Forum Übersicht - RE: Darstellungsprobleme C1-PSE - 3

ZITAt (01af @ 2007-05-30, 18:04) Wenn du den Eindruck gewinnst, ich ruderte zurück, so liegt das vermutlich ...[/quote] ... an diesen Deinen Thesen, die Du hier im Thread versammelt hast:

ZITATWer aber sowieso mit nur einem einzigen Monitor arbeitet, der läßt am besten jegliches Monitorprofil beiseite, sowohl im Betriebssystem als auch in jeder einzelnen Anwendung.

Ich denke, Capture One verlangt ebenso nach einem Monitorprofil wie Photoshop -- nämlich gar nicht. Daß man eines angeben kann, heißt nicht, daß man eines angeben muß.

warum, glaubst du, werden diese Profile in der Systemsteuerung hinterlegt und nicht in die jeweiligen Applikationen geladen?

Dann ist es besser, gar kein Monitorprofil aktiviert zu haben -- was selbstverständlich kein Problem ist. Wirf per Systemsteuerung einfach alle Monitorprofile hinaus, fertig.

Falls es dir noch nicht aufgefallen ist: im Farbeinstellungs-Dialog von Photoshop existiert gar kein Feld namens "Monitorprofil".

Dummerweise ist unter Windows das die Berücksichtigung des betriebssystemeigenen Monitorprofiles sozusagen "freiwillig" -- Applikationen können es zur Kenntnis nehmen, müssen aber nicht. Idiotischerweise.

Noch einmal: Applikationen können es zur Kenntnis nehmen, müssen aber nicht. Windows ist es völlig egal, ob eine Applikation Farben unter Berücksichtigung des systemeigenen Profils anzeigt oder daran vorbei.[/quote]

Aber auf einmal aber sprichst selbst Du davon, die Programme würden die Ansicht der Bilder mit dem Monitorprofil zur korrekten Darstellung auf eben diesem Monitor softproofen. Eine Einsicht, die erst jetzt bei Dir durchsickert. Ganz schön fade, dass Du Du jetzt so tust, Du hättest das alles GANZ anders gemeint (und zwischenzeitlich sogar Deine Beiträge anfängst zu editieren).
Aber sei beruhigt... mit diesem genialen Gedankenkonstrukt hast Du bewiesen, dass Du es doch nicht verstanden hast:
ZITATso wird die Differenz in Capture One zweimal, in Photoshop nur einmal wirksam[/quote] Wenn PS sich aus der Systemsteuerung sRGB fischt und C1 es zugewiesen bekommt... dann nutzen BEIDE den GLEICHEN Farbraum als Monitorprofil. Da ist nix 'doppelt' in C1 und da ist nicht 'nichts' in PS. Beide nutzen sRGB. Deine genialen Ratschläge an Eugene sind bei bereits Wirklichkeit!
C1 macht im Gegesatz zu PS nur dies: wenn kein Profil angegeben ist, dann fragt es, ob das sein kann. C1 kann nämlich einfach nicht glauben, dass Anfänger mit ihm arbeiten wollen.

ZITATZITAt (tatatu @ 30. 5. 2007, 16.55 h) Eben. Es ist dort einfach eingetragen. Photoshop nimmt sich das im System voreingestellte Profil. Ich kann es dort auch nicht deaktivieren![/quote]
Na also. Warum nicht gleich so?[/quote]
Spinnst Du? ->
ZITATIch denke, Capture One verlangt ebenso nach einem Monitorprofil wie Photoshop -- nämlich gar nicht. Daß man eines angeben kann, heißt nicht, daß man eines angeben muß.

warum, glaubst du, werden diese Profile in der Systemsteuerung hinterlegt und nicht in die jeweiligen Applikationen geladen?[/quote]

ZITATAuch die Erklärung anderer Anwender, man müsse den Monitor kalibrieren, damit Capture One auf ein und demselben Monitor farbkonsistent zu anderen farbgemanagten Applikationen sein kann, deutet auf ein ernstes Problem im Farbmanagement von Capture One.[/quote] Nein, eigentlioch nur darauf, dass Du von Farbmanagement keine Ahnung hast. Bis heute mittag dachtest Du, PS würde ohne Monitor-RGB darstellen. ->
ZITATIch denke, Capture One verlangt ebenso nach einem Monitorprofil wie Photoshop -- nämlich gar nicht. Daß man eines angeben kann, heißt nicht, daß man eines angeben muß.[/quote]


edit: oh, den genialsten habe ich vergessen:
ZITATWenn überhaupt, dann muß man selber speziell für den eigenen Monitor ein Monitorprofil erstellen und nur dieses verwenden. Und zwar nur auf einer Ebene -- also entweder auf Betriebssystemebene (und dafür in keiner Anwendung), oder in jeder Anwendung einzeln (dann aber nicht auf Betriebssystemebene)[/quote]

ZITAt (huibuh @ 2007-05-30, 18:19) Die Möglichkeit keins anzugeben gibt es nicht.[/quote] In PS auch nicht. In überhaupt gar keiner farbmanagementfähigen "Applikation".
Beste Grüße.

ZITAt (tatatu @ 30. 5. 2007, 18.38 h) ZITAt (01af @ 30. 5. 2007, 18.04 h) Wenn du den Eindruck gewinnst, ich ruderte zurück, so liegt das vermutlich ...[/quote]... an diesen Deinen Thesen, die Du hier im Thread versammelt hast:[/quote]
Seufz ... ja ja, ich weiß -- deine Probleme mit dem Leseverständnis. Also schön, ich erkläre sie dir noch einmal.


ZITATWer aber sowieso mit nur einem einzigen Monitor arbeitet, der läßt am besten jegliches Monitorprofil beiseite, sowohl im Betriebssystem als auch in jeder einzelnen Anwendung.[/quote]
Denn wenn überhaupt kein Monitorprofil explizit angegeben wird, so wird zwangsläufig das betriebssysteminterne implizit ausgewählt. Das hat insbesondere den Vorzug, daß Monitorprofil-bedingte Inkonsistenzen zwischen Applikationen ausgeschlossen sind. Auf diesen Vorzug sollte man (unter Windows) nur dann verzichten, wenn ein wirklich passendes Monitorprofil zur Verfügung steht ... und selbst dann gibt's (unter Windows) Argumente, die dafür sprechen, darauf zu verzichten, solange man keine Farbkonsistenz über mehrere Geräte gewährleisten muß.


ZITATIch denke, Capture One verlangt ebenso nach einem Monitorprofil wie Photoshop -- nämlich gar nicht. Daß man eines angeben kann, heißt nicht, daß man eines angeben muß.[/quote]
Das hatte ich oben ja bereits per (eindeutig als solchem markiertem) Nachtrag präzisiert. Immerhin sehe ich ja ein, daß meine Formulierungen hin und wieder nicht ganz unmißverständlich sind. Es geht um die explizite Angabe eines Profils seitens des Benutzers. Photoshop verlangt wirklich keines, man kann man gar keines angeben. Eben weil Photoshop stets das systemeigene nimmt. In Capture One muß man gewöhnlich auch keines angeben -- aus demselben Grunde. Und in der Systemsteuerung kann man eins angeben, muß aber nicht. Gegebenenfalls wird eben implizit das Windows-spezifische Standardprofil verwendet. sRGB eben.


