Forum Übersicht - RE: Vollformat-Sensor 24x36 in Dynax 9D - 4

http://www.mi-fo.de/forum/index.ph...6167&hl=verwack[/QUOTE]


Thomas, Deine Messergebnisse sind doch sehr aufschlussreich.

Wenn ich das richtig verstehe hast Du gefunden, dass bei einem 200-er Objektiv und einer Belichtungszeit von 0,5 sec eine Verwacklung von 0,4 mm (Sensorebene) erfolgt.

Nun soll mir mal jemand erklären, weshalb bei dem AS-System ein so grosser konstruktiver Aufwand getrieben werden sollte, damit sich der Sensor nach jeder Richtung um 5 mm (also mehr als das Zehnfache) bewegen kann.

Ich vermute mal, da liegt

entweder wieder mal ein Missverständnis vor,

oder, falls aber die Konstruktion eine solche Bewegung nochtwendig macht, dann spricht bei diesen Werten nichts gegen einen Sensor, der annähernd KB-Grösse hat. Egal, wie gross die Auslenkungsmöglichkeit ist, genutzt wird nur ein Bruchteil.

Die von Thomas gefundenen Werte müssen aber natürlich nicht auf andere Personen zutreffen.
So gibt es mit Sicherheit Personen die deutlich mehr innerhalb der 5 Sekunden wackeln und somit muss auch die Auslenkung des AS deutlich größer werden.
Ein relativ kleiner weißer Punkt auf einem schwarzen Hintergrund von mehreren Personen bei definierten Zeiten und Brennweiten fotografiert könnte darüber etwas mehr Aufschluss geben.

Hallo wen es interesiert,

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Zitat von alois

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Nun soll mir mal jemand erklären, weshalb bei dem AS-System ein so grosser kunstruktiver Aufwand getrieben werden sollte, damit sich der Sensor nach jeder Richtung um 5 mm (also mehr als das Zehnfache) bewegen kann.

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Frag doch einfach Keiichi Ishizuka, den Entwicklungschef von Konica Minolta, der hat das schließlich gesagt.

Zitat von Keiko

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ich hab mit nochmal über das Ganze Gedanken gemacht!
Wenn die Elektronik reaktionsschneller und die Beschleunigung des Sensors bei der neuen Dynax 9d (oder wie sie auch immer heisen mag) größer ist, müsste innerhalb einer kürzeren Wegstrecke die Auslenkung eines Objektivs beim Wackeln durch die Linearbewegung des Sensors kompensiert sein.

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Dannmach Dir am besten nochmal Gedanken /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />

Ändert sich die absolute Verwackelung in der Bildebene bei gleichem Objektiv durch Veränderung des Bildausschnittes?

Bei größerem Format ändert sich die relative Verwackelung, also das Verhältnis von bewegter Strecke zu Bildformat. Daher ist ein größerer Sensor eher weniger kritisch, als ein kleinerer. Ziel ist jedoch, das Verwackeln auf Pixelebene zu beschränken, somit sollte ein Vollformat-AS tunlichst exakt die selben Bewegungen vollführen, wie ein kleinerer Sensor. Die Beschleunigung muss bei beiden gleich sein.

Zitat von Cat_on_leaf

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Die von Thomas gefundenen Werte müssen aber natürlich nicht auf andere Personen zutreffen.
So gibt es mit Sicherheit Personen die deutlich mehr innerhalb der 5 Sekunden wackeln und somit muss auch die Auslenkung des AS deutlich größer werden.
Ein relativ kleiner weißer Punkt auf einem schwarzen Hintergrund von mehreren Personen bei definierten Zeiten und Brennweiten fotografiert könnte darüber etwas mehr Aufschluss geben.

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@ Cat

Ich nehme an, Du hast Dich verschrieben mit den 5 sec.

In einer früheren Diskussion hat man darauf hingewiesen, dass das AS zwei Blendenstufen bringt, nach der üblichen Pi mal Daumen Rechnung sollte bei einem 200-er eine Aufnahme mit 1/50 sec scharf sein, alles darüber kann AS nicht ausgleichen. Nun dürfte bei dieser Belichtungszeit die notwendige Auslenkung des Sensors, um Verwacklungen zu kompensieren, noch geringer sein.


@ Dennis: zu
ZITATFrag doch einfach Keiichi Ishizuka, den Entwicklungschef von Konica Minolta, der hat das schließlich gesagt.[/quote]

Wenn ich ihn nächstes mal sehe, werde ich ihn fragen. Die Antwort werde ich Dir natürlich nicht vorenthalten.

Zitat von alois

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Wenn ich ihn nächstes mal sehe, werde ich ihn fragen. Die Antwort werde ich Dir natürlich nicht vorenthalten.

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Prima, Danke. Ach ja, und tritt ihm gleich nochmal in den Hintern, er soll endlich eine DSLR mit SR-Bajonett rausbringen... /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />

War schon einmal Thema:
DSLR mit SR Bajonett. Gibt es da zwischenzeitlich was Neues zu hören?
Wäre die gesamte MF-Nische kein Markt?
Gruß
Simon

Zitat von Bumble Bee

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Wäre die gesamte MF-Nische kein Markt?

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Um es mal deutlich auszudrücken: Nein.

