Forum Übersicht - Fotografische Schwerpunkte » Blitzen in die Augen

Hi,

ich wollte es nicht unter dem Bild anmerken, ist aber auch häufiger anzutreffen und damit ein allgemeines Thema.

Es geht um Blitzen in die Augen. Von Menschen oder Tieren.
Minolta mahnt in der Bedienungsanleitung zur Vorsicht beim Blitzen von Menschen. Ich habe von Augenschädigungen von models noch nichts gehört. Aber immerhin warnt ein Hersteller!

Wie siehts nun bei Tieren aus, die teilweise wesentlich empfindlichere Augen haben. Insbesondere, wenn sie von Amateuren frontal mit voller Blitzleistung angeblitzt werden?

Wer hat schon einmal auf einer Falknerstation geblitzt? Wie wird das Blitzen von Falknern gesehen? Völlig abgelehnt?!

Warum muss man geschützte nachtjagende Vögel, z.B. Eulen, durch Blitzen in ihrem Lebensraum stören? Oder schwarze Katzen durch direktes Anblitzen blenden?


E.G.

Hey Eugene,

neben dem Aspekt der Augenschädigungen möchte ich noch den Aspekt der Verhaltensstörung in die Runde werfen, denn nicht jedes Tier ist so streßstabil, daß es den Blitz ohne weiteres verknusen kann.


Dat Ei

Dat Ei,

Du hast ja gerade ein Milan Bild vom Falkenhof eingestellt. Wie wurde es dort mit dem Blitzen gehandhabt?

ZITATmöchte ich noch den Aspekt der Verhaltensstörung in die Runde werfen, denn nicht jedes Tier ist so streßstabil, daß es den Blitz ohne weiteres verknusen kann.[/quote]
Das ist sicher ein wichtiger Aspekt. In Aquarien sollte Blitzen verboten sein, soweit meine Information.

Freilebende Elefanten habe ich aus Unkenntnis genau einmal angeblitzt. Danach nie wieder getraut. Eine spontane Verhaltensänderung war festzustellen.

E.G.

ich kann mir auch nicht vorstellen, das man mit einem direkten Blitzen in die Augen die Gesundheit fördert. Egal ob bei Mensch oder Tier.
Mit der Dynax 7D und einem lichtstarken Objektiv braucht man zum Glück fast keinen Blitz mehr /good.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="good.gif" />

Klaus

Ich kann dazu sagen, dass ich mich in der Biologie einigermassen auskenne.
Ich sehe so auf die Schnelle keinerlei Probleme, die beim Blitzen auftreten sollten (bis auf evtl. psychische).

Wie sollte denn ein Blitz bitte sehr den Augen schaden?
Für diejenigen, die nicht genau wissen, wie das Auge funktioniert, hier eine kleine Zusammenfassung:

Das Prinzip des Sehens läuft bei Vertebraten und Evertebraten prinzipiell gleich ab.
Aufgrund der primitiveren Anatomie findet man bei Evertebraten jedoch keine Stäbchen und Zapfen wie bei den meisten Vertebraten, sondern nur Photorezeptoren, was ich hier allerdings nicht weiter ausführen möchte (Evertebraten werden uns ja auch kaum interessieren). Auch werde ich ff. die Stäbchen und Zapfen nicht weiter differenzieren, sondern als "Sehzellen" zusammenfassen.

In den Sehzellen befindet sich nun Rhodopsin. Rhodopsin ist eine Verbindung des Proteins Opsin mit Retinal (Aldehyd des Vitamins A). Natürlicherweise liegt der Retinalteil des Rhodopsins als 11-cis-Retinal vor. Fällt nun ein Photon auf die Sehzelle (fällt also Licht in das Auge) wird durch die Energie des Photons das 11-cis-Retinal in all-trans-Retinal umgewandelt (schaut man sich die Strukturformel und die stufenweise Rotation der cis- zur trans-Lage an, kann man dies sehr schön nachvollziehen).
Durch diesen Wechsel kommt es zu einem Konformationswechsel im Opsin, was anschliessend mit Hilfe von Transducin (einem G-Protein) zu einer biochemischen Enzymkaskade führt. Dies führt schlussendlich zur Auslösung eines APs, dass über die Nerven (in diesem Falle Nervus opticus) an unser Gehirn weitergeleitet wird.

