Forum Übersicht - RE: Was ist Blitz- und Belichtungskorrektur? - 2

Also,

1. Die "Stufen", sind Belichtungstufen. Wenn man sagt, man korrigiert
um +1, öffnet man die Blende um einen Wert z.B. von f5.6 auf f4 oder
man verlängert die Belichtungszeit von z.B. 1/125s auf 1/250s
also, um das Doppelte

2. Grundsätzlich kann man Belichtungskorrekturen in allen Automatiken
verwenden. Die Erfahrung zeigt einem, wann man wieviel korrigieren
muss. In Situationen z.B. wo der Belichtungsmesser getäuscht wird...
bei zu hellen Motiven, wie Schneelandschaften muss man je nach
Lichintensität um +0,5 bis +2 Stufen stärker belichten.

3. Die Spotmessung wird oft verwendet um den Kontrast einer Situation
zu messen. Wenn Du z.B. bei einem Landschaftbild ein graue Felswand
per Spot anmisst und dann andere Punkte anmisst, wie z.B. Wiese,
blauer Himmel, dann zeigt die der Spotmesser an um wieviel heller
diese Objekte sind. Man darf aber nicht vergessen, dass die Spotmessung
einiges an Erfahrung voraussetzt, um diese korrekt zu benutzen. Im
Netz findest Du sehr viel Material dazu.

4. Übung, Übung, Übung /good.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="good.gif" />

MfG und jute Nacht,

Snooper

Zitat von pleimhof

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@ Snooper

1. Für was sind die Stufen zuständig? (-6,5 - -0, +0 - +6,5) like 9000
2. In welcher automatik wendet man es an? ( Programm, Blenden-, Zeitautomatik?)
3. Sieht man das im Sucher?
4. Wie weiß man das es richtig ist? ( Ohne einen unabsichtlichen Effekt wie High Key oder Low Key zusammen zu bringen!

Das sind einmal meine grundsätzlichen Fragen!
Ich hoffe das das jetzt genau genug war!

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1. Die Stufen sind in der Einheit EV (Exposure Value) gehalten. 1 EV mehr bedeutet "doppelte Belichtung" (entweder durch Verdoppelung der Belichtungszeit oder durch einen um Wurzel (2) größeren Blendendurchmesser oder eine Kombination aus beidem, siehe Punkt 2.).

2. In jeder der Automatiken lässt sich eine Belichtungskorrektur anwenden. Nur wirkt sie sich bei "A" eben auf die Zeit, bei "S" auf die Blende und bei "P" auf Blende, Zeit oder beide Parameter aus.

3. Im Sucher wird meistens nur (als Erinnerung) angezeigt, dass eine Belichtungskorrektur gewählt wurde. Um wie viele Stufen, sieht man meist nicht. Nur beim Drücken der Belichtungskorrekturtaste wird der Betrag angezeigt.

4. Erfahrung! /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" /> Bei Schnee in gleißendem Sonnenschein war 1,0 EV nach meiner Erfahrung noch zu wenig; 1,5 oder gar 2,0 wäre wohl besser gewesen. Ingo (ingobohn) hat bei Portraits wohl meist eine Blitzbelichtungskorrektur von -0,5 bis -1,0 EV eingestellt. Man muss es wohl einfach austesten (bei wichtigen Motiven eine Belichtungsreihe durchführen) und sich die Werte merken oder hinterher die gespeicherten Belichtungsdaten (bei Dynax 800si, Dynax 7 oder bei Verwendung einer Data-Chipkarte) oder die EXIF-Daten auswerten.

