Forum Übersicht - RE: Vollformat-Sensor 24x36 in Dynax 9D - 6

Egal wie teuer die 9D am Anfang ist, nach einem Jahr kostet sie nur noch die Hälfte. Und das ist der große Vorteil zu Canon, wo die Preise bis zum Erscheinen des Nachfolgemodells kaum fallen.

Zitat von Nachtmensch

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Egal wie teuer die 9D am Anfang ist, nach einem Jahr kostet sie nur noch die Hälfte. Und das ist der große Vorteil zu Canon, wo die Preise bis zum Erscheinen des Nachfolgemodells kaum fallen.

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...bei der Dynax 7D hättest du fast recht. Jetzt kostet sie um 850,- EUR, der Einstandspreis war, glaube ich, 1599,- Eine Profikamera wird aber nicht um die Hälfte fallen, es sei denn, der Absatz tendiert gegen Null. Die D2X kostet immer noch deutlich über 4000,- - Wertverlust in einem Jahr also 15-20%, und das ist für die, die am Anfang dabei sein mussten, schon Strafe genug /good.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="good.gif" />

Was Canon angeht: Wenn die 5D, wie Bernd schreibt, schon unter 3000,- EUR zu bekommen ist, dann ist der Wertverlust in der kurzen Zeit aber auch recht hoch, oder?
Was die schnelle Abfolge von Modellen angeht: Canon kann sich's als Marktführer leisten. Wer einen Marktanteil von über 60% bei Digis besitzt, kann Geld ohne Ende in die Entwicklungsabteilung pumpen. Gefallen würde es mir als Kunde bestimmt nicht, wenn ich nach einem bis anderthalb Jahren auf einem "veralteten" Modell sitzen würde. Andererseits wird das bei günstigen Modellen zur Serie werden. Im übrigen wurde die Dynax 7D Nov. 2004 erstmals ausgeliefert und hier wird auch schon kräftig auf das Nachfolgemodell spekuliert /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />
Von der Marke einmal abgesehen, sind aber die Verbesserungen innerhalb des Modellwechsels wohl nicht auf die Pixelanzahl reduziert. Da die Technik bei DSLRs nun mal noch nicht perfekt ist, sind die Modellwechsel mehr als nur Make up. Das war von der 10D zur 20D so und erst recht von der D100 zur D200. Eine D100 war für mich z. B. altbackene Technik zu weit überhöhtem Preis.
Bei KoMi wäre die Dynax 9D auch ohne Vollformat übrigens ebenso wenig ein Modellwechsel wie bei Canon die 5D zur 20D - beide bedienen unterschiedliche Zielgruppen, wobei es einem ambitionierten Hobbyfotografen wohl verständlicherweise in den Fingern juckt, mit dem geeigneten Arbeitsgerät eine Klasse aufzusteigen /good.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="good.gif" />

Grüße
Erhard

Zitat von Bernd

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ZITATAber nur weil Canons 5D hoffnungslos überteuert ist, muß es ja nicht heißen, das eine eventuelle Komi genauso teuer ist.

Soweit ich gelesen habe ist die 5D technisch unter der 20D. Die 5D hat halt nur den Vollformatchip auf den viele so heiß sind.

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Hoffnungslos überteuert? /blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" />

Der Preis für die 5D (mittlerweile unter 3.000 Euro) ist eine kleine Sensation und ich hätte ihn vor Erscheinen der Kamera nicht für möglich gehalten.
Und aktuell traue ich keinem anderen Hersteller zu, diesen Preis - bei gleicher Leistung - zu unterbieten.