Das nun angeregte Rhodopsin (heisst jetzt Bathorhodopsin) wird über mehrere Zwischenschritte zu Metharhodopsin II umgewandelt, welches schliesslich durch Hydrolyse zu all-trans-Retinal sowie Opsin gespalten wird.

Das all-trans-Retinal wird nun ebenfalls über mehrere Zwischenschritte wieder zu 11-cis-Retinal umgewandelt und mit dem Opsin wieder zu Rhodopsin aufgebaut. Dann kann das Ganze wieder von vorne losgehen.

Der Vorgang läuft übrigens cyclisch ab und verbraucht Energie in Form von ATP.

Damit dürfte jetzt auch klar sein, warum wir ein "Nachbild" vom Blitz sehen:
Es kommt nicht wie z.B. beim direkten Blick in die Sonne zu einer Verbrennung der Retina, sondern einfach zu einer kurzfristigen Überproduktion von Bathorhodopsin, also zu sehr vielen APs, die auch noch eine gewisse Zeit nach dem eigentlichen Lichteinfall auf das Gehirn wirken (übrigens genau der gleiche Grund, weshalb wir Blitze in der Natur überhaupt so schön sehen können).

Es ist halt ein biochemischer Prozess und dementsprechend träge.

Und jetzt soll mir doch bitte noch jemand erklären, wo in dem ganzen Prozess ein Lichtblitz eine Schädigung anrichten könnte.
Wie schon gesagt: ein Fotoblitz ist ja "normales" Licht, verbrennt als die Retina nicht (wie z.B. ein Lichtbogen oder die Sonne) und kann somit keinen Schaden anrichten.

Noch kurz zum psychischen Aspekt: Diverse Professoren an meiner Schule betreiben sehr aktiv Aquaristik. Die meisten fotografieren ihre Fische auch oftmals. Für gewöhnlich wird dabei auch Blitzlicht eingesetzt (nicht selten sogar ganze "Arsenale" rund um, über und evtl. sogar im Aquarium verteilt, um eine möglichst Schattenfreie, helle Ausleuchtung zu garantieren). Bisher ist noch kein einziger Fisch zu Schaden gekommen. Die Fische erschrecken nicht einmal, wenn plötzlich so ein Blitzgewitter losgeht. Sie schwimmen einfach sehlenruhig weiter, fressen und paaren sich, währenddem um sie herum die stockdunkle Nacht zum hellerleuteten Tag wird.

Und auch meine Hunde machen sich überhaupt nichts aus Blitzlicht, genau wie die Vögel einer Bekannten. Und es ist nicht etwa so, als dass sie sich zuerst daran gewöhnen mussten. Schon beim ersten Blitzen blieben alle ruhig sitzen (und sonst haben sie nicht gerade das beste Nervenkostüm).

So viel mal von mir zu diesem Thema

Gruss

Christoph

Na wenn DAS nicht mal 'ne fundiert klingende Antwort war!

Noch Fragen? Ja doch, (m)eine:

Es ist also nicht die Lichtmenge/-intensität/-helligkeit, die das Auge schädigt (Verbrennung der Retina), sondern vielmehr die Dauer der Einwirkung von Licht mit hoher Intensität? Oder kann ein Blitz mit einem (möglicherweise) Mehrfachen der Lichtmenge eines Lichtbogens (je Zeiteinheit bezogen) nicht doch eine gewaltige Energiemenge für diese "Retina" darstellen?

@Christoph
sehr ausführlicher Bericht, doch auf deutsch wäre mir lieber gewesen /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" /> /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />

Ich habe mal bei einer Reitveranstaltung in der Halle mit Blitz fotografiert, es ist nichts passiert. Habe vorher gefragt und man sagte mir, die Pferde bekommen das nicht mit, dafür ist die Blitzzeit zu gering.

Udo

Ich hab mir da vorletzte Woche im Zoo auch meine Gedanken drüber gemacht.

Im Elefantenhaus waren sehr ausführliche Hinweise ausgehängt, wie sich die Besucher zu verhalten haben, um das 8 Tage alte Elefantenkind und seine Mutter nicht zu stressen. Bei all den Punkten war das Fotografieren und Blitzen nirgendwo erwähnt, so dass ich es dann einfach getan habe. In der ganzen Zeit waren auch immer mindestens zwei Pfleger/Wärter anwesend - niemand hat darum gebeten, das Blitzen zu unterlassen.

