlich die Vorstellung dieser drei Alphas eine Bankrotterklärung der mit der Alpha 700 neu eingeführten EXMOR-Sensortechnologie, basierend auf CMOS, gewesen.[/quote] Da, wo es bedingungslos und nur auf Bildqualität ankommt (Digibacks) wirst Du derzeit und auch in absehbarer Zukunft keine CMOS Sensoren finden. Ist alles CCD.

QUOTE (tatatu @ 2008-06-07, 23:49) QUOTE (Giovanni @ 2008-06-07, 23:19) QUOTE (Hans-J. @ 2008-06-07, 10:47) Also du behauptest Sony hat im Gegensatz zu Canon nicht auf Bildqualität hin konzipiert?[/quote]Bei der Einsteigerserie - A350 / A300 / A200 - behaupte ich das, bezogen auf die Wahl der Sensoren, ja.
Sonst wäre nämlich die Vorstellung dieser drei Alphas eine Bankrotterklärung der mit der Alpha 700 neu eingeführten EXMOR-Sensortechnologie, basierend auf CMOS, gewesen.[/quote] Da, wo es bedingungslos und nur auf Bildqualität ankommt (Digibacks) wirst Du derzeit und auch in absehbarer Zukunft keine CMOS Sensoren finden. Ist alles CCD.
[/quote]
Es gibt allerdings kein Gesetz, das sagt, dass das so bleibt, oder dass das weiterhin physikalisch begründbar ist. Die Lieferanten von CCDs für Digitalrückteile bzw. entsprechende Kameras beherrschen wohl einfach die CCD-Technologie schon seit geraumer Zeit. Sie werden nicht ohne zwingenden Grund die Technologie wechseln und ihre bisherigen Produktionsanlagen verschrotten.

Dazu kommt, und das sehe ich als Hauptgrund, dass die Entwicklungskosten bei CCD-Sensoren geringer sind, weil die CCD-Sensoren bedeutend weniger komplex aufgebaut sind (Quelle: u.a. Fa. DALSA, die u.a. CCD-Sensoren für Digibacks liefert). Dies macht CCDs zur natürlichen Wahl bei allen Anwendungen, bei denen keine sehr hohen Stückzahlen zustande kommen (der Umkehrschluss ist hier allerdings nicht möglich!. Es liegt auf der Hand, dass Sensoren für Digibacks weitaus weniger häufig verkauft werden als solche für DSLRs.

Auch DSLRs der obersten Kategorie wie Nikon D3 oder die Canon EOS 1D-Serie werden nicht so oft verkauft wie APS-C DSLRs. Dass CMOS-Sensoren hier trotzdem eingesetzt werden, erklärt sich neben mittlerweile vorhandenen technischen Vorteilen dadurch, dass Canon als bis vor Kurzem einziger Hersteller dieser Kameras nur CMOS-Sensoren produziert und daher relativ einfach in der Lage gewesen sein dürfte, die vorhandene Technologie entsprechend zu skalieren. Jedenfalls einfacher, als zusätzlich eine CCD-Produktion für Vollformat-Sensoren aufzubauen. Außerdem ist eine gute High-ISO-Performance ein wichtiges Merkmal in dieser Kameraklasse, und diese lässt sich derzeit mit CMOS besser erreichen.

Übrigens würde ich mir sehr wünschen, dass Fujifilm, anstatt Experimente mit einer eigenen DSLR mit Nikon-Mechanik zu machen, sich zu einem ernstzunehmenden Sensorlieferanten aufschwingen würde. Die SuperCCD-Technologie scheint ziemlich leistungsfähig zu sein, aber ich habe den Eindruck, diese Firma verzettelt sich mit komischen Kompaktkameras und bleibt bei DSLRs immer das fünfte Rad am Wagen, so lange sie glauben, sie dürften ihre Sensoren nur selbst in ein Gehäuse bauen. Heute habe ich in Stuttgart gesehen, dass die Fuji S5 Pro nun für 799 Euro verschleudert wird, so lange Vorrat reicht.

ZITAt (Giovanni @ 2008-06-07, 23:40) Es gibt allerdings kein Gesetz, das sagt, dass das so bleibt, oder dass das weiterhin physikalisch begründbar ist.[/quote] Keine Ahnung. Bin kein Techniker. Aber schau mal, was vor kurzem der GF von Phaseone (Taktgeber und Zugpferd in diesem Segment) dazu gesagt hat (letzte Frage/Antwort) http://news.cnet.com/8301-13580_3-9821210-39.html

ZITATbzw. entsprechende Kameras beherrschen wohl einfach die CCD-Technologie schon seit geraumer Zeit. Sie werden nicht ohne zwingenden Grund die Technologie wechseln und ihre bisherigen Produktionsanlagen verschrotten.[/quote] Du argumentierst mit einer Indizienkette :-)