Die 5D technisch unter der 20D?
Dazu sage ich mal nur eines: Man gebe mir das benötigte Kleingeld und ich gehe noch heute hin und kaufe eine 5D. Dabei verzichte ich liebend gerne auf meine 20er, bzw. würde diese als Backup behalten.[/quote]


Wo ist die Sensation?
3000 Euro sind immerhin 3000 Euro. Das sind keine DM mehr /good.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="good.gif" />
Was ist den an der 5D besser als zum Beispiel an der 20D oder an der Dynax 7D?
Was ich so in diversen Foren rauslese, doch nur der Chip. Ich glaube nicht, das der Mehrpreis der 5D an den Herstellungskosten des Vollformatchips liegt.
Ich behaupte das der nur marginal mehr kostet wie ein Crop-Chip. Den Aufpreis zahlt man im Moment nur dafür einer der ersten mit Vollformat zu sein.

/good.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="good.gif" /> /good.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="good.gif" /> /good.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="good.gif" />

LG

Alex /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />

Zitat von labese

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Zitat von Bernd

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ZITATAber nur weil Canons 5D hoffnungslos überteuert ist, muß es ja nicht heißen, das eine eventuelle Komi genauso teuer ist.

Soweit ich gelesen habe ist die 5D technisch unter der 20D. Die 5D hat halt nur den Vollformatchip auf den viele so heiß sind.

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Hoffnungslos überteuert? /blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" />

Der Preis für die 5D (mittlerweile unter 3.000 Euro) ist eine kleine Sensation und ich hätte ihn vor Erscheinen der Kamera nicht für möglich gehalten.
Und aktuell traue ich keinem anderen Hersteller zu, diesen Preis - bei gleicher Leistung - zu unterbieten.

Die 5D technisch unter der 20D?
Dazu sage ich mal nur eines: Man gebe mir das benötigte Kleingeld und ich gehe noch heute hin und kaufe eine 5D. Dabei verzichte ich liebend gerne auf meine 20er, bzw. würde diese als Backup behalten.

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Wo ist die Sensation?
3000 Euro sind immerhin 3000 Euro. Das sind keine DM mehr /good.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="good.gif" />
Was ist den an der 5D besser als zum Beispiel an der 20D oder an der Dynax 7D?
Was ich so in diversen Foren rauslese, doch nur der Chip. Ich glaube nicht, das der Mehrpreis der 5D an den Herstellungskosten des Vollformatchips liegt.
Ich behaupte das der nur marginal mehr kostet wie ein Crop-Chip. Den Aufpreis zahlt man im Moment nur dafür einer der ersten mit Vollformat zu sein. [/quote]
Wenn Du in anderen Foren mitliest, solltest Du wissen, was hier die Sensation ist: Schlicht und einfach der Preis.

Von der mittlerweile nicht mehr vertriebenen Kodak mal abgesehen, hat die einzige weitere Kamera mit Vollformatsensor mal ganz lässig eine UVP von knapp 8.000 Euro.
Damit verglichen, sind die hier verlangten 3.000 Euro geradezu ein Schnäppchen - auch wenn es keine DM mehr sind /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

Alleine betrachtet sind 3.000 Euro natürlich eine Menge Geld. Aber in der Relation gesehen, ist es erstaunlich "günstig".

Da gibt es schon ein paar nette Unterschiede zur 20D, ausser dem Sensor und der damit verbundenen höheren Auflösung und besseren Bildqualität:
Verarbeitungsqualität, Display (sowohl die Größe, als auch die Qualität), der bessere AF, das geringere Rauschen, der ungleich bessere Sucher...etc.

Dass ein Vollformat-Sensor mittlerweile nicht mehr ein Mehrfaches kosten muss ist sicher richtig. Aber zur Zeit ist der Preisunterschied schon noch ein wenig mehr als "marginal".

Hallo Bernd,

Die 5D ist sicherlich ein tolle Kamera. Aber wo die Sensation ist, erschliest sich mir immer noch nicht. Auch wenn sie nur 3000 Euro kostet. Was kostet an der 5D 3000 Euro?
Mir konnte immernoch niemand sagen was ein Vollformatchip in der Herstellung mehr kostet als ein Cropchip.