Auch im Raubkatzenhaus, wo es relativ dunkel war und dessen Bewohner ja recht empfindliche Augen haben, wurde viel geblitzt. Dort habe ich es aber lieber sein gelassen, irgendwie hatte ich kein gutes Gefühl dabei. Außerdem wollte ich ja Tiere und nicht Gitterstäbe fotografieren. Na gut, so hab ich halt kein Bild von den drei Tigerbabies.

@Christoph Ruest:

Ich hab mal gehört, dass es Mönche gab, die blind geworden sind, weil sie lange Zeit ununterbrochen in eine Kerze geblickt haben. Fakt oder Fabel? Wenn Fakt, dann hängt es hier wieder mit der Dauer der Einwirkung zusammen?

Christian

Moin, moin,

es dürfte trotzt Christophs Darstellung klar sein, daß Licht schädlich für die Augen und das Sehvermögen sein kann. Wer einmal ein paar Grundkenntnisse in der Metallverarbeitung verabreicht bekommen hat, wird sich an die Warnungen der Schweißermeister erinnern. Allzuoft meinen die Lehrlinge, sie müßten nicht die Schutzbrillen aufsetzen, was zur Folge hat, daß sie die tage drauf erstmal krankgeschrieben sind, weil sie sich die Augen verblitzt haben. "Die Augen verblitzen" ist durchaus der terminus technicus, der dort üblich ist und hier auch zum Thema paßt. Noch extremer als beim Schweißen sind die Folgen bei der Beobachtung der Sonne, z.B. sei es ohne Hilfsmittel oder durch Ferngläser, Fernrohre, Photoapperate oder Teleskope. Die Wirkweise kann sehr unterschiedlich sein - eine Schneeblindheit entsteht über einen längeren Zeitraum, aber unverstärkter Lichtintensität, während die Beobachtung der Sonne durch ein Teleskop direkt zu Verletzungen des Auges führen kann, weil die Optik als Brennglas wirkt.

Aber zurück zum Blitzen, denn die Lichtmengen und die Intensitäten sind hier ganz andere. Ohne Mediziner zu sein, kann ich mir durchaus vorstellen, daß das "normale" Blitzen zu einer kurzfristigen Überreizung und Irritation des Auges führen kann, z.B. in Form von Problemen bei der Hell-Dunkel-Adaption oder von roten Kringeln, die man sieht. Sofern man den Blitz nicht auf's Auge aufsetzt und den Blitz sachgemäß einsetzt, habe ich aber gewisse Zweifel, ob dies zu dauerhaften Schäden führt. Schließlich streut der Blitz seine geringe Leistung deutlich mehr als zum Beispiel ein gesundheitsgefährdender Laser-Pointer.

Ich schätze die Auswirkungen der Blitze auf die Psyche von Tieren deutlich höher ein als die Verletzungsgefahr der Tieraugen selbst. Der Blitz kommt für die Tiere unvorbereitet. Wenn sie bei totaler Dunkelheit ihre Pupillen weit öffnen und dann vom Blitz getroffen werden, droht die Gefahr, daß sie sich zum einen erschrecken und zum anderen erstmal orientierungslos sind. Sie wissen das Geschehen nicht einzuordnen. Von daher vermeide ich es, bei der Photographie von Tieren, insbesonderen solchen, die ich von ihrer Streßstabilität und ihrer potentiellen Gewöhnung an Blitzlicht her nicht einzuschätzen weiß, den Blitz einzusetzen. Hier hat das Wohl des Tieres Vorrang vor meinem Photo.

Um auf Eugenes Frage zurückzukommen: ich habe bei der Falknerei keinerlei Hinweisschilder gesehen, die das Blitzen untersagt hätten. Auch seitens des Falkneres gab es keine Anmerkungen. Entweder, weil es nicht nötig war und seine domestizierten Tiere vielleicht das Blitzen gewöhnt sind, oder weil es in seinen Augen grundsätzlich unproblematisch ist, oder er sich schlicht keinen Kopf darum gemacht hat. Ich weiß es schlicht nicht. Ich habe aus meinem Verständnis den Tieren gegenüber auf den Blitzeinsatz verzichtet.