ZITATWarum, glaubst du, werden diese Profile in der Systemsteuerung hinterlegt und nicht in die jeweiligen Applikationen geladen?[/quote]
Unter Windows werden sie von den Applikationen natürlich schon "geladen" -- jedenfalls von denen, die sich dafür interessieren. Gemeint war, daß der Benutzer sie nicht explizit in die Applikationen lädt. So kann man in Photoshop kein Menu aufrufen, um ein Monitorprofil zu laden -- das war der Punkt, um den es ging. Man kann es nicht, weil man es nicht braucht. Man braucht es nicht, weil es unsinnig wäre. Denn Photoshop bedient sich selber -- und zwar beim Betriebssystem, wie sich das gehört. Und nun wiederhole ich die Frage: Warum, glaubst du, macht Photoshop das so? Nein, laß nur, ich sag's dir lieber gleich: weil es sonst zu Inkonsistenzen zwischen den Applikationen kommt. Wie man ja an Capture One prima sehen kann.


ZITATDann ist es besser, gar kein Monitorprofil aktiviert zu haben -- was selbstverständlich kein Problem ist. Wirf per Systemsteuerung einfach alle Monitorprofile hinaus, fertig.[/quote]
Warum das im genannten Falle besser ist, hatte ich ja gerade eben schon erläutert.


ZITATFalls es dir noch nicht aufgefallen ist: im Farbeinstellungs-Dialog von Photoshop existiert gar kein Feld namens "Monitorprofil".[/quote]
Falls es dir noch nicht aufgefallen ist: da existiert wirklich keins.


ZITATDummerweise ist unter Windows das die Berücksichtigung des betriebssystemeigenen Monitorprofiles sozusagen "freiwillig" -- Applikationen können es zur Kenntnis nehmen, müssen aber nicht. Idiotischerweise.[/quote]
Findest du es etwa nicht idiotisch, daß Windows kein durchgängiges Farbmanagement auf Betriebssystemebene aufzieht? Ich für meinen Teil bedaure das zutiefst.


ZITATNoch einmal: Applikationen können es zur Kenntnis nehmen, müssen aber nicht. Windows ist es völlig egal, ob eine Applikation Farben unter Berücksichtigung des systemeigenen Profils anzeigt oder daran vorbei.[/quote]
Ja. Das ist so. Leider.


ZITAt (tatatu @ 30. 5. 2007, 18.38 h) Aber auf einmal aber sprichst selbst Du davon, die Programme würden die Ansicht der Bilder mit dem Monitorprofil zur korrekten Darstellung auf eben diesem Monitor softproofen.[/quote]
Ich hätte nicht gedacht, daß diese Trivialität in dieser Diskussion der Erwähnung wert sei. Und ich verstehe auch nicht, warum du dir einbildest, der einzige zu sein, der weiß, daß zur Darstellung eines Bildes auf einem Monitor ein Monitorprofil erforderlich ist. Letztlich gilt das sogar für nicht-farbgemanagte Systeme -- nur daß hier das "Monitorprofil" irgendein zufälliges und implizit vorgegebenes ist (und man würde die Ausgabe auf ein solches nicht gerade "Proof" nennen).


ZITAt (tatatu @ 30. 5. 2007, 18.38 h) Eine Einsicht, die erst jetzt bei Dir durchsickert.[/quote]
Die Einsicht, die bei mir durchsickert, ist die, daß du dich sehr schwer tust, Texte zu verstehen, jede Möglichkeit zum Mißverständnis sofort ergreifst und dann ums Verrecken nicht mehr loslassen willst.


ZITAT... so wird die Differenz in Capture One zweimal, in Photoshop nur einmal wirksam[/quote]
Eine Hypothese von mir. Klar kann die falsch sein. Aber sie ist lange nicht so absurd wie deine Erklärung, Eugenes Problem beruhe entweder darauf, das Monitorprofil verfälsche die Konvertierung eines Bildes aus dem Kamerafarbraum in den AdobeRGB-Farbraum, oder darauf, daß das Monitorprofil mit in die Datei integriert werde.


ZITAt (tatatu @ 30. 5. 2007, 18.38 h) Capture One macht im Gegensatz zu Photoshop nur dies: wenn kein Profil angegeben ist, dann fragt es, ob das sein kann. Capture One kann nämlich einfach nicht glauben, dass Anfänger mit ihm arbeiten wollen.[/quote]
Wenn ich das, was andere sagten, richtig verstehe, dann fragt Capture One nicht, ob das sein kann, sondern bittet den Benutzer um explizite Zuweisung eines Monitorprofiles -- was idiotisch ist. Der Benutzer, der sich dazu hinreißen läßt, an dieser Stelle tatsächlich ein Profil anzugeben (Anfänger halt), der öffnet damit Problemen bei der konsistenten Farbdarstellung über Applikationsgrenzen hinweg Tür und Tor.

Die korrekte Reaktion wäre, Capture One sogleich wieder zu beenden, in die Systemsteuerung zu gehen und dort ein passendes Profil für den Monitor zu hinterlegen. Es ist aber schwach von Capture One, den Benutzer zu solchen Klimmzügen zu zwingen. Wie's richtig geht, zeigt uns Photoshop.


ZITAt (tatatu @ 30. 5. 2007, 16.55 h) Bis heute mittag dachtest Du, PS würde ohne Monitor-RGB darstellen.[/quote]
Nein. Ich dachte -- und denke selbstverständlich immer noch --, daß Photoshop keine explizite Angabe eines Monitorprofiles benötigt. Denn Photoshop weiß, wo es das Monitorprofil zu suchen hat ... und zwar auch dann, wenn gar keines explizit definiert ist. Capture One ist dafür offenbar zu blöd -- was prompt zu Fehlern führt.


ZITATWenn überhaupt, dann muß man selber speziell für den eigenen Monitor ein Monitorprofil erstellen und nur dieses verwenden. Und zwar nur auf einer Ebene -- also entweder auf Betriebssystemebene (und dafür in keiner Anwendung), oder in jeder Anwendung einzeln (dann aber nicht auf Betriebssystemebene).[/quote]
So ist es. Oder glaubst du ernsthaft, doppeltes Farbmanagement sei besser als einfaches? Hast du zum Beispiel schon einmal gesehen, was beim Drucken eines Farbfotos herauskommt, wenn sich Photoshop für das Farbmanagement des Druckvorganges zuständig fühlt und der Drucker ebenfalls? Und bei der Ausgabe auf einen Monitor ist's selbstverständlich dasselbe Problem -- im Prinzip jedenfalls. Und daß es in Capture One nicht möglich ist, eine solche Doppelmoppelei aufzuziehen, davon bin ich noch nicht so ganz überzeugt ...

-- Olaf

ZITAt (01af @ 2007-05-30, 20:41) ...[/quote]

Gut, sagen wir mal, Du hast Dich missverständlich ausgedrückt, oder ich habe Dich falsch verstanden, oder beides… egal.

Erklär mir kurz was…

Du sagst:
Dummerweise ist unter Windows das die Berücksichtigung des betriebssystemeigenen Monitorprofiles sozusagen "freiwillig" -- Applikationen können es zur Kenntnis nehmen, müssen aber nicht. Idiotischerweise.

Darauf sage ich: PS muss! C1 auch.

Daraufhin sagst Du: Noch einmal: Applikationen können es zur Kenntnis nehmen, müssen aber nicht. Windows ist es völlig egal, ob eine Applikation Farben unter Berücksichtigung des systemeigenen Profils anzeigt oder daran vorbei.

Warum sagst Du nicht einfach: "richtig, farbmanagementfähige Programme müssen"?
Du wolltest gar nichts zur Sache sagen? Du wolltest etwas allgemeines über Windows sagen?
Wie soll ich das verstehen, wenn Du meine Aussage nicht bejahst? Wie kann ich an dieser Stelle auf die Idee kommen, dass Du weißt, wie es funktioniert, wenn Du eben dies nicht zu erkennen gibst?

Wieso nimmst Du nicht zur Kenntnis, dass Eugene, wie er oben beschrieben hat, überhaupt kein Problem mit unterschiedlichen sRGB-Profilen hat. Er hat eins in der Systemsteuerung als Monitorprofil angegeben. Auf dieses greifen alle farbmanagementfähigen Programme zurück. Das hat er ja sogar kontrolliert.
Und das ist auch der richtige Weg!

