Forum Übersicht - RE: Stativ immer dabei? - 10

ZITAt (tatatu @ 12. 6. 2007, 14.24 h) ZITAt (01af @ 11. 6. 2007, 15.25 h) ... der Rotieralgorithmus in ACR ... verlustlos ist auch der nicht.[/quote]
Hast Du das mal anhand einiger Bilder betrachtet?[/quote]
Ja, selbstverständlich.

Richtig ist allerdings, daß die Verluste beim Drehen in ACR oder in Photoshop wirklich extrem gering sind. Man muß schon sehr genau hinsehen, um die zu entdecken. Ich hatte es gar nicht so gering in Erinnerung (hab's vor Jahren mal ausprobiert und jetzt, anläßlich dieser Diskussion, noch einmal). Somit muß ich zumindest meine Ansicht revidieren, der Verschnitt beim Drehen sei das kleinere Problem -- stattdessen denke ich nun, welches das größere und welches das kleinere Problem ist, hängt von Drehwinkel, vom Bildinhalt und vom Verwendungszweck des Bildes ab.


ZITAt (tatatu @ 12. 6. 2007, 14.24 h) ZITATKann man die standardmäßige Schärfung in Capture One denn gar nicht abschalten?[/quote]
... dass, wie immer, und vor allem wenn ich es explizit dazu schreibe, die o. g. Bildbeispiele ungeschärft sind. Und auch darüber, warum man in Capture One eine Drehung tatsächlich sofort sieht.[/quote]
"Ungeschärft" bedeutet ja nur, daß du keine zusätzliche Schärfung hinzugefügt hast. Meine Frage bezog sich auf die Schärfung, die Capture One offensichtlich schon von sich aus standardmäßig durchführt -- die müßte man abschalten können.

Und je höher die Schärfe (einerlei, wo sie herkommt), desto höher die beteiligten Ortfrequenzen, und desto offensichtlicher naturgemäß auch die durch das Drehen verursachten Verluste. Daher meine obige Frage. Denn es wäre besser, wenn Capture One zuerst drehen und dann schärfen würde ... so wie z. B. ACR das tut.

-- Olaf

ZITAt (01af @ 2007-06-12, 16:19) ZITAt (tatatu @ 12. 6. 2007, 14.24 h) ZITAt (01af @ 11. 6. 2007, 15.25 h) ... der Rotieralgorithmus in ACR ... verlustlos ist auch der nicht.[/quote]
Hast Du das mal anhand einiger Bilder betrachtet?[/quote]
Ja, selbstverständlich.

Richtig ist allerdings, daß die Verluste beim Drehen in ACR oder in Photoshop wirklich extrem gering sind. Man muß schon sehr genau hinsehen, um die zu entdecken. Ich hatte es gar nicht so gering in Erinnerung (hab's vor Jahren mal ausprobiert und jetzt, anläßlich dieser Diskussion, noch einmal). Somit muß ich zumindest meine Ansicht revidieren, der Verschnitt beim Drehen sei das kleinere Problem -- stattdessen denke ich nun, welches das größere und welches das kleinere Problem ist, hängt von Drehwinkel, vom Bildinhalt und vom Verwendungszweck des Bildes ab.


ZITAt (tatatu @ 12. 6. 2007, 14.24 h) ZITATKann man die standardmäßige Schärfung in Capture One denn gar nicht abschalten?[/quote]
... dass, wie immer, und vor allem wenn ich es explizit dazu schreibe, die o. g. Bildbeispiele ungeschärft sind. Und auch darüber, warum man in Capture One eine Drehung tatsächlich sofort sieht.[/quote]
"Ungeschärft" bedeutet ja nur, daß du keine zusätzliche Schärfung hinzugefügt hast. Meine Frage bezog sich auf die Schärfung, die Capture One offensichtlich schon von sich aus standardmäßig durchführt -- die müßte man abschalten können.

Und je höher die Schärfe (einerlei, wo sie herkommt), desto höher die beteiligten Ortfrequenzen, und desto offensichtlicher naturgemäß auch die durch das Drehen verursachten Verluste. Daher meine obige Frage. Denn es wäre besser, wenn Capture One zuerst drehen und dann schärfen würde ... so wie z. B. ACR das tut.
-- Olaf
[/quote]
C1 schärft nicht versteckt.. ;-)

ZITAt (tatatu @ 12. 6. 2007, 16.50 h) ZITAT[Überflüssiges Komplettzitat entsorgt][/quote]
Capture One schärft nicht versteckt. ;-) [/quote]
Schön, daß du dir da so sicher bist ...

-- Olaf

ZITAt (01af @ 2007-06-12, 17:00) ZITAt (tatatu @ 12. 6. 2007, 16.50 h) Capture One schärft nicht versteckt. ;-)[/quote] Schön, daß du dir da so sicher bist ...[/quote]

Ja! Und zwar aufgrund eines Zusammenhangs, den auch Du herstellst - und zwar völlig zu Recht, weil das unstrittig ist:
Wenn man digitale Bilder schärft, dann geht das mit egal welcher Methode (und sei sie noch so zurückhaltend angewandt) immer zu Lasten von Details.

Skaliert man nun Tifs, die aus C1 heraus entwickelt wurden und in gleicher Weise (sprich gleiche Methode, gleiche Größe etc.) die identischen RAW-Daten, die als Tif aus ACR heraus entwickelt wurden, so zeigen sich auf Basis des C1-Tifs immer die besseren Ergebnisse.
Und zwar proportional... je größer die Skalierung, desto eindrucksvoller der Unterschied: schon ungeschärft zeigt das skalierte C1-Tif das homogenere Bild (weniger Artefakte) und es bedarf einer weniger starken Nachschärfung als beim Äquivalent aus ACR. Daher sieht das gleich große Bild aus C1 auch immer sauberer aus - naheliegend, da die höheren Schärfungsparamter im aus ACR entwickelten Tif das Bild natürlich heftiger vergewaltigen.
Bei 1:1 mag das noch kaum ins Gewicht fallen. Aber wenn Du jenseits von 35x40cm Prints bei 300dpi skalierst, etwa 50x70, 90x60 oder gar 1 Meter... dann ist der Unterschied signifikant. Eben so signifikant, wie er in den og. 100%-Crops bereits ist... nur eben dass sich dieser Unterschied mit der Größe auch skaliert.
Das ist ganz eindeutig und kann jeder, der die Ergebnisse aus beiden Programme systematisch miteinander vergleicht, leicht feststellen!

Zurück zu ACR: würdest Du mal einen Vergleich gedreht und ungedreht einstellen und beschreiben, an welchen Bilddetails - wenn auch nur extrem gering - Du Qualitätseinbußen feststellst? So dass man es nachvollziehen kann?
Ich vermag nämlich gar keine Unterschiede festzustellen. Ich schreibe mir durchaus zu, das im Detail beurteilen zu können... aber ich sehe keinen Unterschied (jedenfalls nicht in den 3 Bildern, die ich zum Vergleich herangezogen habe).

