Forum Übersicht - RE: Die Stärken der filmbasierten Fotografie - 2

ZITAt (GBayer @ 2008-01-17, 5:39) Bei allem Verständnis für die Auseinandersetzung über die Werkzeuge zur Fotografie, entscheiden wird immer das Ergebnis -[/quote]
ein kleiner Einspruch: für mich, der ich mit Fotos kein Geld verdienen muss, ist auch der Spaß während der Fotografierens wichtig, und der kann durchaus davon abhängen, ob man einen Chip oder einen Film belichtet.

Gruß,

Alison

"Filme auf Polyesterträger können über 500 Jahre halten"

Aha, hat das wohl jemand schon mal ausprobiert?
Aber ernsthaft, die Archivierung bei Digitaltechnik ist doch letztlich der Filmarchivierung von der Übersichtlichkeit weit überlegen.
Problem bleibt die Aktualität des Datenträgers. Doch die Entwicklung der Technik (z.B. BlueRay) gibt da auch immer wieder neue Lösungen mit enormer Kapazität. Auch wenn man umkopieren muss, ist das ein kleines Problem gegenüber der aufwändigen Aufbewahrung von Filmstreifen und Dias in Kästen oder Hüllen. Hinzu kommt der Zugriff. Man findet auf einem einigermaßen ordentlich strukturierten Datenträger garantiert einfacher und schneller ein Bild als in einem analogen Ablagesystem.

Ich finde auch, dass diese Abhandlung sehr einseitig ist.
Natürlich hat die analoge Fotografie auch (noch?) ihre Vorteile, aber an der Digitaltechnik geht doch kein Weg mehr vorbei.
Bislang sind Dias bei der Projektion zwar noch unübertroffen, die Entwicklung bei der Auflösung der Kameras und bei den Beamern wird dies auf kurz oder lang ganz sicher auch einholen.
Tatsache ist, dass Film in vielen Bereichen bereits ein Auslaufmodell ist. Sowohl in der Druckvorstufe, als auch im Kino wird immer mehr Digitaltechnik eingesetzt. Das führt letztlich dazu, dass Film eine teure Exotentechnik wird.

ZITAt (GBayer @ 2008-01-17, 5:39) ... Dazu braucht man lediglich einen Blick auf die verschiedenen Gruppen für "Analog"Fotografie bei flickr werfen ...[/quote]
Bilder bei flickr würde ich nicht als analoge Fotos bezeichnen.
ZITAt (GBayer @ 2008-01-17, 5:39) ... und sich die Ergebnisse der Masse aller Einsendungen ansehen. 85 % eine Enttäuschung! ...[/quote]
ist das Können der Fotografen nicht unabhängig von dem Bilderzeugungs-und Ausgabe-System?
ZITAt (GBayer @ 2008-01-17, 5:39) ... Mich wundert oft der Mut vieler Einsender, solche Bilder überhaupt öffentlich zu machen...[/quote]
na, wenigstens Mut kennzeichnet analog-Fotografen /rolleyes.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="rolleyes.gif" /> /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" /> /laugh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="laugh.gif" />


ZITAt (hahe @ 2008-01-17, 18:46) "Filme auf Polyesterträger können über 500 Jahre halten"
... Doch die Entwicklung der Technik (z.B. BlueRay) gibt da auch immer wieder neue Lösungen mit enormer Kapazität...[/quote]
BlueRay, also gerade optische Datenträger halten bloß ca 5 Jahre. Ich hab da ein paar Kunden, die erschreckt feststellen mussten, dass Daten auf Datensicherungs- CDs oder DVDs unlesbar waren ... (Festplatten sind da besser)
ZITAt (hahe @ 2008-01-17, 18:46) ...Auch wenn man umkopieren muss, ist das ein kleines Problem gegenüber der aufwändigen Aufbewahrung von Filmstreifen und Dias in Kästen oder Hüllen...[/quote]
Trotzdem gibt es da gute Archiv-Systeme für Negative oder Dias. Okay, die dürften in der Summe teurer sein als z.B. ein 500 GB - Platte.
Und Ordnung muss man auch bei beiden System (analog u digital) halten. 200 GB chaotisch gesammelte Bilder einer Marketing-Agentur aufräumen zu müssen, ist kein Traum-Job.