Christian

@ Christian

Danke das du mich verstanden hast! Das mit den 18 % Grau ist korrekt!
Ich lese das ganze jetzt gerade in sclaue Bücher! Aber ich komm nicht mit! Aber wenn ich mich richtig erinnere kann man das mit der Schneepartie auch auf der H/ AEL Funktion machen ( Bsp.: 9000 )

Du musst ja dann nur den Schnee Anmessen die AEL-Funftion speichert diesen Wert! Und dann zielst du erst auf das eigentliche Objekt! Nur das hast du wieder ein völlig Überbelichtetes Bild ( High Key) . Einziger vorteil der Schnee ist Weiß.
Ich bin mir aber nicht sicher ob da die Kamera nicht automatisch eine Belichtungskorrektur von 2,5 EV nimmt . Dann hättest du nämlich wenn die Normalzeit zb. 1/125 sek. wäre nur 1/20 sek.
Bin mir aber wie gesagt nicht sicher!

Zitat von pleimhof

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(...) Aber wenn ich mich richtig erinnere kann man das mit der Schneepartie auch auf der H/ AEL Funktion machen ( Bsp.: 9000 )

Du musst ja dann nur den Schnee Anmessen die AEL-Funftion speichert diesen Wert! Und dann zielst du erst auf das eigentliche Objekt! Nur das hast du wieder ein völlig Überbelichtetes Bild ( High Key) . Einziger vorteil der Schnee ist Weiß.

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Das verstehe ich nicht: Wenn ich den Schnee anmesse, messe ich ja den wohl hellsten Bereich des Bildes an. Diese Bereiche sollen möglichst reinweiß sein (mit Ausnahme des Schnees an Laternenpfählen ganz unten... /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />). Die Kamera bezieht die Belichtung des gesamten Bildes auf die Helligkeit des Schnees und müsste demnach erst recht falsch belichten, weil sie diesen (weißen) Bereich ja mit 18% grau abbilden will. Oder hat die AEL-Taste bei der 9000AF eine andere Funktion als bei der X-300/700? Ist das eine Sonderfunktion für 100%-Weiß-Stellen? Kenn mich mit dem guten Stück nicht aus. Kann ich mir aber nicht so recht vorstellen.

Und dass ein Schnee-Bild mit positiver Belichtungskorrektur ein total überbelichtetes "High-Key"-Bild sein soll, ist so auch nicht richtig. Der viele Schnee "täuscht" ja die Belichtungsmessung und man versucht, mit der Korrektur diese Irreführung auszugleichen. Denn anders als bei "normalen" Bildern ist der Weißanteil sehr viel größer und der Durchschnitt liegt eben nicht bei 18% grau. Genauso wie es in einem Steinkohlebergbau nun einmal ziemlich dunkel und nicht 18% grau ist.

Bei diesem Bild habe ich um 1,0 EV überbelichtet. Und das war noch nicht genug. Der Schnee war auf den Abzügen immer noch grau (kann aber eine Folge der Ausbelichtung sein), so dass ich per EBV noch einmal moderat aufhellen musste. Und ich denke, eine total überbelichtete High-Key-Aufnahme sieht anders aus. /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

ZITATIch bin mir aber nicht sicher ob da die Kamera nicht automatisch eine Belichtungskorrektur von 2,5 EV nimmt . Dann hättest du nämlich wenn die Normalzeit zb. 1/125 sek. wäre nur 1/20 sek.
Bin mir aber wie gesagt nicht sicher![/quote]
Halte ich eher für unwahrscheinlich. Ich denke "AEL" ist Belichtungsspeicherung. Warum sollte die Kamera bei Benutzung der Taste prinzipiell um 2,5 EV überbelichten? Ich muss mir wohl doch mal die Anleitung zu diesem lebenden Denkmal herunter laden.

Christian

Zitat von pleimhof

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1. Für was sind die Stufen zuständig? (-6,5 - -0, +0 - +6,5) like 9000

---

Meines Wissens erlaubt keine Minolta-Kamera eine so starke Korrektur, weder
für Blitz, noch für Dauerlicht. Die 9000 AF hatte ja wenigstens noch +/-4,0EV (mit
Tricks mit Program Back Super PBS-90 oder EB-90 +/-6,0EV), aber aktuelle
Kameras bieten leider nur noch +/-3,0EV an, was manchmal - wenn auch selten -
zu wenig ist.