Mir legt diese Beobachtung den Schluss nahe, dass das Bild in ACR per se interpoliert vorliegt - das würde den Unterschied C1-ACR auch erklären.
Und das erklärt auch - aus meiner Sicht - das "träge" Verhalten des Bildes in ACR bei der Justage.
Zwar ist die Interpolation (so es eine ist) in ACR sehr, sehr gut... besser, als etwa bei der Sony-Software "Image Data Converter".
Wenn hier also "gemeckert" wird, dann auf hohem Niveau!
Aber es ist in Puncto Pixel offenbar nicht 1:1.
Mag sein, dass ich mich täusche - dann wäre ein Beispiel von Dir ggf. sehr hilfreich!

Es geht mir nicht darum, ob ich Dir gegenüber nun Recht habe oder nicht (zumal ich zw. den Optionen C1 und ACR ohnehin jederzeit frei wählen könnte)...
aber es ist ja kaum anzunehmen, dass man jemals von Adobe oder Phaseone erzählt bekommt, wie genau die Softwares arbeiten.
Und so ein Forum dient ja nun auch dem Zweck, wertfrei herauszufinden, wo die Stärken und Schwächen der genutzten "Tools" (Kameras, Objektive, Softwares...) liegen.

Hallo WinSoft,

ZITAt (WinSoft @ 2007-06-11, 22:17) Es wäre wirklich nett, wenn wir mal wieder auf die Ausgangsfrage "Wie haltet ihr es mit dem Thema Stativ?" zurück kämen!

Denn dieses Thema interessiert mich nach wie vor trotz vieler eigener Tisch-, Einbein- und Dreibeinstative und entsprechender Erfahrung. Ich möchte nach wie vor gern wissen und lernen, wie, wann, wo und welches Stativ Ihr einsetzt. Denn nur aus der Erfahrung vieler anderer User kann ich auch für mich wertvolle Hinweise für die Praxis erhalten. Man lernt ja nie aus...

Also. bitte ganz konkrete Erfahrungsberichte![/quote]

Gerne,
wobei mein Fall wahrscheinlich höchst subjektiv ist und kein Maßstab darstellen kann.
Das Fotografieren mit dem Stativ begann bei mir vor ca. 4-5 Jahren.
Seitdem wird keine Reise mehr, selbst nach Ostgrönland, ohne Stativ gemacht.
Da ich ein eher "hyperaktiver Vertreter" bin, hilft mir ein Stativ die notwendige Ruhe
beim Fotografieren zu finden. Ich muß mir Zeit nehmen, für das Aufbauen und Ausrichten
+ Handebeli für die Belichtung. Es hilft mir, mich mit meinem Motiv besser auseinander zu setzen.
Ich schaue teilweise in mehreren Intervallen immer wieder durch den Sucher, suche das
Bild nach möglichen Störquellen ab, überprüfe den Ausschnitt... Es ist schon eine sehr langsame Art des fotografierens.

Werden meine Bilder davon besser?
Auf alle Fälle haben meine Bilder technisch gewonnen, bessere Schärfe/Auflösung, bessere Belichtung.
Natürlich ginge das auch ohne Stativ, nur halt bei mir klappte es nicht.
Vielleicht haben Sie auch inhaltlich gewonnen, weil ich mit mehr Ruhe als früher an die Sache herangehe?

Am Wochenende haben meine Frau (meine wichtigste Kritikerin) & ich Dias aus dem Jahr 2000 & 2007 angeschaut.
Kommentar von ihr:"Du hast Dich fotografisch weiterentwickelt."
Was frei übersetzt so viel wie:"Ich langweile mich mittlerweile wesentlich weniger bei Deinen Bildern und dann & wann ist
auch mal ein richtig hübsches Bild dabei." heißt.

Also, das Stativ ist für mich eher eine therapeutische Lösung um Geschwindigkeit herauszunehmen.

Fazit für mich:
90 % Stativeinsatz haben sich für mich, trotzt einiger Nachteile dadurch, absolut gelohnt.

VG Frank

ZITAt (tatatu @ 12. 6. 2007, 23.16 h) ZITAt (01af @ 12. 6. 2007, 17.00 h) ZITAt (tatatu @ 12. 6. 2007, 16.50 h) Capture One schärft nicht versteckt. ;-)[/quote] Schön, daß du dir da so sicher bist ...[/quote]
Ja! Und zwar aufgrund eines Zusammenhangs ...[/quote]
Ich kann mir schon denken, warum du das glaubst. Leider bist du aber auf dem Holzweg. Ich gebe aber zu, daß dein Irrtum naheliegend ist und man schon recht profunde Sachkenntnis und/oder Erfahrung braucht, um ihn zu vermeiden.


ZITAt (tatatu @ 12. 6. 2007, 23.16 h) ... den auch Du herstellst - und zwar völlig zu Recht, weil das unstrittig ist:
Wenn man digitale Bilder schärft, dann geht das mit egal welcher Methode (und sei sie noch so zurückhaltend angewandt) immer zu Lasten von Details.[/quote]
Diesen Zusammenhang stelle ich keineswegs her -- weil das nicht nur nicht unstrittig ist, sondern falsch. Denn digitale Schärfung geht überhaupt nicht immer zu Lasten von Details. Im Gegenteil, sie kann sogar Details herausarbeiten, die ohne Nachschärfung unsichtbar blieben. Natürlich kann sie keine Details herbeizaubern, die nicht schon vorher da waren. Doch nicht jedes Detail, das vorhanden ist, ist auch augenfällig -- und da kann geschickt angewandte Schärfung für Abhilfe sorgen. Nur wenn übertrieben geschärft wird, geht das zu Lasten von Details.


ZITAt (tatatu @ 12. 6. 2007, 23.16 h) [Entwickelt man dieselbe Rohdatei einmal mit Capture One und einmal mit Camera Raw zu je einem TIFF und skaliert diese dann], so [zeigt das Capture-One-TIFF] immer die besseren Ergebnisse.

[Ich habe mir erlaubt, deinen etwas arg verschwurbelten Satz ein wenig geradezubiegen. Bitte korrigiere mich, wenn ich damit den Sinn entstellt haben sollte -- aber ich vermute, so hattest du's gemeint.][/quote]
Und du meinst nun, daraus schließen zu dürfen, Capture One besäße den besseren Demosaicing-Algorithmus, stimmt's? Nun -- ich schließe daraus, daß Capture One intern ein wenig nachschärft.

Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit besitzen Camera Raw und Capture One nicht dieselben Demosaicing-Algorithmen. Und die verschiedenen in Frage kommenden Algorithmen erzeugen alle geringfügig verschiedene Ergebnisse. Der eine erzeugt etwas feinere Details, der andere bessere Farben, der dritte höhere Kantenschärfe und so weiter und so fort. Einen "besten" Algorithmus gibt's nicht, jeder hat seine Stärken und seine Schwächen ... und unter den guten sind die Unterschiede sowieso recht subtil.

Und genau das ist der Punkt: subtil. Der Unterschied in der visuellen Schärfe zwischen einem Capture-One-Bild und einem (ungeschärften) Camera-Raw--Bild ist so offensichtlich, daß er niemals allein auf unterschiedliche Demosaicing-Algorithmen zurückgeführt werden kann. Oder höchstens, wenn Camera Raw einen ganz besonders schlechten Algorithmus verwenden würde -- eine Annahme, die man getrost vergessen darf. Nein -- Capture One schärft explizit nach, da bin ich ganz sicher!