Mir ist außer Adobeprodukten keine andere farbmanagementfähige Software bekannt, die trotz nicht vorhandenem RGB-Profil in der Systemsteuerung auf das Systemprofil zurückgreift.
Umgekehrt machen alle farbmanagementfähigen Softwares (die ich kenne) eben genau dies: sie fragen den Systemordner nach einem Profil ab und wenn dort eins angeben ist, dann nutzen sie es. Alle nutzen dieses eine identische. Es ist daher sehr gut, ein Profil in der Systemsteuerung anzugeben! Man wird dann nämlich nicht gezwungen, innerhalb der Anwendungen manuell eins auszuwählen.
(Lassen wir mal außer Acht, ob PS es "richtig" macht, oder alle anderen.)

Hier komme ich ins Grübeln, ob Du wirklich verstanden hast, worum es geht, oder ob es einfach ich bin, der mit Deiner Art der Formulierung Probleme hat:
Wenn überhaupt, dann muss man selber speziell für den eigenen Monitor ein Monitorprofil erstellen und nur dieses verwenden. Und zwar nur auf einer Ebene -- also entweder auf Betriebssystemebene (und dafür in keiner Anwendung), oder in jeder Anwendung einzeln (dann aber nicht auf Betriebssystemebene).

1. entweder auf Betriebssystemebene (und dafür in keiner Anwendung)
Das geht gar nicht! Wenn es auf Betriebssystemebene arbeitet, dann wird es von den Anwendungen automatisch geladen. Sie alle fragen nach diesem einen Profil.

2. oder in jeder Anwendung einzeln (dann aber nicht auf Betriebssystemebene).
Das geht – zumindest im Falle von PS – auch nicht. In PS kann man kein anderes, als das Systemprofil angeben.

Da Eugene alles soweit richtig eingestellt hat und alle Softwares das gleiche sRGB aus dem Systemordner saugen, wird das also sein Problem nicht verursachen.

ZITAt (tatatu @ 31. 5. 2007, 10.12 h) Du sagst: Dummerweise ist unter Windows das die Berücksichtigung des betriebssystemeigenen Monitorprofiles sozusagen "freiwillig" -- Applikationen können es zur Kenntnis nehmen, müssen aber nicht. Idiotischerweise.
Darauf sage ich: PS muss! C1 auch.
Daraufhin sagst Du: Noch einmal: Applikationen können es zur Kenntnis nehmen, müssen aber nicht. Windows ist es völlig egal, ob eine Applikation Farben unter Berücksichtigung des systemeigenen Profils anzeigt oder daran vorbei.
Warum sagst Du nicht einfach: "Richtig, farbmanagementfähige Programme müssen"?[/quote]
Warum bleibst du nicht einfach in dem Kontext, in dem eine Aussage etabliert wird? Du wechselst den Kontext, wie es dir gerade paßt, und fragst mich, warum ich nicht mitspringe?

Das Problem ist nämlich genau das, was ich sagte: Windows stellt zwar betriebssystemseitig ein Monitorprofil (implizit oder explizit) zur Verfügung, stellt es aber den Applikationen frei, ob sie dieses berücksichtigen oder nicht. Ein vernünftiges Betriebssystem würde konsequent dafür sorgen, daß jeder Zugriff auf den Monitor zwangsweise "durch das Monitorprofil hindurch" stattfinden würde, so daß die Applikationen sich darum nicht selber kümmern müßten -- z. B. MacOS macht es so. Das bedeutet, Windows unterscheidet de facto nicht zwischen dem Standard-Systemarbeitsfarbraum und dem Monitorprofil. Der Standard-Systemarbeitsfarbraum ist sRGB, und es wird unterstellt, daß genau das auch das Monitorprofil sei. Wenn's das aber nicht ist, dann mutiert unversehens das Monitorprofil zum de-facto-Standard-Systemarbeitsfarbraum -- d. h. jeder einzelne Windows-Rechner hat einen anderen Standard-Systemarbeitsfarbraum. Aus diesem Grunde bedeutet "kein Farbmanagement" unter Windows etwas anderes als unter MacOS. Und genau deswegen ist übrigens auch die Photoshop-Funktion "Softproof" auf Monitor-RGB unter Windows vollkommen sinnlos -- sie tut unter Windows nicht das, wofür sie eigentlich gedacht ist.

Diese Absurdität führt dazu, daß man unter Windows entweder Farbkonsistenz zwischen farbmanagementfähigen und nicht-farbmanagementfähigen Applikationen oder Farbkonsistenz zwischen verschiedenen Geräten haben kann, aber nicht beides zugleich (unter MacOS hingegen ist das kein Problem). Und ich vermute, irgendwo in diesem Problemfeld ist auch die tiefere Ursache für Eugenes spezielles Problem versteckt.


ZITAt (tatatu @ 31. 5. 2007, 10.12 h) Du wolltest gar nichts zur Sache sagen? Du wolltest etwas allgemeines über Windows sagen?[/quote]
Wenn du nicht verstehst, was dieses spezielle "allgemeine über Windows" mit unserer Sache zu tun hat (siehe oben), dann brauchen wir gar nicht weiterzudiskutieren.


ZITAt (tatatu @ 31. 5. 2007, 10.12 h) Wie soll ich das verstehen, wenn Du meine Aussage nicht bejahst?[/quote]
Das sollst du so verstehen, daß du bitteschön meine Aussage zu bejahen hast -- und dir dann ein, zwei Gedanken darüber machen solltest, was diese Aussage für Konsequenzen für unser Thema hat (siehe oben).


ZITAt (tatatu @ 31. 5. 2007, 10.12 h) Wie kann ich an dieser Stelle auf die Idee kommen, dass Du weißt, wie es funktioniert, wenn Du eben dies nicht zu erkennen gibst?[/quote]
Du bist also nicht bereit zu glauben, ich wisse, wovon ich rede, solange ich dir die Prinzipien des Farbmanagements nicht ab Adam und Eva erklärt habe? Nein, das ist mir zuviel Tipperei. Und es gibt bereits Bücher zu dem Thema, da muß ich nicht auch noch eins schreiben, schon gar nicht extra für dich.


ZITAt (tatatu @ 31. 5. 2007, 10.12 h) Wieso nimmst Du nicht zur Kenntnis, dass Eugene, wie er oben beschrieben hat, überhaupt kein Problem mit unterschiedlichen sRGB-Profilen hat.[/quote]
Weil ich davon (bisher) nicht überzeugt bin. So ist ein Detail, das mir aufgrund seiner Beschreibung Kopfzerbrechen macht, das folgende: Ist die Datei, die das sRGB-Profil enthält, das er in Capture One als Monitorprofil angegeben hat, identisch zu der, die in der Systemsteuerung als Monitorprofil hinterlegt ist? Oder sind es zwei verschiedene, die halt nur beide "sRGB" heißen?


ZITAt (tatatu @ 31. 5. 2007, 10.12 h) Er hat eins in der Systemsteuerung als Monitorprofil angegeben. Auf dieses greifen alle farbmanagementfähigen Programme zurück. Das hat er ja sogar kontrolliert. Und das ist auch der richtige Weg![/quote]
Im Prinzip ja. Aber sein Problem hat er trotzdem!

Ich frage mich, ob dieses -- offenbar öfters auftretende -- Problem mit Capture One (also daß Farbkonsistenz zwischen Applikationen auf ein und demselben Monitor nur mit korrektem Monitorprofil gewährleistet ist) auch auf dem Macintosh bekannt ist oder ob das so nur unter Windows auftritt.