Grüße
torfdin

ZITAt (hahe @ 2008-01-17, 18:46) Aha, hat das wohl jemand schon mal ausprobiert?
Aber ernsthaft, die Archivierung bei Digitaltechnik ist doch letztlich der Filmarchivierung von der Übersichtlichkeit weit überlegen.
Problem bleibt die Aktualität des Datenträgers. Doch die Entwicklung der Technik (z.B. BlueRay) gibt da auch immer wieder neue Lösungen mit enormer Kapazität. Auch wenn man umkopieren muss, ist das ein kleines Problem gegenüber der aufwändigen Aufbewahrung von Filmstreifen und Dias in Kästen oder Hüllen. Hinzu kommt der Zugriff. Man findet auf einem einigermaßen ordentlich strukturierten Datenträger garantiert einfacher und schneller ein Bild als in einem analogen Ablagesystem.[/quote]

Deine Abhandlung ist aber genauso einseitig. Ich gebe dir vollkommen Recht wenn du sagst das die Archivierung für analoges Material komplizierter ist. Deswegen bin ich für die Erfindung des Scanners, gerade des Scanners für Durchlichtverfahren, sehr dankbar. Ich führe ein digitales Archiv meiner Dias, so finde ich die genauso schnell wie digitale Bilder. Nur kann ich meine Suchergebnis viel schneller überprüfen. Beim Dia schaue ich ins Archiv und weiß welche Kassete, welcher Platz. Kassete rausgenommen gegens Licht gehalten, aah, das richtige Dia. Bei einer DVD wäre ich hier erst so weit das ich die DVD einlegen müsste und auf der DVD nachschauen, was immer einen Computer mit.
Aber das war ja auch nicht der Punkt um den es ging, es ging um die Haltbarkeit. Das phonographische Institut in Berlin hat bei einer Routineüberprüfung festgestellt das offensichtlich bis zu 30% des Bestandes schwer beschädigt bzw. zerstört sind und sich mit Millionenausgaben konfrontiert sieht diese Aufnahmen erneut zu digitalisieren und sicherer zu archivieren. Dort wird eine Kopie jedes in Deutschland veröffentlichten Musikdatenträgers archiviert.
Damit ist das eigentlich Problem sichtbar. Natürlich lässt sich das Problem mit häufigem umkopieren präventiv vermeiden, nur wann willst du damit beginnen? Die ursprüngliche Aussage der Industrie war mal das CD ähnlich haltbar sind wie analoge Datenträger (100-250 Jahre), das wurde schnell auf <100 Jahre korrigiert, Heute werden nur noch maximale Garantien von 10 Jahren gegeben. Für DVDs sieht das Verhältnis noch schlechter aus, aufgrund der deutlich höheren Datendichte und der Duallayer Option. Diese Zahlen gelten wohlgemerkt für gepresste CDs/DVDs, nicht für die zu Hause gebrannten. Da dürfte das noch schlechter aussehen und auch noch stärker schwanken. Denn da kommen noch Faktoren wir die der verwandte Brenner, der Rohling, der reine Brennalgorhytmus und die Geschwindigkeit beim Brennen dazu. Bei einer Gleichung mit so viel "ich weiß nicht" drin ist das Medium wohl völlig ungeeignet zum Archivieren. BluRay würde ich da überhaupt erstmal raushalten weil dazu gar niemand was sagen kann und die Preise für einen Rohling im Vergleich zu einer HD völlig unattraktiv sind.

Interessant dazu dürfte sein das so gut wie jedes deutsche Archiv Filme nutzt um für lange Zeit zu archivieren. Das Archiv "der Deutschen" liegt bei heidelberg in einem Stollen, auf 35mm Mikrofilm. Ich weiß das Springer mal den Wechsel auf digitale Archivierung geplant hatte, aber trotzdem wieder auf Filmen arbeitet (auch wenn der Verlust sich bei der Bild in Grenzen halten würde, steht eh immer wieder dasselbe drin).

An dem Fakt kann eines nicht in Frage gestellt werden, Film ist das bessere Archivmaterial. Nur was nutzt das wenn man sich für einen digitalen Arbeitsweg entschieden hat.

Diese ganze Argumentation, von beiden Seiten gesehen, halte ich für völlig sinnlos. Ich glaube nicht das ein analoger Fotograf sich dafür rechtfertigen muss warum er fotografiert wie er fotografiert. Dasselbe gilt auch für die digitale Schiene. Das Problem ist nur das es bei solchen Diskussionen oder Argumentationen meist gar nicht um Fotografieren geht, sondern darum sicher zu stellen das dei eigene Ausrüstung und damit die eigenen Arbeitsweise die einzig akzeptable, damit bessere und die andere die schlechtere ist. Jeder führt das so seinen kleinen Kreuzzug ins gelobte Land der Fotografie. Nur führt das zu nichts, gerade wenn die Fotografie ein Hobby ist. Es geht da um Spaß haben, denn das dachte ich wäre der Sinn des Hobbies. Wie man denn hat ist nicht zu rechtfertigen /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />.