Nun verrate ich dir ein Geheimnis, welches dir offensichtlich unbekannt ist -- ich hab's selber erst vor kurzem herausgefunden (und war einigermaßen überrascht*). Wenn man nämlich ein (ungeschärftes) Digitalbild per Pixelextrapolation vergrößern will, so wird das vergrößerte Bild mehr Details aufweisen, wenn es zuvor angemessen vorgeschärft wird. Als geeignete Vorschärfung erweist sich zum Beispiel das Quellschärfungsverfahren ("sharpening for source" nach Bruce Fraser. Es handelt sich im wesentlichen um eine Unscharf-Maskierung der Luminanz der Mitteltöne mit großem Betrag und kleinem Radius.

Jetzt wirst du einwenden, ja Moment mal, Schärfung kann doch keine Details herbeizaubern! Richtig, kann sie prinzipiell nicht. Aber die Vergrößerung kann Details zerstören. Und dieser Zerstörung wird entgegengewirkt, wenn die vorhandenen Details zuvor durch angemessene (! Schärfung quasi "verstärkt" werden. Um gleich einem weiteren möglichen Einwand zuvorzukommen: Genau genommen zerstört eine Vergrößerung keine vorhandenen Details; das ist eine Simplifizierung. Nein, sie verformt sie und flacht sie ab, so daß sie nach der Vergrößerung einer normalen Schärfung nicht mehr zugänglich und damit scheinbar, d. h. für den visuellen Schärfeeindruck verlorengegangen sind. Deshalb besitzen vorgeschärfte, vergrößerte Digitalbilder einen höheren Detailreichtum und eine reichere Wiedergabe feinster Texturen, als wenn dasselbe Digitalbild ohne Vorschärfung vergrößert worden wäre.

Dieser Effekt führt dich zum dem Trugschluß, Capture One besäße den inhärent besseren Demosaicing-Algorithmus. Dein "systematischer Vergleich" war eben nicht systematisch genug.

-- Olaf


_________________________________________
*) Nachdem ich aber über meine empirische Erkenntnis ein wenig nachgedacht hatte, ist die Überraschung mittlerweile einem tieferen Verständnis über den Zusammenhang von Detail, Auflösung, Schärfe und Nachschärfung gewichen ... bilde ich mir zumindest ein.

ZITAt (01af @ 2007-06-13, 15:54) digitale Schärfung geht überhaupt nicht immer zu Lasten von Details. Im Gegenteil, sie kann sogar Details herausarbeiten, die ohne Nachschärfung unsichtbar blieben. Natürlich kann sie keine Details herbeizaubern, die nicht schon vorher da waren. Doch nicht jedes Detail, das vorhanden ist, ist auch augenfällig -- und da kann geschickt angewandte Schärfung für Abhilfe sorgen.[/quote] Das ist soweit klar – deshalb schärft man ja nach.

ZITAt (01af @ 2007-06-13, 15:54) ZITAt (tatatu @ 12. 6. 2007, 23.16 h) [Entwickelt man dieselbe Rohdatei einmal mit Capture One und einmal mit Camera Raw zu je einem TIFF und skaliert diese dann], so [zeigt das Capture-One-TIFF] immer die besseren Ergebnisse.
[Ich habe mir erlaubt, deinen etwas arg verschwurbelten Satz ein wenig geradezubiegen. Bitte korrigiere mich, wenn ich damit den Sinn entstellt haben sollte -- aber ich vermute, so hattest du's gemeint.][/quote] Und du meinst nun, daraus schließen zu dürfen, Capture One besäße den besseren Demosaicing-Algorithmus, stimmt's? Nun -- ich schließe daraus, daß Capture One intern ein wenig nachschärft. [/quote]
Ja, richtig - so hatte ich es gemeint.
Und ja: das hatte ich daraus geschlossen.
Zum einen kann ich mir vor dem Hintergrund des eigentlichen Bestimmungszwecks von C1 (RAW-Software für die hauseigenen Databacks) das eigentlich nicht vorstellen. Aber das ist natürlich nur eine Vermutung oder ein positives Vorurteil.
Zum anderen müsste ja diese Schärfung auch wirksam sein, wenn man das Bild in C1 dreht. Das scheint aber definitiv so nicht zu sein.

ZITAt (01af @ 2007-06-13, 15:54) Der Unterschied in der visuellen Schärfe zwischen einem Capture-One-Bild und einem (ungeschärften) Camera-Raw--Bild ist so offensichtlich, daß er niemals allein auf unterschiedliche Demosaicing-Algorithmen zurückgeführt werden kann.[/quote] Warum nicht? (ist keine rhetorische Frage!

ZITAt (01af @ 2007-06-13, 15:54) Wenn man nämlich ein (ungeschärftes) Digitalbild per Pixelextrapolation vergrößern will, so wird das vergrößerte Bild mehr Details aufweisen, wenn es zuvor angemessen vorgeschärft wird. Als geeignete Vorschärfung erweist sich zum Beispiel das Quellschärfungsverfahren ("sharpening for source" nach Bruce Fraser. Es handelt sich im wesentlichen um eine Unscharf-Maskierung der Luminanz der Mitteltöne mit großem Betrag und kleinem Radius.[/quote] Das klingt sehr interessant! Danke für den Hinweis – damit werde ich mich mal auseinandersetzen.
Ich nutze das Schärfungs-Plugin "Focal Blade" sehr häufig – damit lässt sich eben eine "Unscharf-Maskierung der Luminanz der Mitteltöne mit großem Betrag und kleinem Radius" schön kontrolliert justieren. Ich hatte damit auch viel experimentiert (also unter dem Aspekt: was ist besser – erst schärfen, dann skalieren oder umgekehrt; und wenn erst Schärfen, wie stark usw. usf.). Die feinsten Ergebnisse erziele ich immer, wenn ich erst das finale Bild schärfe. Vielleicht wäre eine Vorschärfung aber unabwendbar, wollte man z.B. bei 300dpi auf 1,5Meter oder so was skalieren…
Kann aber natürlich auch daran liegen, dass ich bei meinen Versuchen nie die richtige Einstellung gefunden habe (allerdings bietet Focal Blade auch automatische Funktionen an, die man dann manuell verfeinern kann. Diese sind nur selten "daneben" – i.d.R. sind die höchst brauchbar).

ZITAt (01af @ 2007-06-13, 15:54) Genau genommen zerstört eine Vergrößerung keine vorhandenen Details; das ist eine Simplifizierung. Nein, sie verformt sie und flacht sie ab, so daß sie nach der Vergrößerung einer normalen Schärfung nicht mehr zugänglich und damit scheinbar, d. h. für den visuellen Schärfeeindruck verlorengegangen sind.[/quote] Das stimmt. Allerdings konnte ich mit den vorhandenen Tools und bei den Größen, die ich bearbeite, bislang nicht feststellen, dass ich an bestimmte Details nicht mehr rangekommen wäre (was ich ja anhand des Abgleichs mit unskalierten oder nur mäßig skalierten Bildern ganz leicht feststellen können müsste).
Aber ich schaue mal nach der Methode "sharpening for source" – vielleicht lässt sich hier ja wirklich noch was verbessern. Wäre fein!