ZITAt (tatatu @ 31. 5. 2007, 10.12 h) Hier komme ich ins Grübeln, ob Du wirklich verstanden hast, worum es geht, oder ob es einfach ich bin, der mit Deiner Art der Formulierung Probleme hat: Wenn überhaupt, dann muss man selber speziell für den eigenen Monitor ein Monitorprofil erstellen und nur dieses verwenden. Und zwar nur auf einer Ebene -- also entweder auf Betriebssystemebene (und dafür in keiner Anwendung), oder in jeder Anwendung einzeln (dann aber nicht auf Betriebssystemebene).[/quote]
"Betriebssystem" ist hier allgemein gesprochen; es war nicht speziell Windows gemeint, auf welchem eine Anwendung eines Monitorprofils auf Betriebssystemebene nicht bzw. nur virtuell möglich ist. Die Aussage ist einfach die, daß Farbmanagement eben nicht doppelt gemoppelt werden darf. Und die Befürchtung, daß letzteres möglicherweise der Fall sein könnte, wenn sowohl in der Systemsteuerung (also auf Betriebssystemebene ... bzw. unter Windows: auf "Betriebssystemebene" als auch in Capture One (also auf Anwendungsebene) je ein Monitorprofil spezifiziert wird, ist doch so abwegig nicht, oder?

-- Olaf

ZITAt (01af @ 2007-05-31, 17:44) Windows unterscheidet de facto nicht zwischen dem Standard-Systemarbeitsfarbraum und dem Monitorprofil. Der Standard-Systemarbeitsfarbraum ist sRGB, und es wird unterstellt, daß genau das auch das Monitorprofil sei. Wenn's das aber nicht ist, dann mutiert unversehens das Monitorprofil zum de-facto-Standard-Systemarbeitsfarbraum -- d. h. jeder einzelne Windows-Rechner hat einen anderen Standard-Systemarbeitsfarbraum. Aus diesem Grunde bedeutet "kein Farbmanagement" unter Windows etwas anderes als unter MacOS. Und genau deswegen ist übrigens auch die Photoshop-Funktion "Softproof" auf Monitor-RGB unter Windows vollkommen sinnlos -- sie tut unter Windows nicht das, wofür sie eigentlich gedacht ist.[/quote]

Jetzt weiß ich auch, warum Du mir in dieser Aussage "explizit" widersprochen hast:
ZITATMonitor-RGB zeigt Dir das Bild im Systemfarbraum an, softgeprooft mit dem Farbraum des Monitors. Hast Du also ein Bild unter Windows in sRGB, dann wird es Dir so angezeigt, wie es außerhalb von PS auf dem Monitor erscheint.[/quote]

Olaf – das ist schlicht falsch! Windows weigert sich, etwas anderes außer sRGB als Systemfarbraum anzunehmen (ob es Tools gibt, mit denen man einen anderen Farbraum erzwingen kann, das weiß ich nicht; aber standardmäßig ist es sRGB). Wenn ich jetzt einen kalibrierten Monitor habe und folgerichtig das Monitorprofil in der Systemsteuerung installiere, dann wird mir dieser Monitor außerhalb farbmanagementfähiger Software immer unter sRGB-Bedingungen angezeigt. Zwar lädt Windows beim Starten dieses Monitor-RGB – man kann das schön am Umspringen der Farbe sehen. Aber erst eine farbmanagementfähige Software lädt aus der Systemsteuerung das korrekte Monitor-RGB und softprooft ein Bild in eine korrekte Anzeige auf diesem Monitor.
Ich darf da nochmals mal das PS-Handbuch zitieren: ZITATMonitor-RGB erstellt einen Digitalproof der Farben in einem RGB-Dokument mithilfe des aktuellen Monitorfarbraums als Proof-Profilfarbraum. Bei dieser Option wird angenommen, dass das simulierte Gerät das Dokument ohne Farbmanagement anzeigt.[/quote] So – daher meine äußerst praxisrelevante Aussage: Wenn ich innerhalb von PS ein Bild mit Monitor-RGB softproofe dann sieht es exakt so aus, wie außerhalb farbmanagementfähiger Software auf eben diesem Monitor, WENN ICH ES ZUVOR IN SRGB KONVERTIERE (unter Windows)!!!
Was sagt Dir das über System- und Monitorprofile unter Windows?

Schauen wir mal weiter:

ZITATIch vermute, daß bei der Anwendung des sRGB-Monitorprofils Photoshop Elements einfach und Capture One doppelt moppelt.[/quote]
ZITATIch denke nach wie vor, das Problem ist die doppelte Angabe des Monitorprofiles in Capture One (einmal explizit im Programm selber, einmal implizit über die Festlegung in der Systemsteuerung). Stimmt dieses nicht mit der tatsächlichen Monitorcharakteristik überein, so wird die Differenz in Capture One zweimal, in Photoshop nur einmal wirksam.[/quote]
Olaf, ich denke nicht, dass hier ein Formulierungsproblem, oder ein Leseproblem vorliegt.
Du bist der Meinung, PSE würde das sRGB aus der Systemsteuerung nehmen und C1 würde es im Programm manuell zugewiesen bekommen und nochmals über die Systemsteuerung.
Das ganze kennzeichnest Du mit den völlig verwirrenden Begriffen "implizit" und "explizit". Was Du aber "implizit" nennst, ist ganz "explizit": PSE holt sich das sRGB aus dem Ordner c->windows->system32->spool->color. Und daher macht es keinen Unterschied, wenn andere Programme sich eben dieses sRGB auch da herholen!
Nun bist Du weiterhin der Meinung, dass die Differenz zwischen dem sRGB-Profil und der tatsächlichen Monitorcharakteristik in PSE nur EINMAL wirksam wird, weil PSE das von Dir so genannte ‚implizite’ sRGB benutzt. Und eben diese Differenz wird Deiner Meinung nach in C1 ZWEIMAL wirksam, weil das sRGB der Systemsteuerung 1x verfälscht und als nächstes das manuell eingestellte in C1 ein zweites mal verfälscht.
Etwas anderes ist aus Deiner Formulierung nicht zu lesen – das ist eindeutig eben so formuliert und m.E. unmissverständlich.

Richtig wäre zu sagen, die Unterschiede zwischen C1 und PSE lägen darin begründet, dass die sRGB-Profile möglicherweise unterschiedlich sind und eben dies die Differenz ausmacht. Vorausgesetzt dem wäre so, wovon ich 100%ig nicht ausgehe.
Aber darum geht es nicht!

Es geht darum, dass Du meinst, in C1 würde die manuelle Zuweisung eines Monitorprofils zu 2-fachem Farbmanagement führen – 1x in C1 und 1x im System.
Das ist totaler Quatsch! Und diese völlig abstruse Annahme über Farbmanagement unter Windows grundiert alles, was Du in diesem Thread bislang erzählt hast. Die Software softprooft mit Monitor-RGB, fertig. Das System macht da gar nichts mehr (vorher, oder ein zweites Mal…. Daher sollten natürlich alle Anwendungen das gleiche Monitor-RGB verwenden. Unbedingt! Und eben daher ist es gut, das in der Systemsteuerung zu hinterlegen (im Falle eines kalibrierten Monitors sogar unerlässlich, nicht nur ‚gut’.