Sprichst Du von einer Nikon?

Viele Grüße,

Matthias

PS. Siehe auch: http://www.dyxum.com/dforum/focus-speed-a9...948.html#630948

Zitat von Goodspeed

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Zitat von pleimhof

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(...) Aber wenn ich mich richtig erinnere kann man das mit der Schneepartie auch auf der H/ AEL Funktion machen ( Bsp.: 9000 )

Du musst ja dann nur den Schnee Anmessen die AEL-Funftion speichert diesen Wert! Und dann zielst du erst auf das eigentliche Objekt! Nur das hast du wieder ein völlig Überbelichtetes Bild ( High Key) . Einziger vorteil der Schnee ist Weiß.

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Das verstehe ich nicht: Wenn ich den Schnee anmesse, messe ich ja den wohl hellsten Bereich des Bildes an. Diese Bereiche sollen möglichst reinweiß sein (Mit Ausnahme des Schnees an Laternenpfählen ganz unten... /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />). Die Kamera bezieht die Belichtung des gesamten Bildes auf die Helligkeit des Schnees und müsste demnach erst recht falsch belichten, weil sie diesen (weißen) Bereich ja mit 18% grau abbilden will. Oder hat die AEL-Taste bei der 9000AF eine andere Funktion als bei der X-300/700? Ist das eine Sonderfunktion für 100%-Weiß-Stellen? Kenn mich mit dem guten Stück nicht aus. Kann ich mir aber nicht so recht vorstellen.

ZITATIch bin mir aber nicht sicher ob da die Kamera nicht automatisch eine Belichtungskorrektur von 2,5 EV nimmt . Dann hättest du nämlich wenn die Normalzeit zb. 1/125 sek. wäre nur 1/20 sek.
Bin mir aber wie gesagt nicht sicher!

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Halte ich eher für unwahrscheinlich. Ich denke "AEL" ist Belichtungsspeicherung. Warum sollte die Kamera bei Benutzung der Taste prinzipiell um 2,5 EV überbelichten? Ich muss mir wohl doch mal die Anleitung zu diesem lebenden Denkmal herunter laden.
[/quote]
Die 9000 AF hat neben der mittenbetonten Integralmessung (AVERAGE) noch drei
Varianten der Spotmessung: Normal, Highlight und Shadow. In mittenbetonter
Integralmessung und normaler Spot-Messung (SPOT) arbeitet der AEL-Taster
genau wie bei den anderen Kameras, wenn Du den Wahlschalter aber auf
Highlight (H-AEL) oder Shadow (S-AEL) stellst und dann die AEL-Taste drückst,
wird der gemessene Belichtungswert nicht nur gespeichert, sondern auch
entsprechend einer Hellicht- bzw. Schattenkorrektur angepaßt. Mit anderen
Worten, die Kamera addiert automatisch 2,3EV (reichlichere Belichtung) oder
zieht 2,7EV (knappere Belichtung) vom gemessenen Wert ab.

Das führt dazu, daß bei einer Hellichtmessung auf Spitzlichter oder eine total
weiße Fläche diese auch weiß auf dem Dia bzw. Papier erscheint und nicht
grau. Und umgekehrt, daß bei einer Schattenmessung das angemessene
Detail auch tiefschwarz wird - ohne Korrektur würde es grau.

Wenn man in Stellung H-AEL bzw. S-AEL natürlich eine Graufläche anmißt und
AEL drückt, dann wird halt diese im Bild weiß bzw. schwarz und alles was noch
heller bzw. dunkler ist, wird überbelichtet bzw. unterbelichtet.