Erinnert mich etwas an das Erscheinen der 300D. Keine Frage ein Meilenstein in der DSLR Geschichte. Die erste erschwingliche DSLR fürs gemeine Volk /good.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="good.gif" /> .
Da war der Preis auch eine Sensation.
Bekannter hat 1200 Euro dafür gezahlt.
1200 Euro für ein Gehäuse das 150 Euro wert ist. Die restlichen 1050 Euro soll der Chip und die Entwicklung des selbigen gekostet haben? Nie im Leben.
Damals wurden Begehrlichkeiten geweckt. Heute mit der 5D das gleiche wieder.
In meinen Augen keine Sensation, sondern Marketing und Gewinnstreben.

Viele Grüße
Micha

Hallo Micha,

das Beispiel mit der 300D wollte ich auch zuerst anführen /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

Da war es genau so. Der Preis war zur damaligen Zeit eine kleine Sensation und so stand es auch in den Zeitungen.
Ob die Kamera diese Summe auch wert war? Wohl eher nicht...

Lass mich anders herum fragen: Wenn der Preis Deiner Meinung nach nichts Besonderes ist - Warum hat kein anderer Hersteller weltweit etwas günstigeres zu bieten?

Und glaubst Du im Ernst, dass eine evtl. Dynax 9D - bei gleicher Leistung (also inkl. Vollformatsensor) - viel günstiger im Schaufenster stehen würde?
Oder dass Nikon eine D1? mit Vollformat für 1500 Euro verschleudern würde?
Wohlgemerkt - Zum aktuellen Zeitpunkt.
Denn ich gehe davon aus, dass auch Vollformat in absehbarer Zeit unter die magische 2.000 Euro-Grenze fallen wird.

Die Sache ist doch nicht die, dass die Hersteller keine günstigeren Geräte anbieten könnten, sondern nicht wollen! da die doch wie Jeder in der Industrie, nur unser Bestes wollen nämlich Unser Geld und uns abzocken wollen, so lange wie möglich - Alles Aasgeier, damit habe ich in der letzten Zeit öfters zu tun. Da "die Menschen" ja mehr oder weniger alles mit sich machen lassen, wird sich daran auch nichts ändern. Wenn, was eher unwahrscheinlich ist, ALLE einmal zusammenhalten würden und sagen würden: Wir lassen uns Eure Preise nicht länger aufzwingen, würde die Industrie ganz schnell reagieren und die Preise senken, aber wie schon gesagt, daß ist Wunschdenken, da ein JEDER doch nur an sich denkt - Ist leider (fast) immer so!

LG

Alex /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />

Zitat von AlexDragon

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Die Sache ist doch nicht die, dass die Hersteller keine günstigeren Geräte anbieten könnten, sondern nicht wollen! da die doch wie Jeder in der Industrie, nur unser Bestes wollen nämlich Unser Geld und uns abzocken wollen, so lange wie möglich - Alles Aasgeier, damit habe ich in der letzten Zeit öfters zu tun. Da "die Menschen" ja mehr oder weniger alles mit sich machen lassen, wird sich daran auch nichts ändern. Wenn, was eher unwahrscheinlich ist, ALLE einmal zusammenhalten würden und sagen würden: Wir lassen uns Eure Preise nicht länger aufzwingen, würde die Industrie ganz schnell reagieren und die Preise senken, aber wie schon gesagt, daß ist Wunschdenken, da ein JEDER doch nur an sich denkt - Ist leider (fast) immer so!

LG

Alex /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />

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Im Prinzip hast Du Recht - Solange die Verbraucher ohne zu murren die hohen Preise zahlen, wird sich nicht viel ändern.

In dem von mir angesprochenen Fall ist es jedoch eher so, dass die Mitbewerber eine gleichwertige Kamera schlicht und einfach nicht billiger anbieten können.
Sie schaffen es ja nicht einmal, ein adäquates Modell zum gleichen Preis herauszubringen.

Hallo Bernd,

die 300D war auch für mich eine Sensation. Bis ich sie das erstemal in der Hand hatte. Da dachte ich dann. Für das Geld, die spinnen, die von Canon /good.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="good.gif" />
Trotzdem hat sich das Ding wie warme Semmeln verkauft.
Das war gut für den gesamten Markt.