So, nun meinst Du, nur weil in Deiner Adobe-Welt und Deinem unkalibrierten System nun mal alles so ist, wie es ist, dann müsse das woanders auch so sein. Und wenn nicht, dann ist das dumm.
Und dann empfiehlst Du, man solle doch lieber alle Profile aus der Systemsteuerung schmeißen. Prima – das geht eben nur, wenn man in einer Adobe-Welt lebt und das System nicht kalibriert (profiliert) ist.
Wie relevant findest Du nun selbst Deinen Ratschlag an den Benutzer einer Software, die Du überhaupt nicht kennst, von der Du aber unterstellst, dass bitte alles so zu gehen hat wie in der kleinen Softwarefamilie, die bei Dir installiert ist? Die aber so nicht geht, sondern anders. Was Du natürlich fürchterlich kritisierst. Das tut aber nicht zur Sache. Denn für diesen Benutzer ist Dein Ratschlag einfach für die Tonne.
Und Punkt – da gibt’s eigentlich nichts mehr zu sagen.

ZITAt (tatatu @ 2007-05-31, 19:06) Und Punkt – da gibt’s eigentlich nichts mehr zu sagen.[/quote]
Genau. Und kann deshalb jemand von den Moderatoren diesen aus dem Ruder gelaufenen Thread schliessen.

ZITAt (.Markus @ 31. 5. 2007, 19.47 h) ZITAt (tatatu @ 31. 5. 2007, 19.06 h) Und Punkt – da gibt’s eigentlich nichts mehr zu sagen.[/quote]Genau. Und kann deshalb jemand von den Moderatoren diesen aus dem Ruder gelaufenen Thread schließen.[/quote]
Auf gar keinen Fall! Es gibt sogar noch eine Menge dazu zu sagen! Ich habe nämlich gerade einen Fehler in meinen Aussagen gefunden ... <bernddasbrot>Mist!</bernddasbrot>

Nur habe ich im Moment keine Zeit, näher darauf einzugehen -- morgen wieder in diesem Theater.

-- Olaf


P.S. Markus, wenn's dich stört, langweilt oder aufregt, dann lies doch bitte woanders weiter. Danke.

ZITAt (01af @ 2007-05-31, 21:45) P.S. Markus, wenn's dich stört, langweilt oder aufregt, dann lies doch bitte woanders weiter. Danke.[/quote]
Streiche oder setze und.

ZITAt (01af @ 31. 5. 2007, 17.44 h) Und genau deswegen ist übrigens auch die Photoshop-Funktion "Softproof" auf Monitor-RGB unter Windows vollkommen sinnlos -- sie tut unter Windows nicht das, wofür sie eigentlich gedacht ist.[/quote]
Nein, halt! In diesem Punkte unterlag ich einem Irrtum, und ich muß obige Aussage zurücknehmen. Die Photoshop-Funktion "Softproof" auf Monitor-RGB tut unter Windows sehr wohl das, wofür sie gedacht ist -- nämlich das aktuelle Bild unter Umgehung der Farbprofile des Bildes und des Monitors anzuzeigen.

Ich war irrigerweise immer der Ansicht, "Monitor-RGB" zeige das Bild unter Umgehung des Bild-Farbprofiles, aber unter Berücksichtigung des Monitorprofiles an. "tatatu" hatte mich sogar noch darauf aufmerksam gemacht, daß dies nicht "Monitor-RGB", sondern "Windows-RGB" sei ... aber da ich die beiden ohnehin -- unter Windows -- für dasselbe hielt, maß ich dem erst einmal keine Bedeutung bei.

So ist diese Diskussion wenigstens für etwas gut -- sie hat mir diesen Irrtum bewußt gemacht. Ich möchte aber darauf hinweisen, daß meine Äußerung unmittelbar vor oben zitierter Falschaussage davon unberührt bleibt ... nämlich diese hier:
ZITAt (01af @ 31. 5. 2007, 17.44 h) Windows unterscheidet de facto nicht zwischen dem Standard-Systemarbeitsfarbraum und dem Monitorprofil. Der Standard-Systemarbeitsfarbraum ist sRGB, und es wird unterstellt, daß genau das auch das Monitorprofil sei. Wenn's das aber nicht ist, dann mutiert unversehens das [tatsächliche] Monitorprofil zum de-facto-Standard-Systemarbeitsfarbraum -- d. h. jeder einzelne Windows-Rechner hat einen anderen Standard-Systemarbeitsfarbraum. Aus diesem Grunde bedeutet "kein Farbmanagement" unter Windows etwas anderes als unter MacOS.
[...]
Diese Absurdität führt dazu, daß man unter Windows entweder Farbkonsistenz zwischen farbmanagementfähigen und nicht-farbmanagementfähigen Applikationen oder Farbkonsistenz zwischen verschiedenen Geräten haben kann, aber nicht beides zugleich (unter MacOS hingegen ist das kein Problem).[/quote]
An dieser Aussage halte ich fest. Sie ist der Grund dafür, warum so viele professionelle Graphiker und Bildbearbeiter auf dem Macintosh arbeiten und nicht unter Windows.


ZITAt (tatatu @ 31. 5. 2007, 19.06 h) ZITATIch vermute, daß bei der Anwendung des sRGB-Monitorprofils Photoshop Elements einfach und Capture One doppelt moppelt.
[...]
Ich denke nach wie vor, das Problem ist die doppelte Angabe des Monitorprofiles in Capture One (einmal explizit im Programm selber, einmal implizit über die Festlegung in der Systemsteuerung). Stimmt dieses nicht mit der tatsächlichen Monitorcharakteristik überein, so wird die Differenz in Capture One zweimal, in Photoshop nur einmal wirksam.[/quote]
Olaf, ich denke nicht, dass hier ein Formulierungsproblem, oder ein Leseproblem vorliegt. Du bist der Meinung, Photoshop Elements würde das sRGB aus der Systemsteuerung nehmen, und Capture One würde es im Programm manuell zugewiesen bekommen und nochmals über die Systemsteuerung.[/quote]
Nein, hier liegt kein Leseproblem vor. Nur ist das nicht meine Meinung, sondern meine Hypothese. Genauer: eine meiner Hypothesen. Und wie es das Wesen von Hypothesen nun einmal ist, kann sie selbstverständlich falsch sein. Tatsächlich glaube ich aber nach wie vor, diese Hypothese sei im Kern zutreffend ... auch wenn ich nicht darauf bestehen will, der Grund dafür sei doppeltes Einlesen des Monitorprofiles.


ZITAt (tatatu @ 31. 5. 2007, 19.06 h) Das ganze kennzeichnest Du mit den völlig verwirrenden Begriffen "implizit" und "explizit".[/quote]
Na ja ... was "implizit" und was "explizit" ist, hängt vom jeweiligen Bezugspunkt ab -- genau wie etwa bei "rechts" und "links".


ZITAt (tatatu @ 31. 5. 2007, 19.06 h) Was Du aber "implizit" nennst, ist ganz "explizit": Photoshop Elements holt sich das sRGB aus dem Ordner C:\Windows\system32\spool\color. Und daher macht es keinen Unterschied, wenn andere Programme sich eben dieses sRGB auch da herholen![/quote]
Das ist leider ganz falsch. Tatsächlich nimmt Photoshop dasjenige Profil, welches vom Benutzer in der Systemsteuerung als das aktuelle Standardprofil des Monitors festgelegt worden ist. Dieses wiederum ist zwar gewöhnlich eines von denen aus oben genanntem Verzeichnis, kann aber auch sonst irgendwo herkommen. Ist jedoch im Systemverzeichnis gar keines festgelegt, so nimmt Photoshop sRGB IEC61966-2.1, weil dies bekanntermaßen der implizit festgelegte Standard-Systemfarbraum von Windows ist. Wo aber Photoshop in diesem Falle die Beschreibung von sRGB IEC61966-2.1 hernimmt, weiß ich nicht. Vielleicht aus oben genanntem Windows-Verzeichnis ... oder vielleicht auch aus C:\Programme\Gemeinsame Dateien\Adobe\Color\Profile ... oder wer weiß noch woher.