Und warum +2,3EV und -2,7EV statt +2,5EV und -2,5EV, wie es unter dem
Gesichtspunkt der Symmetrie hier zunächst mal logischer erscheinen würde?
Das liegt genau daran, daß man als grundsätzliche Meßbasis eben nicht eine
50% Graufläche, sondern eine 18% Graufläche annimmt, wodurch sich die
notwendigen Korrekturwerte aus der Mitte verschieben.

Ein sehr praktisches Feature, daß unverständlicherweise keine der nachfolgenden
Kameras mehr aufweist (außer über Chipkarten), obwohl es /so/ einfach zu
realisieren wäre...

Viele Grüße,

Matthias

PS. Das erklärt übrigens auch, warum Peter die Spotmessung mit Belichtungs-
korrektur in einen Topf wirft, obwohl das nichts miteinander zu tun hat...

@Matthias (matthiaspaul)

Ah ja, okay. Danke für die Aufklärung. Das gute Stück hat ja anscheinend ein paar sehr einzigartige Eigenschaften.

Christian

Zitat von matthiaspaul

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Zitat von pleimhof

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1. Für was sind die Stufen zuständig? (-6,5 - -0, +0 - +6,5) like 9000

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Meines Wissens erlaubt keine Minolta-Kamera eine so starke Korrektur, weder
für Blitz, noch für Dauerlicht. Die 9000 AF hatte ja wenigstens noch +/-4EV (mit
Tricks mit Program Back Super 90 +/-6EV), aber aktuelle Kameras bieten leider
nur noch +/-3EV an, was manchmal - wenn auch selten - zu wenig ist.

Sprichst Du von einer Nikon?

Viele Grüße,

Matthias

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Wenn ich bei meiner 9000er auf manuel gehe! Und ich nimm jetzt in einem Raum eine zeit von 1/125 sek. und die Blende 8. Dann steht in der Datenanzeige manchmal -6,5 - -0 und +0 - + 6,5 . Ich kann mir nicht helfen aber es steht da! Ist das vielleicht was anderes? Wenn ja was?

ZITATPS. Das erklärt übrigens auch, warum Peter die Spotmessung mit Belichtungs-
korrektur in einen Topf wirft, obwohl das nichts miteinander zu tun hat...[/quote]

Naja! Wie gesagt! Ganz gleich ist es nicht! Aber es hat was miteinander zu tun!

@ pleimhof

Wie Matthias schon geschrieben hat.

Es hat nichts miteinander zu tun. Jede Belichtungsmessung, egal ob Matrix, mittenbetonte Intergralmessung oder Spot ist auf die schon erwähnten 18% Grau ausgelegt.

Deine Kamera (die 9000) bietet als Feature eine Spotbelichtungsmessung auf die Schatten (Bei sehr dunklen Schatten), eine normale Spotmessung und eine Spotbelichtungsmessung auf die Lichter (Bei sehr hellen Lichtern). Was, wie auch Matthias geschrieben hat, nicht anderes ist, als eine auf einen Wert fix programmierte Belichtungsmessung.
Vielleicht mag es dir nicht logisch klingen, aber eine echte Belichtungskorrektur ist das nicht, sonder eigentlich eine reine "Extremfallkompensation". Belichtungskorrekturen im Bereich von +1 bis -1 sind vermutlich deutlich häufiger als die beiden programmierten Korrekturen der 9000.

Zitat von Cat_on_leaf

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@ pleimhof

Wie Matthias schon geschrieben hat.

Es hat nichts miteinander zu tun. Jede Belichtungsmessung, egal ob Matrix, mittenbetonte Intergralmessung oder Spot ist auf die schon erwähnten 18% Grau ausgelegt.

Deine Kamera (die 9000) bietet als Feature eine Spotbelichtungsmessung auf die Schatten (Bei sehr dunklen Schatten), eine normale Spotmessung und eine Spotbelichtungsmessung auf die Lichter (Bei sehr hellen Lichtern). Was, wie auch Matthias geschrieben hat, nicht anderes ist, als eine auf einen Wert fix programmierte Belichtungsmessung.
Vielleicht mag es dir nicht logisch klingen, aber eine echte Belichtungskorrektur ist das nicht, sonder eigentlich eine reine "Extremfallkompensation". Belichtungskorrekturen im Bereich von +1 bis -1 sind vermutlich deutlich häufiger als die beiden programmierten Korrekturen der 9000.