Dat Ei

ZITATFreilebende Elefanten habe ich aus Unkenntnis genau einmal angeblitzt. Danach nie wieder getraut. Eine spontane Verhaltensänderung war festzustellen.[/quote]
ZITATich kann mir auch nicht vorstellen, das man mit einem direkten Blitzen in die Augen die Gesundheit fördert. Egal ob bei Mensch oder Tier.[/quote]
In dem Fall liegt das größere Risiko wohl beim Mensch /huh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="huh.gif" />

ich bin mir 100%ig sicher das Blitzen die Psyche v. Mensch und Tier negativ beeinflußt! Wie sonst können unsere häufig fotografierten und geblitzten Politiker so einen Schmarrn daherreden?
Ach ja! Minolta warnt vor unsachgemäßem Gebrauch des Blitzgerätes ebenso wie einige Hersteller von Mikrowellen. Es gibt immer irgendeinen Idioten der zu dumm ist ein Gerät richtig zu gebrauchen.
VG
Thomas

Zitat von sperlingskauz

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ich bin mir 100%ig sicher das Blitzen die Psyche v. Mensch und Tier negativ beeinflußt! Wie sonst können unsere häufig fotografierten und geblitzten Politiker so einen Schmarrn daherreden?
Ach ja! Minolta warnt vor unsachgemäßem Gebrauch des Blitzgerätes ebenso wie einige Hersteller von Mikrowellen. Es gibt immer irgendeinen Idioten der zu dumm ist ein Gerät richtig zu gebrauchen.

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/biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />

Gut gekontert!

Christian

Mullar:

ZITATEs ist also nicht die Lichtmenge/-intensität/-helligkeit, die das Auge schädigt (Verbrennung der Retina), sondern vielmehr die Dauer der Einwirkung von Licht mit hoher Intensität?[/quote]

Grundsätzlich: Ja.
Es gibt so eine Faustregel: 25 Sekunden mit blossem Auge in die Mittagssonne schauen gibt eine dauerhafte Schädigung der Retina.

Es ist dabei tatsächlich so, dass eine Verbrennung im warsten Sinne des Wortes entsteht, also ein thermischer Schaden (die Retina wird durch die Hitze versengt).

In diesem Falle wirkt der Glaskörper des Auges bereits als genügend starkes optisches Instrument, um das Sonnenlicht in einem Brennpunkt zu bündeln, der heiss genug ist, die Retina zu verbrennen.

Schnee (resp. Eiskristalle) sind ja fast so gut wie ein Spiegel. Also das Licht wird zu etwa 90% reflektiert. Somit hat der Blick auf sonnenbeschienen Schnee fast den gleichen Effekt wie ein Blick direkt in die Sonne.

Beim Lichtbogen ist die ganze Sache etwas komplizierter.
Der Lichtbogen emitiert u.a. ja auch Ozon, UV-Strahlung, IR-Strahlung. Also ein ganzer Cocktail aus Strahlung, die auf unser Auge trifft. Das dabei enstehende sichtbare Licht ist auch ziemlich hell und die Temperatur kann bis 9'000°C betragen (also fast doppelt so heiss wie die Oberfläche der Sonne).
Ausserdem treten noch einige andere (quantenmechanische) Phänomene wie z.B. Feldemission (Tunneleffekt) etc. auf.
Ich denke, beim Lichtbogen und insb. beim Lichtbogenschweissen macht es halt die Mischung aus dem allem aus.

Udo:

ZITATsehr ausführlicher Bericht, doch auf deutsch wäre mir lieber gewesen[/quote]

Mir auch! /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" /> /good.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="good.gif" />
Sehr viele der Begriffe gibt es halt leider gar nicht auf Deutsch.
Und die übrigen sind auch auf Deutsch nicht gerade einfacher resp. man muss sie ziemlich kompliziert umschreiben, damit genau definiert ist, was man meint.