ZITAt (tatatu @ 31. 5. 2007, 19.06 h) Nun bist Du weiterhin der Meinung, dass die Differenz zwischen dem sRGB-Profil und der tatsächlichen Monitorcharakteristik in Photoshop Elements nur EINMAL wirksam wird, weil Photoshop Elements das von Dir so genannte "implizite" sRGB benutzt.[/quote]
Blödsinn! Es wird deshalb nur einmal wirksam, weil Photoshop (bzw. Photoshop Elements) das Monitorprofil -- einerlei ob implizit oder explizit festgelegt -- korrekt anwendet.


ZITAt (tatatu @ 31. 5. 2007, 19.06 h) Und eben diese Differenz wird Deiner Meinung nach in Capture One ZWEIMAL wirksam, weil das sRGB der Systemsteuerung einmal verfälscht und als nächstes das manuell eingestellte in Capture One ein zweites Mal verfälscht.[/quote]
Richtig, das ist meine Hypothese. Doch wie ich oben bereits sagte, bestehe ich nicht auf genau dieser Erklärung. Laß sie mich ein wenig abschwächen: Offensichtlich wird das Monitorprofil, oder genaugenommen die Differenz zwischen dem angeblichen und dem tatsächlichen Monitorprofil, in Capture One nicht genau einmal wirksam, wie sich das gehört, sondern öfter oder weniger oft. Mehrfaches Einlesen (und Anwenden) von Monitorprofilen wäre eine mögliche Ursache dafür, aber es sind sicher noch viele andere Ursachen denkbar. In jedem Falle läuft da irgend etwas ganz arg falsch. Denn wie ich bereits mehrmals erklärte, ist für die konsistente Farbdarstellung mehrerer farbmanagementfähiger Applikationen auf ein und demselben Monitor normalerweise keinerlei Kalibrierung oder Profilierung des Monitors erforderlich.

Und schließlich klagen ja, soweit ich weiß, ausschließlich Capture-One-Benutzer über dieses bizarre Problem.


ZITAt (tatatu @ 31. 5. 2007, 19.06 h) Richtig wäre zu sagen, die Unterschiede zwischen Capture One und Photoshop Elements lägen darin begründet, dass die sRGB-Profile möglicherweise unterschiedlich sind und eben dies die Differenz ausmacht.[/quote]
Genau dies habe ich von Anfang an ebenfalls als eine mögliche Hypothese in den Raum gestellt -- wenn du bitte noch einmal nachlesen möchtest ...!


ZITAt (tatatu @ 31. 5. 2007, 19.06 h) Aber darum geht es nicht! Es geht darum, dass Du meinst, in Capture One würde die manuelle Zuweisung eines Monitorprofils zu zweifachem Farbmanagement führen -â€" einmal in Capture One und einmal im System. Das ist totaler Quatsch![/quote]
Wenn das Quatsch ist -- was durchaus der Fall sein kann --, dann findet in Capture One eben an anderer Stelle ein haarsträubender Fehler statt.


ZITAt (tatatu @ 30. 5. 2007, 0.08 h) Zum Verständnis: gematched wird in C1 Dein RAW-File im Geräteprofil Deiner Kamera -- welches ein LUT-Profil ist -- auf das Darstellungsziel "Monitor"*), in Deinem Fall sRGB, was aber Deinem Monitor nicht enstpricht! In PSE wird ein AdobeRGB-Bild gematched auf das Darstellungsziel "Monitor". Da in beiden Umrechnungen die Basis der Umrechnung nicht stimmt, nämlich Dein Monitor, kann das natürlich anders aussehen. Und es muss nicht in beiden Anwendungen "gleich" anders aussehen (mal abgesehen davon, dass ja beide nicht "richtig" sind).

*) Halt ... nein, ich habe Deinen Arbeitsfarbraum vergessen. Gematched wird Dein Kamerafarbraum auf den Farbraum AdobeRGB, wie er unter Deinem Monitorpfofil dargestellt wird (werden soll).[/quote]
Na ja -- eine so wirre Erklärung in schlechtem Pidgin-Deutsch als "zum Verständnis" anzubieten, finde ich ... äh ... mutig. Ob Eugene danach schlauer war als zuvor?

Wenn ich dieses Gebrabbel richtig interpretiere, dann läßt sich der Kern unseres Dissenses doch letzten Endes wie folgt skizzieren:

Ich meine, die Diskrepanz zwischen angeblichem und tatsächlichem Monitorprofil könne innerhalb des Systems "Rechner + Betriebssystem + Applikationen + Monitor" immer nur ein und denselben Fehler in der Farbdarstellung verursachen, so daß die Farbkonsistenz zwischen farbmanagementfähigen Applikationen innerhalb dieses Systems dadurch nicht gestört sein kann.

"tatatu" hingegen meint, jene Diskrepanz müsse sich in den verschiedenen Applikationen bei der Durchführung unterschiedlicher Berechnungen (in unserem Falle: Abbildung von Kamerafarbraum über AdobeRGB auf Monitorfarbraum in Capture One und Abbildung von AdobeRGB auf Monitorfarbraum in Photoshop Elements andererseits) sehr wohl unterschiedlich auswirken.

Na ja, und ich behaupte, wenn durch ein falsches Monitorprofil Inkonsistenzen zwischen Applikationen auf ein und demselben Monitor auftreten, dann rechnet (mind.) eine der Applikationen falsch. Und zwar vermutlich Capture One.

Weil aber innerhalb einer größeren, voll kalibrierten Bildbearbeitungsumgebung der Monitor bzw. die Monitore letzten Endes sowieso alle korrekt kalibriert sein müssen, um Farbkonsistenz über mehrere Geräte hinweg zu gewährleisten, fällt dieser Fehler von Capture One den meisten Benutzern offenbar gar nicht weiter auf.

-- Olaf

ZITAt (01af @ 2007-06-01, 15:16) ...[/quote] Das klingt ja mal direkt danach, als wolltest Du diskutieren und nicht streiten. Also antworte ich Dir auch gerne nochmals:

Das Problem, von dem hier irgendwann mal die Rede war ist - m.E. - dieses (ich hoffe, weniger 'pidgin' ...):
Die eine Software stellt ein RAW in einem (sehr großen) Kamerafarbraum dar, tagged ihn mit AdobeRGB und softprooft die ganze Operation mit Monitor-RGB.
Die andere Software stellt direkt ein AdobeRGB-Tif dar und softprooft es mit Monitor-RGB.

Diese Operationen zeigen in einem kalibrierten System absolut identische Monitoransichten (was ich weit oben bereits belegt hatte).
Auf einem nicht kalibrierten zeigen sie unterschiedliche Monitoransichten (und das, obwohl die RGB-Werte eines jeden Bilddetails identisch sind - also korrekt "ausgerechnet".
Wo ist das Problem also vermutlich zu suchen?

In diesem "Darstellungsprozess" (Monitoransicht) spielt ein korrektes Monitor-RGB eine Rolle. Denn es wird in C1 nicht nur das sozusagen "fertige" AdobeRGB-Bild mit Monitor-RGB softgeproft, sondern bereits die Umrechnung vom Kamerafarbraum in AdobeRGB 'sehe' ich ja in C1.*
Insbesondere, wenn das Gamma des Monitors nicht mit den Profilen (2,2) übereinstimmt, dann wirkt sich das hier stärker aus, als in der Softproof-Operation AdobeRGB->MonitorRGB in PS/E. Gerade, weil der Kamerafarbraum sehr groß ist und auch AdobeRGB wesentlich größer als das (unterstellte) SRGB des Monitors. (Und vermutlich auch, weil der Kamerafarbraum ein LUT-Profil, kein Matrix-Profil ist.)
Alle, die über diese Ansichten-Unterschiede klagen, reden davon, das Bild sein in C1 'kräftiger' (sattere Tiefen) - ein m.E. ganz eindeutiges Indiz.