Zitat von Dennis

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Zitat von Keiko

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ich hab mit nochmal über das Ganze Gedanken gemacht!
Wenn die Elektronik reaktionsschneller und die Beschleunigung des Sensors bei der neuen Dynax 9d (oder wie sie auch immer heisen mag) größer ist, müsste innerhalb einer kürzeren Wegstrecke die Auslenkung eines Objektivs beim Wackeln durch die Linearbewegung des Sensors kompensiert sein.

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Dannmach Dir am besten nochmal Gedanken /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />

Ändert sich die absolute Verwackelung in der Bildebene bei gleichem Objektiv durch Veränderung des Bildausschnittes?

Bei größerem Format ändert sich die relative Verwackelung, also das Verhältnis von bewegter Strecke zu Bildformat. Daher ist ein größerer Sensor eher weniger kritisch, als ein kleinerer. Ziel ist jedoch, das Verwackeln auf Pixelebene zu beschränken, somit sollte ein Vollformat-AS tunlichst exakt die selben Bewegungen vollführen, wie ein kleinerer Sensor. Die Beschleunigung muss bei beiden gleich sein.

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Hallo,

die Relativbewegung des Sensors muß genau der Bewegung die das wackelnde Objektiv verursacht entsprechen. Der Sensor fährt vor jeder Aufnahme aus dem Ruhezustand los. Bei höheren Beschleunigungswerten ist diese Geschwindigkeit innerhalb einer kleineren Wegstrecke erreicht.
Natürlich hängt das ganze auch noch von der Reaktionszeit der Elektonik ab.

Minolta arbeitet anscheinend (siehe Patente von 2005) an besseren schnelleren Lösungen.

Viele Grüße
Keiko

Noch als Anmerkung (wurde ja auch schon angedeutet):
Die Messungen sind nicht representativ und nur Richtwerte für eine Abschätzung. Dennoch finde ich die 5mm in beide Richtungen, die der AS kann, eigenartig.
Und nochwas: Nicht umsonst gibt KoMi an, dass die DT-Objektive mit AS funktionieren. Es hat ja auch noch keiner im Forum gegenteiliges gemeldet.
Ob für das Vollformat und KB-Objektive das gleiche gilt, bleibt allerdings fraglich.

Um die Frage beantworten zu können, ob und wie AS mit Vollformat an einer hypothetischen D9 funktionieren kann, müsste man den Bildkreis-Durchmesser der Minolta-Objektive berechnen bzw. messen.

Ein DT-Objektiv-Besitzer müsste mal sein Objektiv an seine Analoge SLR hängen (wenn möglich eine D9 mit Gittermattscheibe oder Fadenkreuz) und den Bildkreis messen. Dieser müsste etwas grösser sein als das APS-C-Format, damit AS ohne Vignettierung auskommt.

Dann müsste man wohl mal eine alte bzw. defekte Analoge Kamera mit AF-Bajonett demontieren, ein normales AF-Objektiv einspannen und dann im Abstand zum Auflagemass (44.5mm, denke ich) den Bildkreis messen. Wenn dieser grösser ist als das Kleinbild-Negativ, so hat man die Reserve der Minolta-Objektive vor Augen. An Hand dessen könnte man abschätzen, ob Vollformat und AS ohne Crop funktionieren kann (mit Vergrösserung des Verschlusses) bzw. wie viel der AS in der Dynax 9D leisten könnte (max. Auslenkung innerhalb des Bildkreises).

Ich kann mir gut vorstellen, dass die Objektive eine kleine Reserve im Bildkreis haben. Wenn man allerdings die Verschlussgruppe der D9 einsetzen will, wird's wohl einen AS-Crop geben. Wenn man eine neue Verschlussgruppe von 42x28mm bauen will (KB+1/12 in alle Richtungen), dann könnte es klappen, allerdings sind Neuentwicklungen mit kleiner Stückzahl teuer...

Grüsse, Josef.

Hallo,

um die Theorie um einen äußerst praktischen Punkt zu ergänzen: Wer von euch würde denn nächstes Jahr 3500,- EUR (s. Canon 5D) für eine Vollformat Dynax 9D ausgeben? Interessiert mich wirklich mal.

Grüße
Erhard

Zitat von Keiko

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die Relativbewegung des Sensors muß genau der Bewegung die das wackelnde Objektiv verursacht entsprechen. Der Sensor fährt vor jeder Aufnahme aus dem Ruhezustand los. Bei höheren Beschleunigungswerten ist diese Geschwindigkeit innerhalb einer kleineren Wegstrecke erreicht.
Natürlich hängt das ganze auch noch von der Reaktionszeit der Elektonik ab.

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Ja, aber eben nicht von der Sensorgröße. Du willst irgendwie mit dem großen Chip "schneller" wackeln ("Elektronik reaktionsschneller und die Beschleunigung des Sensors ... größer ist, müsste innerhalb einer kürzeren Wegstrecke die Auslenkung eines Objektivs beim Wackeln durch die Linearbewegung des Sensors kompensiert sein", wenn ich diese nicht so ganz eindeutige Beschreibung richtig interpretiert habe. Egal, wie groß das Format ist, die Ausgleichbewegungen des Sensors müssen immer identisch sein.

Zitat von ebarwick

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Hallo,

um die Theorie um einen äußerst praktischen Punkt zu ergänzen: Wer von euch würde denn nächstes Jahr 3500,- EUR (s. Canon 5D) für eine Vollformat Dynax 9D ausgeben? Interessiert mich wirklich mal.

Grüße
Erhard

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Ich sicher nicht. Ich will ja gar nicht Vollformat. Lieber sehr gute neue Weitwinkel DTs