ZITAt (01af @ 2007-06-13, 15:54) Dieser Effekt führt dich zum dem Trugschluß, Capture One besäße den inhärent besseren Demosaicing-Algorithmus. Dein "systematischer Vergleich" war eben nicht systematisch genug.[/quote] Letzteres will ich unter dieser neuen Perspektive gar nicht bestreiten – das waren einfach Vergleiche, bei denen ich diverse Bilder in den 3 Konvertern in 100%-Größe und ungeschärft ausgegeben habe. Dann skaliert usw. usf. Die Betrachtung der Unterschiede war zwar schon systematisch (zumindest intensiv) – aber meine "Brille" war immer die auf jeweils drei ungeschärfte Bilder.
Wenn Deine Vermutung stimmt (ich glaube es zwar nicht, aber wir spekulieren ja beide nur), dann ist die angebliche interne Schärfung von C1 allerdings so gewitzt, dass sie in egal welcher Kombination immer das bessere Ergebnis liefert. Und darüber hinaus auch so gewitzt, dass sie sozusagen nur in den Pixeln aktiv ist, nicht zwischen den Pixeln… denn ich erhalte aus C1 heraus (gerade bei Bildern mit hoher ISO) auch immer das rauschfreiere Bild trotz höherer Detailzeichnung. Und gleichzeitig schafft sie es, bei Aufnahmen mit geringer Schärfentiefe, die optisch unscharfen Bereich niemals in irgend einer Weise anzufassen (Komprimierung, Artfakte, Betonung von Pixeln an der Grenze zw. Schärfe->Unschärfe usw. ... all das, was passiert, oder passieren kann, wenn man ein Bild mit geringer Schärfentiefe global und nicht nur selektiv nachschärft).

Beste Grüße.

(hast Du einen link parat zu Br. Frasers Methode? Das wäre sehr nett - vielen Dank!



edit: Nachtrag - das habe ich vergessen: die Unterschiede sind übrigens so eklatant nur bei der A100!
Bei der Dynax 5D waren die Unterschied nur sehr geringfügig, da waren sie mir kaum aufgefallen.
Das spricht eigentlich auch deutlich gegen die Vermutung, C1 würde intern "versteckt" nachschärfen.


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ZITAt (tatatu @ 13. 6. 2007, 17.18 h) ... deshalb schärft man ja nach.[/quote]
Na ja ... das ist so pauschal gesagt nun auch wieder nicht richtig. Dann nämlich, wenn man für die Ausgabe schärft und das Ausgabemedium die feinsten, im Digitalbild vorhandenen Details gar nicht präzise reproduzieren kann. Dann schärft man "übertrieben" und macht die feinsten Details sogar absichtlich platt. Deshalb sieht eine für den Druck geschärfte Datei am Monitor immer so grausam aus ... und deshalb muß die Ausgabeschärfung stets zum Schluß erfolgen.


ZITAt (tatatu @ 13. 6. 2007, 17.18 h) ZITAt (01af @ 13. 6. 2007, 15.54 h) ... ich schließe daraus, daß Capture One intern ein wenig nachschärft.[/quote][...]
Zum einen kann ich mir vor dem Hintergrund des eigentlichen Bestimmungszwecks von Capture One (Raw-Software für die hauseigenen Databacks) das eigentlich nicht vorstellen.[/quote]
Ich schon. Und das muß ja auch nichts schlechtes sein ... sofern die interne Vorschärfung stets das richtige Maß trifft. Das wäre grundsätzlich kein Hexenwerk, und die bei Phase One sind ja (hoffentlich) keine Anfänger.


ZITAt (tatatu @ 13. 6. 2007, 17.18 h) Zum anderen müsste ja diese Schärfung auch wirksam sein, wenn man das Bild in Capture One dreht.[/quote]
Genau das ist sie ja offensichtlich auch. Eben weil Capture One (offensichtlich) erst schärft und dann dreht, ist das Ergebnis sichtbar schlechter als z. B. in Camera Raw oder Photoshop. Würden sie erst drehen und dann schärfen, wär's sicher besser ... hm ... vielleicht sind's doch Anfänger ...?


ZITAt (tatatu @ 13. 6. 2007, 17.18 h) ZITAt (01af @ 13. 6. 2007, 15.54 h) Der Unterschied in der visuellen Schärfe zwischen einem Capture-One-Bild und einem (ungeschärften) Camera-Raw-Bild ist so offensichtlich, daß er niemals allein auf unterschiedliche Demosaicing-Algorithmen zurückgeführt werden kann.[/quote] Warum nicht?[/quote]
Hatte ich doch gerade eben erklärt: weil den verschiedenen Demosaicing-Algorithmen zueigenen Unterschiede um etwa eine Größenordnung kleiner sind als der beobachtete Unterschied der visuellen Schärfe zwischen Capture One und Camera Raw. Die bei Adobe sind ja auch nicht blöd und tüfteln nicht erst seit gestern an einem guten Demosaicing-Algorithmus.


ZITAt (tatatu @ 13. 6. 2007, 17.18 h) Ich hatte damit auch viel experimentiert (also unter dem Aspekt: was ist besser -- erst schärfen, dann skalieren oder umgekehrt; und wenn erst schärfen, wie stark usw. usf.). Die feinsten Ergebnisse erziele ich immer, wenn ich erst das finale Bild schärfe.[/quote]
Hm ... laß mich raten: zu diesem Ergebnis bist du unter Einsatz von Capture One gekommen, stimmt's? Das wäre es ja kein Wunder, denn wenn bereits optimal vorgeschärft wurde, dann kann eine weitere Vorschärfung keine Verbesserung mehr bringen, eher eine Verschlechterung.

Und wenn du beim Einsatz anderer Rohdatenkonverter auch zu jenem Ergebnis kamst, dann hast du offenbar beim Vorschärfen und/oder beim Skalieren irgend etwas falsch gemacht.


ZITAt (tatatu @ 13. 6. 2007, 17.18 h) Kann aber natürlich auch daran liegen, dass ich bei meinen Versuchen nie die richtige Einstellung gefunden habe ...[/quote]
Ja, das würde ich mal vermuten.


ZITAt (tatatu @ 13. 6. 2007, 17.18 h) ... (allerdings bietet Focal Blade auch automatische Funktionen an, die man dann manuell verfeinern kann).[/quote]
Hm ... ist Focal Blade denn überhaupt für eine Vorschärfung bzw. generell für eine mehrstufige Schärfung gedacht? Oder ist das eher ein Werkzeug speziell zur Ausgabeschärfung?


ZITAt (tatatu @ 13. 6. 2007, 17.18 h) ... das waren einfach Vergleiche, bei denen ich diverse Bilder in den drei Konvertern ...[/quote]
Welche drei Konverter? Capture One ... Camera Raw ... und?


ZITAt (tatatu @ 13. 6. 2007, 17.18 h) ... in 100-%-Größe und ungeschärft ausgegeben habe. Dann skaliert usw. usf.[/quote]
Merkwürdig. Dann müßtest du doch -- zumindest für Camera Raw -- dasselbe bemerkt haben wie ich. Nämlich daß eine Vorschärfung hilfreich ist /blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" />


ZITAt (tatatu @ 13. 6. 2007, 17.18 h) Wenn Deine Vermutung stimmt [...], dann ist die angebliche interne Schärfung von Capture One allerdings so gewitzt, dass sie in egal welcher Kombination immer das bessere Ergebnis liefert.[/quote]
Nun ... das ist, wie gesagt, technisch nicht unmöglich. Und wenn sie das wirklich so toll hingekriegt haben, wie du hier andeutest, dann wäre das tatsächlich ein starkes Argument für Capture One. Ich bin allerdings ziemlich sicher, daß man mit anderen Rohdatenkonvertern, wie z. B. Camera Raw, grundsätzlich ebenso gute Ergebnisse hinbekommen kann -- nur eben nicht so schnell und mühelos. In diesem Zusammenhang sind übrigens die neuesten Verbesserungen in Camera Raw 4.1 ganz interessant, insbesondere was die neuen ACR-internen Schärfungsmöglichkeiten angeht ...