Lass mal besser - in Deinem eigenen Interesse - davon los, C1 würde hier ursächlich einen Fehler begehen.
C1 ist ebenso wie Photoshop eine Highend-Sotware.

Und vergiss auch mal Deine Ansicht über die unterschiedlichen sRGB-Profile. Ein sRGB-Profil erstelle ich Dir in 1 Minute (ebenso AdobeRGB, ECI-RGB ...).
Du auch! Und wenn wir zwei beiden das können, dann können das Minolta, Sony, Phaseone und Adobe sicher auch.

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* Übrigens der Grund, warum mein og. Vorschlag, in C1 sRGB als Arbeitsfarbraum zu nutzen und das Farbmanagement zu deaktivieren völlig falsch ist – man betrachtet dann nämlich das Bild im Kamerafarbraum… und das ist ähnlich suppig und trüb, als betrachtete man eine ProPhotoRGB Datei in IrfanView o.a..
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ZITAt (01af @ 31. 5. 2007, 17.44 h) Windows unterscheidet de facto nicht zwischen dem Standard-Systemarbeitsfarbraum und dem Monitorprofil. Der Standard-Systemarbeitsfarbraum ist sRGB, und es wird unterstellt, daß genau das auch das Monitorprofil sei.[/quote] Das stimmt.
ZITATWenn's das aber nicht ist, dann mutiert unversehens das [tatsächliche] Monitorprofil zum de-facto-Standard-Systemarbeitsfarbraum
An dieser Aussage halte ich fest. Sie ist der Grund dafür, warum so viele professionelle Graphiker und Bildbearbeiter auf dem Macintosh arbeiten und nicht unter Windows.[/quote] Eben das stimmt nicht. Aus genau dem Grund, den Du gerade gesagt hast: "es wird unterstellt, daß genau das auch das Monitorprofil sei".
Der eingestellte Monitor-Farbraum wird glücklicherweise in der Systemsteuerung hinterlegt. Aber Windows geht weiterhin davon aus, dass es sRGB sei.
Deswegen findet unter Windows auch auf einem kalibrierten und korrekt profilierten Monitor die Anzeige selbst eines sRGB-Bildes (außerhalb farbmanagementfähiger Software) nicht korrekt statt.
Erst, wenn dieses sRGB-Bild in einer farbmanagementfähigen Software geöffnet wird und diese das Monitor-RGB zur Darstellung einbezieht (was Windows nicht tut).

Aber gut... ein Stück sind wir ja immerhin zusammengerückt.

Ich hab's gelöst... hoffe ich.

Ich habe mal bei mir alles de-kalibriert und via AdobeGamma ein sRGB-Profil als Monitor-Profil in der Systemsteuerung hinterlegt.
So kann ich das nicht-kalibrierte System von "Eugene" (und "huibuh" reproduzieren.

- Jetzt stelle ich in C1 dieses Monitor-RGB nicht nur als Monitor-RGB ein, sondern auch als Arbeitsfarbraum.
- Ich gebe aber am Ende das Tif nicht im Arbeitsfarbraum aus (ich stelle das nur ein zu Ansichtszwecken!, sondern wähle den Befehl "embed camera profile". Das Tif wird also im Kamerafarbraum ausgegeben.
- Nun starte ich PS und erhalte dort das Tif mit dem eingebetetten Profil.

Führt zu identischen Anzeigen in C1 und PS! (zwar beide falsch, weil nicht kalibriert, aber genau "gleich" falsch).

Warum? Weil jetzt beide Programme genau das gleiche zum Moniotrproof erhalten und C1 nicht mehr die eine Proof-Aktion mehr machen muss (also die Ansicht Kamerafrabraum->AdobeRGB mit einbeziehen muss).
Beide Programme machen nun das gleiche Gamut-Mapping Kamerafarbraum->MonitorRGB.

Jetzt noch in PS (PSE) das Bild in gewünschten Zielfarbraum konvertieren... fertig.

:-)

ZITAt (tatatu @ 2007-06-01, 16:13) Das Problem, von dem hier irgendwann mal die Rede war ist - m.E. - dieses (ich hoffe, weniger 'pidgin' ...):
Die eine Software stellt ein RAW in einem (sehr großen) Kamerafarbraum dar, tagged ihn mit AdobeRGB und softprooft die ganze Operation mit Monitor-RGB.
Die andere Software stellt direkt ein AdobeRGB-Tif dar und softprooft es mit Monitor-RGB.[/quote]Leider noch zu "pidgin" Versuch mal, die denglischen Begriffe wegzulassen, und dafür eindeutige deutsche Formulierungen zu verwenden.

Also, "taggen" heißt auf deutsch "anhängen" und enthält in Bezug auf die stattgefundene Operation beim Farbmanagement keine Information. Einer Datei wird beispielsweise nach einer Konvertierung das verwendete (Ziel-)Profil angehängt, damit sie von einem FM-fähigen Programm richtig dargestellt werden kann. Einer Datei kann aber auch einfach nur so ein Profil angehängt werden, beispielsweise kann man einer sRGB-Datei problemlos ein AdobeRGB-Profil anhängen - diesen Vorgang nennt man dann "Profil-Zuweisung". Ich weiß nicht genau, was Du mit "taggen" meinst.

Mir ist schon nicht ganz klar, was Du mit "Die eine Software stellt ein RAW in einem (sehr großen) Kamerafarbraum dar" sagen willst. Weiter interpretiere ich dann Deine erste Annahme so, dass dem Kamera-RGB-Bild das Adobe-RGB-Profil zugewiesen wird. Und was meinst Du mit "softprooft die ganze Operation mit Monitor-RGB"? Meinst Du das im Sinne von PS-Softproof mit dem Simulationsprofil "Monitor-RGB" (wo also, wie Olaf ja mittlerweile richtig erkannt hat, die RGB-Werte an allen Profilen und LUTs vorbeigeschleust werden, und direkt den Monitor ansprechen), oder meinst Du damit die korrekte Darstellung des Bildes unter Verwendung des Monitor-Profils?

"Monitor-RGB" bezeichnet den Farbraum des Monitors, ein Monitor-Profil beschreibt ihn. Das ist nicht das gleiche. Wird ein AdobeRGB-Bild mit "Monitor-RGB" angezeigt, dann wird ein Pixel mit dem Wert 255/0/0 maximal rot angezeigt, im Sinne von: "rote Strahlenkanone volle Pulle, der Rest aus". Wird ein Adobe-RGB-Bild mit Hilfe des Monitor-Profils angezeigt, dann wird ein 255/0/0-Pixel von AdobeRGB in das Monitor-Profil umgerechnet, und entsprechend rot dargestellt. Ich habe den Eindruck, als schreibst Du manchmal "Monitor-RGB" und meinst damit aber eigentlich das Monitor-Profil. Besonders in diesem Kontext, wo auch vom Softproof mittels Monitor-RGB gesprochen wird, ist das verwirrend.

ZITATIn diesem "Darstellungsprozess" (Monitoransicht) spielt ein korrektes Monitor-RGB eine Rolle.[/quote]Hier zum Beispiel. Ein Monitor-RGB kann nicht korrekt oder nicht korrekt sein, ein Monitor-RGB ist so, wie es ist, nämlich, wie es die Technik produziert. Ein Monitor-Profil kann korrekt (=passend zum Monitor) sein, oder auch nicht.

ZITATDenn es wird in C1 nicht nur das sozusagen "fertige" AdobeRGB-Bild mit Monitor-RGB softgeproft, sondern bereits die Umrechnung vom Kamerafarbraum in AdobeRGB 'sehe' ich ja in C1.[/quote]Oben schreibst Du aber nichts von dieser Umrechnung - meinst Du jetzt etwas anderes?