Mark

PS.: Ich weiß ja nicht von was ihr bei BlueRay sprecht, da das Das Datenträgerformat heißt BluRay, ohne "e".

irgendwie finde ich, zu oft werden die analog-digital Diskussionen zu absoluten Aussagen geführt.
rechtfertigen ...
eindeutig besser ...
akzeptabel ...
Kreuzzug ...
Das Wort Kreuzzug hab in dem Zusammenhang oft gehört.
Das ist doch aber unnötig, bringt nix. In der Colorfoto (oder 'm Foto-Magazin) wurde von einer Fotografin berichtet, die im Studio einzelne Objekte analog fotografierte (wegen der Farben ihres Lieblingsfilmes), diese einscannte und daraus sehr gekonnt Fantasie-Collagen am Rechner bastelte. Zu meinem Bedauern finde ich den Bericht grad nicht, da müsste ich erst mein Zeitschriften-Archiv durchblättern. /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" /> Zurück zum Thema: Ihr Kommentar zu dieser Diskussion: ich kombiniere beides, da gibt es kein besser oder schlechter.
Je nach Verwendungszweck des Bildes hat analog oder digital Vorteile - oder die Kombination von beidem.
Für Reportagen (Für Printmedien oder Film und Fernsehen oder Internet) passt digital-Technik heute meist am Besten, weil schnell, von der Auflösung/Farben mehr als ausreichend etc.
Mit hochwertiger Dunkelkammerarbeit und großformatige Vergrößerungen sind wirklich einzigartige Bilder möglich.
Eine richtige "professionelle" Diaschau mit qualitativ und inhaltlich hervorragenden Dias ist ein einzigartiges Erlebnis.
Was der Massenmarkt macht ist zwar günstig, oder auch billig, ändert sich aber so, dass die Fotoindustrie möglichst hohe Gewinne einfahren kann, und das ist nicht das Ziel von bewusster Fotografie - oder?


Grüße
torfdin

Übrigens: ... BlueRay ... das ist ein copy & paste- Fehler /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />

ZITAt (torfdin @ 2008-01-18, 9:50) Das Wort Kreuzzug hab in dem Zusammenhang oft gehört.[/quote]
Da ich das ins Spiel gebracht habe, ich führe keinen. Ich denke das ich meinen Weg gefunden habe, der passt mir, alle anderen sind mir egal, sollen sie ihren Spaß haben wie sie es frür richtig halten /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />.
ZITAt (torfdin @ 2008-01-18, 9:50) Übrigens: ... BlueRay ... das ist ein copy & paste- Fehler /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />[/quote]
Aber ein weit verbreiteter und ich wollte es ja nur mal gesagt haben.

Mark

ZITAt (Mark @ 2008-01-18, 10:05) ZITAt (torfdin @ 2008-01-18, 9:50) Das Wort Kreuzzug hab in dem Zusammenhang oft gehört.[/quote]
Da ich das ins Spiel gebracht habe, ich führe keinen...
[/quote]

Dich hatte ich nicht (! persönlich gemeint (ich hoffe, das kam nicht so rüber), sondern die Worte, die ich gelistet hatte, kommen in den a/d-Diskussionen allgemein oft vor.

ZITAt (Mark @ 2008-01-18, 10:05) ...alle anderen sind mir egal, sollen sie ihren Spaß haben wie sie es frür richtig halten...[/quote]
ja, seh ich auch so - was die Diskussion eigentlich überflüssig macht ...
/cool.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="cool.gif" /> /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />

Grüße
torfdin

edit: von -> vor

[EDIT: Überflüssiges Komplettzitat gelöscht durch Moderator. Bitte Zitate auf das zum Verständnis Nötige kürzen.]

Mir ging es bei BluRay eher um die steigenden Kapazitäten, weniger um die Haltbarkeit. Dass digitale Medien ihre Tücken haben, ist klar. Ich glaube aber, dass da schon etwas übertrieben wird. Nehmen wir mal die CD. Ich habe etliche Musik-CDs, die schon über 20 Jahre alt sind - alle problemlos.
Man sagte früher ja auch mal dem Farbdia nur kurze Haltbarkeit voraus bzw. übernahm keine Garantien.

Die ständig steigende Kapazität von Festplatten und auch die damit verbundenen relativen Preissenkungen machen ein Umkopieren und Auffrischen relativ einfach. Das ist zwar ein gewisser Aufwand, aber digitale Daten sind dann eben 1:1 erhalten. Bei Analogmedien wird sich allmählich meist eine mehr oder weniger spürbare Verschlechterung einschleichen.
Und zum Thema Sicherheit. Wenn man bedenkt, dass sogar sensible Daten wie Grundbücher digital verwaltet werden, dann sollte das mit Fotos auch klappen.