Warum kein anderer Hersteller VF günstiger anbieten kann, weiß ich ehrlich gesagt nicht. Vielleicht geht das etwas in die Richtung die Alex etwas "drastisch" ausdrückt. Der Kunde bekommt die Neuerungen Häppchenweise hingeworfen und wird dazu animiert spätestens alle zwei Jahre eine neue Kam zu kaufen.

Sicherlich hätte man die 300D auch mit einem hochwertigeren Gehäuse auf den Markt bringen können. Das hätte keinen Cent mehr gekostet.
Aber lieber verkauft man erst die eine Kamera mit Plastikfeeling und schiebt dann ein besseres Gehäuse nach. So kann man schonmal zwei Gehäuse in kurzer Zeit verkaufen.
Canon hätte ja auch gleich ein Gehäuse und Bedienung wie die 20D bringen können. Nur halt mit dem Chip der 300D, der damals aktuell war.

Eine Dynax 9D, oder wie auch immer, mit Vollformatchip würde sehr viel günstiger sein als die 5D. Für 3000 Euro würde Komi nicht viele von einer Dynax 9D verkaufen.
Auch wenn sie besser wäre als die 5D. Da fehlt Komi der Name.
Sieht man sehr schön am doch extremen Preisverfall der Dynax 7D. Obwohl sie (in meinen Augen) der 20D in (für mich) wichtigen Dingen weit überlegen ist, hat die Dynax 7D in kürzer Zeit viel mehr an Wert verloren.

Canon könnte sicherlich auch ihre Profimodelle 1D oder wie sie genau heißen auch für den Preis einer 5D anbieten.
Aber zwischen der 20D und den 1D Modellen klafft eine Eurolücke.
Also nimmt man ein günstiges Gehäuse und Mechanik, steckt einen Vollformatchip rein. (Dessen Herstellungskosten immernoch unbekannt ist /good.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="good.gif" /> )
Dessen Herstellung auch kein Geheimniss mehr ist. Software dafür sowieso.
Canon hat ja viel Erfahrung mit den 1er Modellen.
Und schwupps, plaziert das in der Lücke. Für mich keine "Sensation"

Canon nutzt hier seine Marktführung aus. Das steht ihnen auch zu und ich gönn es ihnen. Alles eine Sache von Angebot und Nachfrage. Canon hat, meiner Meinung nach, im Moment, ganz klar die Nase vorn im DSLR Geschäft.
Und auch verdient, wenn man ehrlich ist.

Viele Grüße
Micha

Zitat von labese

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1200 Euro für ein Gehäuse das 150 Euro wert ist. Die restlichen 1050 Euro soll der Chip und die Entwicklung des selbigen gekostet haben? Nie im Leben.

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... da sprichst du mir aus der Seele - nur habe ich mich nicht auf Canon eingeschossen, bei mir gilt das für alle DSLRs.
Der Unterschied zwischen Dynax 7 und Dynax 7D betrug laut Liste rund 900 EURO (! und das, obwohl im analogen Modell teils bessere Technik (Verschluss und doppelter Kreuzsensor) drinsteckt.
Also: Wie du schon sagtest - nie im Leben /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" /> !

Grüße
Erhard

ZITATDer Unterschied zwischen Dynax 7 und Dynax 7D betrug laut Liste rund 900 EURO (! und das, obwohl im analogen Modell teils bessere Technik (Verschluss und doppelter Kreuzsensor) drinsteckt.[/quote]
So? Ich kenne die D7 zwar nicht aus langjährigem Eigengebrauch - aber das massive Metallgehäuse der Dynax 7D macht einen wesentlich besseren Eindruck als das Plastikfeeling der D7 (auch wenn der Spiegelkasten aus Metall ist). Und hinter der Plastikrückwand der Dynax 7D verbirgt sich eine recht massive Metallplatte ...