ZITAT(Und vermutlich auch, weil der Kamerafarbraum ein LUT-Profil, kein Matrix-Profil ist.)[/quote]Ein Kamera-Farbraum ist niemals ein LUT- oder Matrix-Profil. Ein Kamerafarbraum kann durch ein Profil beschrieben werden, und zwar adäquat nur durch ein LUT-Profil. In günstigen Fällen kann das LUT-Profil durch ein Matrix-Profil angenähert werden, das wird ja mit sRGB probiert. Das ist keine Wortklauberei, sondern auf diesem Niveau der Diskussion ist die korrekte Ausdrucksweise Pflicht - was passiert, wenn geschludert wird, und beispielsweise jeder seine eigenen Vorstellungen vom "Systemfarbraum" hat, durften wir hier ja alle verfolgen.

ZITATDer eingestellte Monitor-Farbraum wird glücklicherweise in der Systemsteuerung hinterlegt.[/quote]Ist es nicht eher so, dass der Monitorfarbraum in der Systemsteuerung definiert wird? Dein Satz klingt eher so, als würde "irgendwo" der Monitor-Farbraum definiert, und in der Systemsteuerung so eine Art Hinweis eingetragen.

ZITATAber Windows geht weiterhin davon aus, dass es sRGB sei.[/quote]Was "es"? Der Systemfarbraum? Der Monitorfarbraum? Ich kann Dein "es" leider nicht sinnvoll zuordnen.

ZITATDeswegen findet unter Windows auch auf einem kalibrierten und korrekt profilierten Monitor die Anzeige selbst eines sRGB-Bildes (außerhalb farbmanagementfähiger Software) nicht korrekt statt.[/quote]Was meinst Du mit "Anzeige unter Windows"? In einem Windows-System-Programm, wie z.B. die Windows Fax- und Bildanzeige oder dem Windows-Explorer? Das stimmt so nicht, denn wenn Windows um die Color-Systemsteuerung erweitert wird, dann werden die Bilder durchaus korrekt dargestellt. Oder meinst Du damit Tools, wie z.B. IrfanView? Die fehlerhafte Anzeige dieser Programme hat aber nichts mit Windows zu tun, die bekommen von Windows eine komplette FM-Umgebung präsentiert, nutzen sie aber nicht.

ZITATErst, wenn dieses sRGB-Bild in einer farbmanagementfähigen Software geöffnet wird und diese das Monitor-RGB zur Darstellung einbezieht (was Windows nicht tut).[/quote]Meines Erachtens wird das in der Systemsteuerung definierte Monitor-Profil immer zu Darstellung herangezogen. Allerdings nutzt das nichts, wenn dem Bild nicht ein eigenes Profil mitgegeben wird, dass dann damit verrechnet werden kann. Wie hast Du festgestellt, dass ein sRGB-Bild nicht korrekt angezeigt wird? Ohne es nachgeprüft zu haben, würde ich sagen, dass IrfanView blanke RGB-Werte Richtung Graka schickt, die dann vom System als sRGB interpretiert werden, und dann mittels Monitor-Profil dargestellt werden.

ZITAt (tatatu @ 2007-06-02, 16:36) Führt zu identischen Anzeigen in C1 und PS! (zwar beide falsch, weil nicht kalibriert, aber genau "gleich" falsch).[/quote] /blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" /> Das ist doch das, was Olaf von Anfang an gesagt hat: Ein "Fehler" in der Profilierung wirkt sich auf beide Anzeigen gleich aus. Bei Eugene war es doch aber anders, oder nicht?

ZITAt (Dennis @ 2007-06-02, 16:46) Also, "taggen" heißt auf deutsch "anhängen" und enthält in Bezug auf die stattgefundene Operation beim Farbmanagement keine Information. Einer Datei wird beispielsweise nach einer Konvertierung das verwendete (Ziel-)Profil angehängt, damit sie von einem FM-fähigen Programm richtig dargestellt werden kann. Einer Datei kann aber auch einfach nur so ein Profil angehängt werden, beispielsweise kann man einer sRGB-Datei problemlos ein AdobeRGB-Profil anhängen - diesen Vorgang nennt man dann "Profil-Zuweisung". Ich weiß nicht genau, was Du mit "taggen" meinst.[/quote]
Du siehst in C1 aber eben immer 2 Dinge: das Bild im Kamerafarbraum (damit meine ich das entsprechende Profil! UND im Arbeitsfarbraum. Was Du "siehst" ist das Bild im Kamerafarbraum (Profil!, getagged mit dem Arbeitsfarbraum… natürlich verrechnet mit dem Moniotrprofil für eine korrekte Anzeige.

ZITATmeinst Du damit die korrekte Darstellung des Bildes unter Verwendung des Monitor-Profils?[/quote]
Ja, meinte ich.

ZITATIch habe den Eindruck, als schreibst Du manchmal "Monitor-RGB" und meinst damit aber eigentlich das Monitor-Profil.[/quote]
Das stimmt, das hat sich hier in der Diskussion so eingeschlichen. Ich meine damit das icc-Profil des Monitors.

ZITATZITAT(Und vermutlich auch, weil der Kamerafarbraum ein LUT-Profil, kein Matrix-Profil ist.)[/quote]
Ein Kamera-Farbraum ist niemals ein LUT- oder Matrix-Profil. Ein Kamerafarbraum kann durch ein Profil beschrieben werden, und zwar adäquat nur durch ein LUT-Profil.[/quote]
Mit dem Kamerafarbraum in C1 meine ich eben dieses Profil, das in C1 für jede Kamera vorliegt (genereisch oder spezifisch nach Farbtemperaturen….

ZITATZITATDer eingestellte Monitor-Farbraum wird glücklicherweise in der Systemsteuerung hinterlegt.[/quote]Ist es nicht eher so, dass der Monitorfarbraum in der Systemsteuerung definiert wird? Dein Satz klingt eher so, als würde "irgendwo" der Monitor-Farbraum definiert, und in der Systemsteuerung so eine Art Hinweis eingetragen.[/quote]
Was ja auch stimmt! Das Profil selbst liegt in C:\WINDOWS\system32\spool\drivers\color.

ZITATZITATAber Windows geht weiterhin davon aus, dass es sRGB sei.[/quote] Was "es"? Der Systemfarbraum? Der Monitorfarbraum? Ich kann Dein "es" leider nicht sinnvoll zuordnen.[/quote]
Windows behält sRGB als Systemfarbraum. In der Systemsteuerung hinterlege (oder meinethalben "definiere" ich den Monitor-Farbraum. Der wird aber auf Betriebssystemebene eben nicht (! Systemfarbraum (wie beim MAC), sondern beim Starten des Rechners werden lediglich die Kalibrationsdaten der Grafikkarte übermittlelt. Man sieht auf Betriebssystemebene unter Windows das Desktop NICHT über des icc-Profil (des Monitors).

ZITATDas stimmt so nicht, denn wenn Windows um die Color-Systemsteuerung erweitert wird, dann werden die Bilder durchaus korrekt dargestellt.[/quote]
Ich schrieb oben, dass ich nicht weiß, ob es Tools gibt, mit denen man das Monitorprofil auch zum Systemfarbraum machen kann (erzwingen).
M.E. geht das über die Color-Steuerung aber auch nicht.
(Wenn wir von dieser reden: http://www.microsoft.com/downloads/details...displaylang=en)

ZITATMeines Erachtens wird das in der Systemsteuerung definierte Monitor-Profil immer zu Darstellung herangezogen.[/quote]
Nein, eben nicht, wie ich gerade schon sagte. Ees sei denn, wie gesagt, über das Color-Applet – ich wüsste aber nicht wie.
WENN es geht, dann würde mich das brennend interessieren.