ZITAt (hahe @ 2008-01-20, 8:38) Und zum Thema Sicherheit. Wenn man bedenkt, dass sogar sensible Daten wie Grundbücher digital verwaltet werden, dann sollte das mit Fotos auch klappen.[/quote]
Ganz wichtiger Unterschied, verwaltet wir so gut wie jedes Archiv digital, aber eingelagert, also archiviert, wird es analog und im Grundbuchamt werden ganz sicher die analogen Originale (Zettel) eingelagert /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />.

Mark

PS.: Nur aus Neugier, welche CD hast du die 20 Jahre alt ist?

Habe da mich vielleicht falsch ausgedrückt.
Ich glaube schon, dass die Register komplett digital geführt werden (bin mir da aber nicht ganz sicher).

Zur CD:
John Abercrombie: Night
(ECM), gekauft Ende 1985
(ist genau so alt wie mein CD-Player - übrigens Sony!
http://shop.jazzecho.de/detailanz/produkta...rt?prid=116754

Hab da was zum Grundbuch gefunden - betrifft Bayern - gilt aber wahrscheinlich auch in anderen Bundesländern.

http://www.justiz.bayern.de/imperia/md/con..._uebersicht.pdf

Demnach gibt es seit 2002 kein Papier-Grundbuch mehr.

ZITAt (hahe @ 2008-01-20, 10:17) Demnach gibt es seit 2002 kein Papier-Grundbuch mehr.[/quote]
Dies ist aber ein aktuell laufendes System in einem Rechenzentrum. Der Unterschied zur "Archivierung" ist da schon deutlich.

Stimmt schon, aber wenn man derart sensible Daten digital verwalten und speichern kann, dann sollte dies bei Fotos auch möglich sein.
Es erfordert aber evtl. ein wenig Disziplin. Mit externen Festplatten geht das BackUp aber doch recht einfach. Und in bestimmten Abständen muss man sich eben neue Festplatte einsetzen.

ZITAt (hahe @ 2008-01-20, 15:36) Stimmt schon, aber wenn man derart sensible Daten digital verwalten und speichern kann, dann sollte dies bei Fotos auch möglich sein.
Es erfordert aber evtl. ein wenig Disziplin. Mit externen Festplatten geht das BackUp aber doch recht einfach. Und in bestimmten Abständen muss man sich eben neue Festplatte einsetzen.[/quote]
Natürlich ist das möglich. Mit der von Dir schon vorausgesetzten Disziplin, möglichst mehrgleisig (Originaldaten, Sicherungskopie auf externer Festplatte und zusätzlich noch ne Kopie auf dem aktuellen Silberscheibchen (CD, DVD, BluRay, was auch immer noch kommt) sollte eigentlich nix mehr schiefgehen. Der Knackpunkt ist halt, dass man ständig kopiert und schiebt und macht. Zurücklehnen, wenn man mal eine DVD fertig gebrannt hat, und sich für die Ewigkeit sicher fühlen ist halt wegen der unsicheren Haltbarkeit leider nicht.

Ein Rückschluss ist aber unzulässig: Die Tatsache, dass eine Behörde Daten nur noch elektronisch vorhält, sollte einen nicht unbedingt zu dem Rückschluss verleiten, dass die Syteme deswegen jetzt sicher genug sind. Die Daten- und Systemsicherheit in der Behörde, in der ich beschäftigt bin, könnte einem schon den Schlaf rauben. Ich habe selten so einen fahrlässigen Umgang mit Daten gesehen. Wobei auch ich auch überzeugt bin, dass bei dem (landesweiten) Grundbuch in EDV-Form etwas mehr ausgefuchste Datensicherung im Spiel ist, als bei uns im Amt...

Natürlich erfordert Datenverwaltung Disziplin. Das gilt aber eigentlich für Analogdaten bzw. -bilder auch. Die Dias in Kartons werfen und in einen neuen Holzschrank (mit den gewissen chemischen Ausdünstungen) werfen ist auch nicht gerade eine gute Lösung.
Ich meine nur, die großen Kapazitäten der modernen elektronischen Speichermedien erleichtern schon sehr das Umkopieren.

Mal abgesehen davon, mir ist unverständlich, warum die Hersteller nicht endlich mal ein nachhaltiges Medium entwickeln.
Aber wahrscheinlich ist die Zielgruppe der Fotoheinis, die einige tausend Bilder abspeichern wollen gegenüber die Typen, die einfach irgendwelche Hollywood-Schinken aufnehmen, völlig uninteressant. Es gibt ja offenbar auch immer weniger Leute, die Wert auf ein anständiges Audioarchiv mit CDs oder auch noch LPs legen. Die laden sich irgend einen Dudelsong aus dem Internet, hören den zwei Wochen ununterbrochen an und löschen ihn dann ...