ZITATDass CMOS-Sensoren auch für DSLRs der obersten FullFrame-Kategorie eingesetzt werden, erklärt sich neben mittlerweile vorhandenen technischen Vorteilen dadurch, dass...[/quote]... wie Hans schon richtig sagte: DSLRs müssen über den gesamten ISO-Bereich hohe Qualität liefern. So ein Digiback hat eine native Empfindlichkeit von ISO50. ISO100 ist noch gut. Ab ISO200 ist es für die Füsse. Aber selbst ISO400 sind bei der Auflösung auf dem Format (und das ganze bei 16bit) natürlich noch so gut, dass das Runterskalieren auf das Format irgend einer DSLR gar kein Problem ist... d.h., da ist das Digiback natürlich immernoch überlegen. Für eine DSLR ist die minderwertigere Qualität des CMOS bei niedrigen ISO im Ganzen betrachtet okay... denn die braucht man eben auch oft für hohe ISO oder hohe Geschwindigkeiten. Aber es ist ein Kompromiss! Es ist keinesfalls so, das CMOS der in dieser Hinsicht überlegene Chip wäre.
Von den Herstellern der Digibacks stellt keiner die Chips selbst her... die kaufen da ein, wo es die beste Qualität gibt. Wäre es CMOS, dann würden sie CMOS verbauen.

Tatatu,

mit deinem Posting einverstanden zu sein fällt nicht schwer mit Ausnahme des folgenden Satzes:

QUOTE (tatatu @ 2008-06-08, 1:06) Für eine DSLR ist die minderwertigere Qualität des CMOS bei niedrigen ISO im Ganzen betrachtet okay...[/quote]
Das kann man nicht stehen lassen. Sogar Kodak und DALSA bezeichnen die Qualität von CMOS - auch bei niedrigen ISO-Empfindlichkeiten, nicht als "minderwertig" und wer, wenn nicht diese, könnten ein Interesse daran haben. Warum sie das wohl nicht tun? Weil es schon längst nicht mehr stimmt!

Gruß

Johannes

ZITAt (Giovanni @ 2008-06-08, 0:11) ZITAt (tatatu @ 2008-06-08, 1:06) Für eine DSLR ist die minderwertigere Qualität des CMOS bei niedrigen ISO im Ganzen betrachtet okay...[/quote]Das kann man nicht stehen lassen. Sogar Kodak...[/quote] Eben Kodak beliefert alle Hersteller von Digibacks mit ihren Chips. Alle benutzen den gleichen Chip!
CMOS bietet Vorteile für die kamerainterne Softwareaufbereitung. Aber bei Digibacks (außer der neuen Hasselbad) gibt's das praktisch nicht... da kommt erst mal alles ungefiltert in der Datei an.

Ach, und der Hans...

QUOTE (tatatu @ 2008-06-08, 1:06) ... wie Hans schon richtig sagte: DSLRs müssen über den gesamten ISO-Bereich hohe Qualität liefern.[/quote]
Also irgendwie glaub ich's nicht. Da argumentiert Hans, dass die Bildqualität der Alpha 350 die beste sei, weil diese bei ISO 100 besonders toll sei, und nur auf ISO 100 und 200 komme es an.

Und nun zitierst du ausgerechnet Hans mit der Aussage, DSLRs müssten über den gesamten ISO-Bereich eine hohe Qualität liefern.

Seid ihr hier ein Club, der sich vorgenommen hat, Leute mit abweichender Meinung durch beliebige Zusammenstellung und Neukombination von Argumenten zu beackern, so lange bis jede abweichende Meinung verstummt, egal ob man die Kernaussagen anderer dazu durch den Fleischwolf drehen muss, um sie immer wieder passend zu machen?

Mir reichts jetzt. Auf diese Weise kann man nicht sachlich diskutieren.

Ende der Vorstellung. Seid froh mit euren Alpha 350. Dazu braucht ihr meine Bestätigung nicht, und ich lege auch keinen weiteren Wert auf eure Beurteilungen diesbezüglich.

ZITAt (Giovanni @ 2008-06-08, 0:21) Und nun zitierst du ausgerechnet Hans mit der Aussage, DSLRs müssten über den gesamten ISO-Bereich eine hohe Qualität liefern.[/quote] Diese Aussage kam nicht von ihm. Entweder ich habe mich bescheuert ausgedrückt, oder Du hast Hans' und meine Ausführungen nicht konzentriert gelesen.
Bei niedrigen ISO, anders gesagt: bei nativer ISO des Chips, da sind CCDs überlegen. Deswegen glaube ich unbesehen, dass die A350 einer A700 oder D300 oder 5D bei niedrigen ISO überlegen ist. Und zwar deutlich.
Aber viele brauchen mehr als ISO50 und ISO100. Sportfotografen, Pressefotografen. Reportagefotografen. Und für die macht es im GANZEN eben offenbar mehr Sinn, CMOS zu nutzen, weil der zwar bei niedrigen ISO nicht ganz so gut, aber bei höheren ISO deutlich besser zu bändigen ist.
Man kann das ganze Spiel auch z.B. mit einer A100 nachvollziehen, die dafür, dass es so eine kleine, unscheinbare Kamera ist, abartig gut auflöst:
Widmet man sich dem Rauschen bei hohen ISO mit einiger Sorgfalt im RAW-Konverter oder in Photoshop der Rauschreduzierung (zugegeben: viel Arbeit - also viel Zeit, die gerade Profis eben nicht haben, wenn sie mal eben was brauchbares für einen DINA4-Print abliefern müssen), dann erreicht man richtig gute Qualität. Die Chance habe ich aber bei Nikon- und Canon-RAWs erst gar nicht... die kommen ja gleich schon weichgespült auf die Karte.