ZITAt (tatatu @ 13. 6. 2007, 17.18 h) (hast Du einen Link parat zu Bruce Frasers Methode? Das wäre sehr nett - vielen Dank![/quote]
Nein ... aber gugel mal nach "fraser capture sharpening". Allerdings ist Capture Sharpening und Sharpening for Source nicht ganz dasselbe -- letzteres ist ein Teil von ersterem. Also: Capture Sharpening = Sharpening for Source + Sharpening for Content. Für eine detaillierte Ausführung von Sharpening for Source wirst du wohl einmal in Frasers Buch "Real-World Image Sharpening" hineinschauen müssen ... ohnehin eine lohnende und sehr empfehlenswerte Lektüre.

-- Olaf

ZITAt (01af @ 2007-06-13, 18:51) Für eine detaillierte Ausführung von Sharpening for Source wirst du wohl einmal in Frasers Buch "Real-World Image Sharpening" hineinschauen müssen ... ohnehin eine lohnende und sehr empfehlenswerte Lektüre.[/quote] Spontan hatte ich vorhin nur Beiträge bei CreativePro gefunden. Aber das Buch ist sicher lohnenswert. Fein! Danke Dir!

ZITAt (01af @ 2007-06-13, 18:51) Ist Focal Blade denn überhaupt für eine Vorschärfung bzw. generell für eine mehrstufige Schärfung gedacht? Oder ist das eher ein Werkzeug speziell zur Ausgabeschärfung?[/quote]

Du meinst wie z.B. Nik Sharpener? Nein.

Hier was zu Focal Blade:

http://www.thepluginsite.com/products/photowiz/focalblade/
http://www.thepluginsite.com/products/phot...blade/shot3.jpg

Focal Blade ist beides. Du kannst – sofern Du die Automatiken verwenden magst - "Screen" oder "Print" wählen. Ansonsten sind alle Einstellungen auch voll manuell steuerbar.
Interessant die Einstellmöglichkeiten "White & Black Halo" sowie "Blacks" & "Whites" (letztere oben im Bild gar nicht vorhanden, vermutlich weil Vorgängerversion). Damit steuerst Du, inwieweit Du weiße oder schwarze Halos zulassen willst. Mit "Black" und "White" steuerst Du, ob Lichter oder Tiefen überhaupt in die Schärfung einbezogen werden sollen.
Eine Schärfung wie oben beschrieben wäre dann ein etwas höherer "Edges"-Wert, ein mittlerer "Details"-Wert, beide mit kleinstem Radius, sowie dann eben Aussparen der Lichter und Tiefen über "Black" und "White". Das ganze innerhalb des einen Tools bei sofortigem Preview sehr fein steuerbar.
Zudem noch viele weitere Funktionen (Masken, Glows...), die ich aber eigentlich nie nutze.
Wenn Du es noch nicht kennst… ist auf jeden Fall mal einen Blick Wert.
Wie so oft bei solchen Tools… man kann die gleichen Resultate auch auf anderem Weg erzielen, aber dieses Plugin liefert einfach einen tollen Komfort bei erstklassigen und im Tool soffort kontrollierbaren Ergebnissen.

ZITAt (01af @ 2007-06-13, 18:51) Na ja ... das ist so pauschal gesagt nun auch wieder nicht richtig. Dann nämlich, wenn man für die Ausgabe schärft und das Ausgabemedium die feinsten, im Digitalbild vorhandenen Details gar nicht präzise reproduzieren kann. Dann schärft man "übertrieben" und macht die feinsten Details sogar absichtlich platt. Deshalb sieht eine für den Druck geschärfte Datei am Monitor immer so grausam aus ... und deshalb muß die Ausgabeschärfung stets zum Schluß erfolgen.[/quote] Kommt ja auf die Ausgabe an. Ich schärfe für Ausbelichtung auf klassischem Fotopapier wie für den Schirm. Allenfalls eine Spur schärfer. Natürlich entsprechend der Größe, in der der Print erfolgen soll.
Andere Druckverfahren bedürfen stärkerer Schärfung.

ZITAt (01af @ 2007-06-13, 18:51) Eben weil Capture One (offensichtlich) erst schärft und dann dreht, ist das Ergebnis sichtbar schlechter als z. B. in Camera Raw oder Photoshop.[/quote] Handelt es sich bereits um eine Gewissheit?
C1 macht gar nichts erst und etwas anderes später… C1 errechnet das eigentliche Tif überhaupt erst am Ende. Und es wäre ja sehr, sehr außergewöhnlich, wenn man hier die Schärfung nicht ans Ende der Prozesskette legen würde. Sofern eine Schärfung überhaupt stattfinden würde.

ZITAt (01af @ 2007-06-13, 18:51) Hm ... laß mich raten: zu diesem Ergebnis bist du unter Einsatz von Capture One gekommen, stimmt's?[/quote] Nein. Alle Konverter stumpf nach dem gleichen Prinzip durchgetestet.

ZITAt (01af @ 2007-06-13, 18:51) Und wenn du beim Einsatz anderer Rohdatenkonverter auch zu jenem Ergebnis kamst, dann hast du offenbar beim Vorschärfen und/oder beim Skalieren irgend etwas falsch gemacht.[/quote] Eine andere Möglichkeit gibt’s nicht ;-)

ZITAt (01af @ 2007-06-13, 18:51) Welche drei Konverter? Capture One ... Camera Raw ... und?[/quote] Ach so, ich vergaß… sagte ich oben: "Image Data Converter" (Sony). Vorher war es "Dimage Master Lite" für die Dynax 5D.

ZITAt (01af @ 2007-06-13, 18:51) Merkwürdig. Dann müßtest du doch -- zumindest für Camera Raw -- dasselbe bemerkt haben wie ich. Nämlich daß eine Vorschärfung hilfreich ist /blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" />[/quote] Nein. Im Gegenteil. Eine Vorschärfung in ACR führt bei nachträglichem starken Skalieren dazu, dass alles undifferenzierter wird. Und zwar im Zweifel empfindlich! Die Tools innerhalb ACR (bis 3.6) sind dafür nämlich überhaupt nicht geeignet. Die Ergebnisse sahen eher so aus, als hätten die Bilder eine Art Algenbefall. Spätestens dann, wenn man das skalierte Ergebnis nachschärfen wollte. Alternative: alles weich.
Die allerbesten Ergebnisse erziel (t)e ich mit ACR, wenn ich da alles ausgeschaltet habe, den Weissabgleich gemacht habe und es mehr oder weniger unkorrigiert ausgegeben habe.
Wenn man sich dann die Mühe macht, auf Einstellungsebenen erst mal für einen brauchbaren Mirkokontrast zu sorgen (Tonwert- und Gradationskurven nur auf Luminanz), dann bekommt man eine sehr gute Basis. Ist aber mühsam… finde ich. Und dann Farben gesondert auf eigener Ebene, denn damit kann ACR nun leider überhaupt nicht umgehen.
In Lightroom und somit auch der neuen ACR-Version gibt es ja nun differenziertere Tools (Tonwertkurven etc.), mit denen man das bereits im RAW besser machen kann.
Kommt aber auch dann noch nicht ganz an C1 heran.