Christian:

ZITATIch hab mal gehört, dass es Mönche gab, die blind geworden sind, weil sie lange Zeit ununterbrochen in eine Kerze geblickt haben. Fakt oder Fabel? Wenn Fakt, dann hängt es hier wieder mit der Dauer der Einwirkung zusammen?[/quote]

Davon habe ich noch nie etwas gehört...
Hatten die Mönche früher nicht auch Brillen aus einfachem, geschliffenem Glas (eigentlich mehr eine Lupe als eine wirkliche Brille) ?
Vielleicht haben wir hier wieder die Kombination von Licht, Hitze, Brennpunkt, Nähe der Quelle und Wirkdauer. Ich weiss es nicht. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass man von einer Kerze einfach so blind werden kann. Dafür leuchtet diese viel zu schwach (da müssten wir mit unseren 100W Glühbirnen und 500W Baustrahlern ja schon längstens allesamt blind sein).
Oder überleg es dir so: eine Normalkerze hat eine Leuchtkraft von 1cd/m^2 (1 Candela pro Quadratmeter. N.B. Candela = lat. Kerze). Was hat dein Bildschirm? oder dein Fernseher? 300 cd/m^2 ? 500 cd/m^2 ? Wie lange starrst du diese Bildschirme an? Wie gesagt: ich kann es mir nicht vorstellen.

Dat Ei:


ZITATOhne Mediziner zu sein, kann ich mir durchaus vorstellen, daß das "normale" Blitzen zu einer kurzfristigen Überreizung und Irritation des Auges führen kann, z.B. in Form von Problemen bei der Hell-Dunkel-Adaption oder von roten Kringeln, die man sieht.[/quote]

Das habe ich ja auch erwähnt. Es werden einfach zu viele APs produziert, die dem Gehirn noch eine Weile nach dem eigentlichen Lichteinfall melden, es sei hell.
Wenn du mal ein Wenig darauf achtest, dürften die roten Kringel (manchmal auch schwarze Punkte) immer dort auftauchen, wo das Zentrum der Pupille hinzeigt.
Dies daher, dass das Zentrum der Pupille in Verlängerung durch den Glaskörper in der Fovea endet, wo wir am schärfsten und genauesten sehen.
Und wie ebenfalls schon gesagt: das ist ja auch der Grund, warum wir einen Blitz in der Natur so schön sehen (er leuchtet ja kaum eine 1/1000 Sekunde, doch wir sehen ihn über eine Sekunde lang leuchten --> kurzfristige Überlastung der Sehzellen).

Thomas:

ZITATAch ja! Minolta warnt vor unsachgemäßem Gebrauch des Blitzgerätes ebenso wie einige Hersteller von Mikrowellen. Es gibt immer irgendeinen Idioten der zu dumm ist ein Gerät richtig zu gebrauchen.[/quote]

Das wird wohl auch der Grund sein, warum die amerikanischen Autohersteller jetzt in die GBA schreiben müssen, der Tempomat sei kein Autopilot...

At all:

Die, die das mit der Fovea noch nicht kennen: der Bereich, den unser Auge als wirklich scharf wahrnehmen kann, entspricht etwa dem, was euer Daumennagel bei ausgestrecktem Arm und hochgehaltenem Daumen verdeckt. Dies ist die Fläche, die die Fovea abzudecken vermag. Leider befinden sich in ihr nur Zapfen, weshalb wir ausgerechnet dort, wo wir scharf sehen, nur Schwarzweissbilder wahrnehmen können. /good.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="good.gif" />

Gruss

Christoph[QUOTE]

Zitat von christoph.ruest

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Leider befinden sich in ihr nur Zapfen, weshalb wir ausgerechnet dort, wo wir scharf sehen, nur Schwarzweissbilder wahrnehmen können.

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Ich hab's doch schon immer gewußt! /laugh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="laugh.gif" /> Kein Wunder kommen mir meine Farbbilder immer so unscharf vor... /blum.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blum.gif" />

ZITATQUOTE (christoph.ruest @ 23.06.2005 - 15:42)
Leider befinden sich in ihr nur Zapfen, weshalb wir ausgerechnet dort, wo wir scharf sehen, nur Schwarzweissbilder wahrnehmen können.

Ich hab's doch schon immer gewußt! laugh.gif Kein Wunder kommen mir meine Farbbilder immer so unscharf vor... tongue.gif[/quote]

Nun ja...Korrekterweise müsste es ja Graustufenbilder heissen, denn die Zapfen nehmen ja eigentlich die Helligkeit war. Und das beim menschlichen Auge in einer fast unendlich feinen Abstimmung (Vergesst die 256 Stufen, die die PC Hersteller immer als "der Realität entsprechend" anpreisen).