Mir scheint, dass das Gehäuse der Dynax 7D um EINIGES robuster ist als das der 9000...

Mal rein spekulativ:

Ein VF-Sensor hat etwa die doppelte Fläche wie ein APS-C-Sensor. Macht von daher den doppelten Preis.
Hinzu kommt die geringere Ausbeute bei der Herstellung, Faktor unbekannt. Weiterhin der größere Verschnitt, Faktor unbekannt.

Ich schätze mal, das so ein Chip etwa zwei- bis dreimal so teuer sein dürfte. In absoluten Zahlen: Unbekannt, vielleicht weiß jemand den Kostenanteil bei einer 'kleinen' dSLR.

Hinzu kommt noch die aufwändigere Elektronik für die Signalvearbeitung - von mir aus Faktor 2.

Nehmen wir mal an, das der Sensor in der Dynax 7D - sagen wir - 400 Euro ausmacht (sicher zu hoch), ein VF-Chip dreimal so teuer ist, dann darf eine entsprechende Kamera 800 Euro teuerer sein, von mir aus 1200 Euro inklusive Auswerteelektronik. Das sehe ich als Maximum.

Sorry, aber €3000 ist zu hoch. Unabhängig davon, dass ich VF gar nicht wünsche.

Man kann natürlich anders kalkulieren: Der Markt bestimmt den Preis.

Ich finde es leider nicht mehr, aber noch vor einigen Monaten habe ich einen Beitrag des Chefentwicklers von Kodak gelesen. Es ging um Vollformatchips im Vergleich zu APS-C und dem 4/3- Chip.

Der Vollformatchip kostete danach ungefähr das 8-fache des APS-C Chips, und der APS-C Chip etwa 50% mehr wie ein 4/3 Chip. Das ganze immer bezogen auf die gleiche Pixelzahl pro cm².

Der hohe Preis für die Vollformat Chips kam Zustande, weil natürlich der Waver nur die Hälfte gegenüber den APS-C Chips liefert, und besonders weil der Ausschuß deulich höher ist. Sprich bei den APS-C wird ein anderer Qualitätsmasstab angelegt (in Bezug auf defekte Einzelsensoren etc.).

Wie weit sich das auf Canon umlegen läst weiss ich nicht, aber auch hier wird es so sein, dass der Vollformat deutlich teurer ist, als ein APS-C.
Wobei mir im Hinterkopf die Summe von 80-100 US$ für einen APS-C Chip von Sony bei 6MP herumspukt.

Zitat von stevemark

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ZITATDer Unterschied zwischen Dynax 7 und Dynax 7D betrug laut Liste rund 900 EURO (! und das, obwohl im analogen Modell teils bessere Technik (Verschluss und doppelter Kreuzsensor) drinsteckt.

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So? Ich kenne die D7 zwar nicht aus langjährigem Eigengebrauch - aber das massive Metallgehäuse der Dynax 7D macht einen wesentlich besseren Eindruck als das Plastikfeeling der D7 (auch wenn der Spiegelkasten aus Metall ist). Und hinter der Plastikrückwand der Dynax 7D verbirgt sich eine recht massive Metallplatte ...

Mir scheint, dass das Gehäuse der Dynax 7D um EINIGES robuster ist als das der 9000... [/quote]
Naja, die von Dir geschilderten Vorzüge mögen mit guten Willen die Hälfte der Preisdifferenz rechtfertigen. Mehr aber auch nicht. Und soooo Plaste und Elaste ist die D7 nicht, aber halt eine andere Haptik als die D9 und einiges günstiger gewesen.
Ich habe das Gefühl, viele Hobbyfotografen verstehen neue Modelle als Statussysmbol ihrer eigenen fotografischen Entwicklung und diese Tendenz von Marketing und einigen bekannten Zeitungen verstärkt wird. Also immer das neueste Modell besitzen müssen, teilweise zu Bedingungen einer erweiterten Testgruppe, ich weiss nicht. Dann lieber 6-12 Monate warten oder mit dem Vormodell zufrieden sein.