Hattest Du meinen og. Nachtrag noch gelesen? Bei der Dynax 5D war der der Unterschied C1-ACR bei weitem nicht so ausgeprägt (immer noch etwas besser, aber eben nur etwas). Das kann ja nicht sein, wenn da geschärft wird. Dann müsste der Unterschied ja gleich sein.
Bei der A100 ist der Unterschied aber stärker ausgeprägt. Das hat aber wohl eher mit dem super dünnen AA-Filter der A100 zu tun.
Dies und meine oben schon genannten Aspekte hinsichtlich Rauschen/Details legen eigentlich nahe, dass C1 schlicht einen besseren Mirkokontrast produziert. Nicht mehr und nicht weniger. Man kann das sogar ganz gut innerhalb der Software selbst verfolgen.
Und dass eine Software, bei der man sowohl im Preset als auch im Einstellungsmenü selbst die Schärfung deaktivieren kann, dann aber dennoch schärft… das wäre ja sehr eigentümlich. Und würde, glaube ich, bald den Ärger derer auf sich ziehen, die das herausfinden.
Bloß, dass eine derartige Vermutung bislang noch nirgendwo geäußert wurde. Außer von Dir. Aber Du kennst und nutzt die Software ja nicht.

Beste Grüße.

ZITAt (tatatu @ 13. 6. 2007, 23.24 h) Hier was zu Focal Blade [...] Wenn Du es noch nicht kennst … ist auf jeden Fall mal einen Blick wert.[/quote]
Na ja, ich weiß nicht ... das alles kann ich ja auch problemlos mit Photoshop bewerkstelligen.


ZITAt (tatatu @ 13. 6. 2007, 23.24 h) Wie so oft bei solchen Tools … man kann die gleichen Resultate auch auf anderem Weg erzielen, aber dieses Plugin liefert einfach einen tollen Komfort bei erstklassigen und im Tool sofort kontrollierbaren Ergebnissen.[/quote]
Na ja, ich weiß nicht ... ohne Zweifel ist das komfortabler, ja. Doch wenn man ein wenig Übung hat, weiß was man will und sich die richtigen Aktionen gebastelt hat, geht's mit Photoshop so gut und schnell, daß ich auf noch besseren Komfort ohne weiteres verzichten kann.


ZITAt (tatatu @ 13. 6. 2007, 23.24 h) ZITAt (01af @ 13. 6. 2007, 18.51 h) Eben weil Capture One (offensichtlich) erst schärft und dann dreht, ist das Ergebnis sichtbar schlechter als z. B. in Camera Raw oder Photoshop.[/quote]Handelt es sich bereits um eine Gewissheit?[/quote]
Nein.


ZITAt (tatatu @ 13. 6. 2007, 23.24 h) ZITAt (01af @ 13. 6. 2007, 18.51 h) Und wenn du beim Einsatz anderer Rohdatenkonverter auch zu jenem Ergebnis kamst, dann hast du offenbar beim Vorschärfen und/oder beim Skalieren irgend etwas falsch gemacht.[/quote]Eine andere Möglichkeit gibt’s nicht ;-) [/quote]
Theoretisch gäbe es schon noch eine weitere Möglichkeit ... aber lassen wir das /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />


ZITAt (tatatu @ 13. 6. 2007, 23.24 h) ZITAt (01af @ 13. 6. 2007, 18.51 h) Merkwürdig. Dann müßtest du doch -- zumindest für Camera Raw -- dasselbe bemerkt haben wie ich. Nämlich daß eine Vorschärfung hilfreich ist /blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" />[/quote]Nein. Im Gegenteil. Eine Vorschärfung in Camera Raw führt bei nachträglichem starken Skalieren dazu ...[/quote]
Na guck ... da haben wir ja schon deinen Fehler. Du hast die Schärfungsfunktion von Camera Raw verwendet. Das darfst du selbstverständlich nicht tun, denn die taugt nur als vorweggenommene Ausgabeschärfung, wenn man nach der Konvertierung nicht mehr nachbearbeiten, sondern sofort ausgeben will. Erst seit der allerneuesten Camera-Raw-Version (ACR 4.1) gibt's erheblich verbesserte und differenziertere, für das Konzept der Vorschärfung geeignete Schärfungswerkzeuge.


ZITAt (tatatu @ 13. 6. 2007, 23.24 h) Hattest Du meinen o. g. Nachtrag noch gelesen?[/quote]
Ja, habe ich. Ich weiß aber nicht so recht, wie ich das bewerten soll. Doch ich denke, auf jeden Fall ist allein die Tatsache, daß die Unterschiede zwischen den Rohdatenkonvertern bei verschiedenen Kameramodellen verschieden stark ausfallen, kein Argument für oder gegen deine oder meine Auffassung.


ZITAt (tatatu @ 13. 6. 2007, 23.24 h) Bei der Dynax 5D war der der Unterschied [zwischen Capture One und Camera Raw] bei weitem nicht so ausgeprägt (immer noch etwas besser, aber eben nur etwas). Das kann ja nicht sein, wenn da geschärft wird. Dann müsste der Unterschied ja gleich sein.[/quote]
Nein, absolut nicht.


ZITAt (tatatu @ 13. 6. 2007, 23.24 h) Bei der A100 ist der Unterschied aber stärker ausgeprägt. Das hat aber wohl eher mit dem superdünnen AA-Filter der A100 zu tun.[/quote]
Eben, das denke ich auch. Und deswegen kann eine Schärfung hier durchaus einen anderen Effekt auf das Endergebnis haben als bei der Dynax 5D. Es ist einfach mehr da, was sich schärfen läßt bzw. durch Nichtschärfen verloren gehen kann. Überhaupt ist die A100 mit ihrer höheren Pixelzahl und ihrem dünneren AA-Filter näher an der Charakteristik typischer Digitalrückteile, welche ihrerseits die Spezialkompetenz von Phase One (dem Hersteller von Capture One) darstellen. Vielleicht spielt auch das eine Rolle.


ZITAt (tatatu @ 13. 6. 2007, 23.24 h) Dies und meine oben schon genannten Aspekte hinsichtlich Rauschen/Details legen eigentlich nahe, dass Capture One schlicht einen besseren Mikrokontrast produziert.[/quote]
Selbstverständlich tut es das. Die Frage ist halt, wie wird das bewerkstelligt?


ZITAt (tatatu @ 13. 6. 2007, 23.24 h) Aber Du kennst und nutzt die Software ja nicht.[/quote]
Richtig. Ich beurteile sie nach dem, was du hier erzählst. Doch im Gegensatz zu dir weiß ich, wie und warum man ein Bild für die Vergrößerung vorbereiten muß und kann daher eine informiertere Annahme darüber treffen, wie wohl Capture One zu seinen Ergebnissen kommen mag. Deine Auffassung hierzu beruht doch auch nur auf Annahmen und Vermutungen, oder etwa nicht? Immerhin kann ich mit Camera Raw und Photoshop Ergebnisse erzielen, welche (zumindest hinsichtlich Detailwiedergabe) erheblich näher an Capture-One-Ergebnissen liegen als deine Camera-Raw-Versuche. Das bedeutet, daß meine Überlegungen nicht völlig abwegig sind. Natürlich könnten sie trotzdem unzutreffend sein -- doch bis zum Beweis des Gegenteils halte ich bis auf weiteres an ihnen fest.

-- Olaf

ZITAt (01af @ 2007-06-14, 12:54) Na ja, ich weiß nicht ... das alles kann ich ja auch problemlos mit Photoshop bewerkstelligen.
Na ja, ich weiß nicht ... ohne Zweifel ist das komfortabler, ja.[/quote]
Wie ich ja oben bereits sagte. Wieso siehst Du Dich veranlasst, das zu wiederholen?

ZITAt (01af @ 2007-06-14, 12:54) Na guck ... da haben wir ja schon deinen Fehler.[/quote] Na schau… da war Deine Formulierung nicht eindeutig.

ZITAt (01af @ 2007-06-14, 12:54) Du hast die Schärfungsfunktion von Camera Raw verwendet. Das darfst du selbstverständlich nicht tun[/quote] Wie ich ja sagte.

ZITAt (01af @ 2007-06-14, 12:54) ZITAt (tatatu @ 13. 6. 2007, 23.24 h) Dies und meine oben schon genannten Aspekte hinsichtlich Rauschen/Details legen eigentlich nahe, dass Capture One schlicht einen besseren Mikrokontrast produziert.[/quote] Selbstverständlich tut es das. Die Frage ist halt, wie wird das bewerkstelligt? [/quote] Du bist noch nicht darauf eingegangen, wie es das angeblich durch Schärfung erreicht, ohne dabei aber das Rauschen zu verstärken. Auch nicht darauf, dass unscharfe Bereiche des Bildes wie durch Zauberhand nicht mitgeschärft werden.

ZITAt (01af @ 2007-06-14, 12:54) Richtig. Ich beurteile sie nach dem, was du hier erzählst.[/quote] Wie wäre es, Du würdest Dich davon selbst überzeugen. Statt Dich auf "Hören-Sagen" zu verlassen. Machst Du doch bei Objektiven, Kameras usw. sicher auch, oder?

ZITAt (01af @ 2007-06-14, 12:54) Doch im Gegensatz zu dir weiß ich, wie und warum man ein Bild für die Vergrößerung vorbereiten muß und kann daher eine informiertere Annahme darüber treffen, wie wohl Capture One zu seinen Ergebnissen kommen mag.[/quote] Du meinst aufgrund durch Dich selbst nicht verifizierter Behauptungen?
Im Gegensatz zu Dir bin ich nicht der Auffassung, eine Aussage darüber treffen zu können, wie Deine Ergebnisse tatsächlich aussehen. Lesen und Machen ist ein Unterschied. Dass Du umfangreiche Kenntnisse hast, lässt mich noch lange nicht glauben, dass Du sie auch in brauchbare Ergebnisse überführst. Woher soll ich das wissen? Ich kenne ja Deine Prints nicht. Was in meiner Mappe liegt, das weiß ich dagegen sehr wohl.
Zudem: Du weißt, wie man ein aus ACR generiertes Tif für die Ausgabe vorbereiten muss, richtig?!

ZITAt (01af @ 2007-06-14, 12:54) Deine Auffassung hierzu beruht doch auch nur auf Annahmen und Vermutungen, oder etwa nicht?[/quote] Unser beider Auffassung beruht nur auf Vermutungen, da, wie schon gesagt, es höchst unwahrscheinlich ist, hier jemals eine Informationen von Adobe oder Phaseone zu erhalten; wir beide sie zumindest derzeit noch nicht haben.
Ich sehe nur absolut keinen Grund dafür, dass in einer solchen Software die Deaktivierung (im Zweifel sogar die 2-fache) der Schärfung eine "Attrappe" sein könnte.

Der Hintergrund Deiner Vermutung ist aber schlicht dieser: Du kannst Dir einfach nicht vorstellen, dass der Unterschied ohne Schärfung erzielt wird. Weil es nicht in Deine Logik passt. Nur, weil Du inzwischen herausgefunden hast, wie man auf Basis eines ACR-generierten Tifs sehr, sehr gute Ergebnisse bekommt - nämlich durch eine Vorschärfung, die aufgrund der im Vergleich eher mässigen Performance von ACR nun mal einfach notwendig ist. Also muss das woanders auch so sein.
Das nenne ich mal eine fundierte These!
Und das ist der ganze Grund, warum wir das hier diskutieren.

Es bleibt Dir selbstverständlich unbenommen, auch weiterhin bei dieser Annahme zu bleiben, gerne! Nur behalte sie doch besser für Dich, solange sie so vage ist.

Beste Grüße.

ZITAt (tatatu @ 14. 6. 2007, 14.20 h) [...] Wie ich ja oben bereits sagte. Wieso siehst Du Dich veranlasst, das zu wiederholen?[/quote]
Um dich wissen zu lassen, daß und inwiefern ich dir hier zum Teil zustimme, zum Teil anderer Ansicht bin. Dieses Verfahren nennt man: Diskussion.


ZITAt (tatatu @ 14. 6. 2007, 14.20 h) ZITAt (01af @ 14. 6. 2007, 12.54 h) Du hast die Schärfungsfunktion von Camera Raw verwendet. Das darfst du selbstverständlich nicht tun ...[/quote] Wie ich ja sagte.[/quote]
Seufz. Hast du denn jetzt mittlerweile den entscheidenden Punkt an dieser Sache begriffen? Nämlich daß du aus den schlechten Ergebnissen der Schärfung mit Camera Raw nicht den Schluß ziehen darfst, Vorschärfen bringe grundsätzlich nichts und/oder Camera Raw liefere das prinzipiell schlechtere Konversionsergebnis?


ZITAt (tatatu @ 14. 6. 2007, 14.20 h) ZITAt (01af @ 14. 6. 2007, 12.54 h) [...] Die Frage ist halt, wie wird das bewerkstelligt?[/quote]Du bist noch nicht darauf eingegangen, wie es das angeblich durch Schärfung erreicht, ohne dabei aber das Rauschen zu verstärken. Auch nicht darauf, dass unscharfe Bereiche des Bildes wie durch Zauberhand nicht mitgeschärft werden.[/quote]
Ach so. Du wolltest einen Grundkurs in Schärfungsverfahren. Lies das Buch von Bruce Fraser.


ZITAt (tatatu @ 14. 6. 2007, 14.20 h) ZITAt (01af @ 2007-06-14, 12:54) Richtig. Ich beurteile sie nach dem, was du hier erzählst.[/quote]Wie wäre es, Du würdest Dich davon selbst überzeugen.[/quote]
Dazu sehe ich keinerlei Notwendigkeit. Sicher, es wäre durchaus einmal interessant, dem Ganzen näher auf den Grund zu gehen. Doch ich habe besseres zu tun und bin mit meinen gegenwärtigen Ergebnissen sehr zufrieden. Die Mühe diente also allein dazu, dich leichter davon zu überzeugen, daß deine Auffassungen auf falschen bzw. unvollständigen Erkenntnissen beruhen. Ich wüßte nicht, wozu das für mich gut sein sollte.


ZITAt (tatatu @ 14. 6. 2007, 14.20 h) ZITAt (01af @ 14. 6. 2007, 12.54 h) Doch im Gegensatz zu dir weiß ich, wie und warum man ein Bild für die Vergrößerung vorbereiten muß und kann daher eine informiertere Annahme darüber treffen, wie wohl Capture One zu seinen Ergebnissen kommen mag.[/quote]Du meinst, aufgrund durch Dich selbst nicht verifizierter Behauptungen?[/quote]
Nein. Ich meine, aufgrund meines Wissens darüber, wie Schärfung funktioniert, was sie bewirkt und wie man sie zur Erzeugung höherer Bildqualität einsetzen kann.


ZITAt (tatatu @ 14. 6. 2007, 14.20 h) Dass Du umfangreiche Kenntnisse hast, lässt mich noch lange nicht glauben, dass Du sie auch in brauchbare Ergebnisse überführst.[/quote]
Akzeptiert. Das ist aber nicht mein Problem.


ZITAt (tatatu @ 14. 6. 2007, 14.20 h) Unser beider Auffassung beruht nur auf Vermutungen, da, wie schon gesagt, es höchst unwahrscheinlich ist, hier jemals eine Informationen von Adobe oder Phase One zu erhalten; wir beide sie zumindest derzeit noch nicht haben.[/quote]
So ist es.


ZITAt (tatatu @ 14. 6. 2007, 14.20 h) Ich sehe nur absolut keinen Grund dafür, dass in einer solchen Software die Deaktivierung (im Zweifel sogar die zweifache) der Schärfung eine "Attrappe" sein könnte.[/quote]
Ich schon. Der Grund wäre nämlich gegebenenfalls der, daß es sich um zwei getrennte und konzeptionell grundverschiedene Schärfungen handelte.


ZITAt (tatatu @ 14. 6. 2007, 14.20 h) Der Hintergrund Deiner Vermutung ist aber schlicht dieser: Du kannst Dir einfach nicht vorstellen, dass der Unterschied ohne Schärfung erzielt wird. Weil es nicht in Deine Logik passt.[/quote]
So ist es. Dabei ist der entscheidende Punkt aber nicht, was ich mir vorstellen kann oder will und was nicht, sondern die Logik, mit der ich meine Vorstellungen begründe.


ZITAt (tatatu @ 14. 6. 2007, 14.20 h) [...] Das nenne ich mal eine fundierte These![/quote]
Ich sehe, du hast meine These verstanden. Puh, das war ein hartes Stück Arbeit! Daß du meine These nicht teilen willst, kann ich nachvollziehen. Von mir aus können wir es nun dabei belassen ... bis du einen Vorschlag für eine bessere These offerieren kannst. Der Satz "Das glaube ich aber nicht" wird jedoch ohne nähere Begründung nicht als These akzeptiert.

-- Olaf

ZITAt (01af @ 2007-06-14, 15:00) …[/quote] Hups. Jetzt mache ich den Thread auf und denke: "ah, neue Erkenntnisse!" Wieder nix…

ZITAt (01af @ 2007-06-14, 15:00) ZITAt (tatatu @ 14. 6. 2007, 14.20 h) Der Hintergrund Deiner Vermutung ist aber schlicht dieser: Du kannst Dir einfach nicht vorstellen, dass der Unterschied ohne Schärfung erzielt wird. Weil es nicht in Deine Logik passt.[/quote] So ist es. Dabei ist der entscheidende Punkt aber nicht, was ich mir vorstellen kann oder will und was nicht, sondern die Logik, mit der ich meine Vorstellungen begründe. [/quote] Naja, aber nun ausgerechnet ACR als Bezugspunkt dieser Logik heranzuziehen, ist ein bisschen gewagt ;-)
Zudem führt Deine Logik Dich ja nun leider nicht immer ins richtige Ziel. Ist gar nicht schlimm! Ist völlig menschlich… keine Sorge.

Aber ich denke, Deine Überlegungen könnten sehr interessant sein für all die zahlreichen Fachleute, die C1 getestet und die Software – nur als ein Beispiel – ob ihrer herausragenden Konvertierungsalgorithmen hoch gelobt haben. Und die, die sie nutzen. Das dürfte für die sicher außerordentlich interessant sein, dass O1af all ihre Erkenntnisse mit seiner privaten Logik (abgeleitet aus den Fähigkeiten von ACR) ad absurdum führt.

ZITAt (01af @ 2007-06-14, 15:00) bis du einen Vorschlag für eine bessere These offerieren kannst[/quote] ? Du verwechselst da was! Das scheint bei Dir ab und zu mal vorzukommen…
Es gibt überhaupt gar keine Veranlassung für eine These dieser Art. C1 schärft nicht versteckt. Punkt.
Wenn, dann wäre eine Begründung erforderlich, die das Gegenteil belegt. Schließlich bezweifelst Du das ja! Du allein!

Beste Grüße.

ZITAt (tatatu @ 14. 6. 2007, 15.26 h) Hups. Jetzt mache ich den Thread auf und denke: "ah, neue Erkenntnisse!" Wieder nix ...[/quote]
Wie lustig! Du erhoffst dir "neue Erkenntnisse"? Du hast ja nicht einmal die bisherigen begriffen!


ZITAt (tatatu @ 14. 6. 2007, 15.26 h) Das dürfte für die sicher außerordentlich interessant sein, dass O1af all ihre Erkenntnisse mit seiner privaten Logik (abgeleitet aus den Fähigkeiten von Camera Raw) ad absurdum führt.[/quote]
Deine Behauptung, ich würde a) irgend etwas "ad absurdum" führen und dies b) aufgrund der Fähigkeiten von Camera Raw tun, beweist, daß du ÜBERHAUPT NICHTS verstanden hast. Gerade als ich dachte, du würdest endlich ganz langsam anfangen zu verstehen ...

Schade um die verschwendete Zeit. /mellow.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="mellow.gif" />

-- Olaf

ZITAt (tatatu @ 2007-06-14, 14:20) Der Hintergrund Deiner Vermutung ist aber schlicht dieser: Du kannst Dir einfach nicht vorstellen, dass der Unterschied ohne Schärfung erzielt wird. Weil es nicht in Deine Logik passt. Nur, weil Du inzwischen herausgefunden hast, wie man auf Basis eines ACR-generierten Tifs sehr, sehr gute Ergebnisse bekommt - nämlich durch eine Vorschärfung, die aufgrund der im Vergleich eher mässigen Performance von ACR nun mal einfach notwendig ist. Also muss das woanders auch so sein.
Das nenne ich mal eine fundierte These![/quote]

ZITAt (01af @ 2007-06-14, 15:00) ZITAt (tatatu @ 14. 6. 2007, 14.20 h) [...] Das nenne ich mal eine fundierte These![/quote] Ich sehe, du hast meine These verstanden. Puh, das war ein hartes Stück Arbeit! [/quote]

ZITAt (01af @ 2007-06-14, 17:08) Deine Behauptung, ich würde (… dies (… aufgrund der Fähigkeiten von Camera Raw tun, beweist, daß du ÜBERHAUPT NICHTS verstanden hast.[/quote]

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