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@ Cat_on_leaf

Ich weis nicht vielleicht hast es! L.A. Mannheim MINOLTA 9000

Fängt an bei Seite 68 Licht und Belichtung bis Seite 80.
Kann sein das ich das falsch verstanden habe! Aber wie gesagt ich blicke nicht hindurch.

ZITATIch weis nicht vielleicht hast es! L.A. Mannheim MINOLTA 9000[/quote]

Äh, was willst du mir damit sagen? /blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" /> Ich verstehe es nicht.

Zitat von pleimhof

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Wenn ich bei meiner 9000er auf manuel gehe! Und ich nimm jetzt in einem Raum eine zeit von 1/125 sek. und die Blende 8. Dann steht in der Datenanzeige manchmal -6,5 - -0 und +0 - + 6,5 . Ich kann mir nicht helfen aber es steht da! Ist das vielleicht was anderes? Wenn ja was?

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Aha, /diese/ Anzeigen meinst Du. ;-)

Die haben aber nichts mit der Korrektur zu tun, sondern geben Dir an, um wieviel
das Bild bei der von /Dir/ eingestellten Zeit und Blende über- bzw. unterbelichtet
wird. Als Vergleichsbasis dient dabei die von der Kamera /selbst/ gemessene
Belichtung (per Integral- oder Spotmessung, ggfs. mit AEL-Speicherung) inklusive
eines Belichtungskorrekturfaktors (bestehend aus der "normalen" Belichtungs-
korrektur, die einen Bereich von +/-4,0EV hat (Taste "+/-" und einer eventuell
zusätzlichen Belichtungskorrektur durch H-AEL bzw. S-AEL um die beiden oben
erwähnten fixen Faktoren). Das nennt man auch Nachführmessung, denn die
Belichtung stimmt dann (bezogen auf das, was Du angemessen hast), wenn
Du Zeit und Blende so verstellst, das die Anzeige auf 0 EV geht. Früher war
das durch einen Zeiger eines Meßwerks im Sucher gelöst - das war vielleicht für
Einsteiger noch etwas intuitiver...

Wenn man die Korrektur durch die Hellicht- bzw. Schattenmessung mit
einbezieht, hat die 9000 AF also einen Korrekturumfang von -4,0EV - 2,7EV =
-6,7EV bis +4,0EV + 2,3EV = +6,3EV, also ähnlich wie die Nikon Gehäuse.

Wenn Du auf einer der Automatiken arbeitest, wird die Belichtungskorrektur
immer noch eingerechnet, aber die Kamera kann dann ja direkt die passende
Blende oder Zeit (oder beides) einstellen, so daß diese +/- Anzeige nicht
notwendig ist.

Die Belichtungskorrektur /selbst/ wird nur angezeigt, wenn Du die
"+/-"-Taste drückst.

Viele Grüße,

Matthias

EDIT: Siehe auch: http://www.dyxum.com/dforum/focus-speed-a9...948.html#630948

Zitat von pleimhof

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Ich weis nicht vielleicht hast es! L.A. Mannheim MINOLTA 9000

Fängt an bei Seite 68 Licht und Belichtung bis Seite 80.
Kann sein das ich das falsch verstanden habe! Aber wie gesagt ich blicke nicht hindurch.

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Peter, nichts gegen das Buch (ich habe es selbst auch), aber hast Du daneben
auch die Anleitung zur Kamera?

Falls ja, empfehle ich Dir erstmal die Original-Anleitung durchzuarbeiten. Falls nicht,
solltest Du Dir die unbedingt besorgen. Eigentlich ist da alles sehr schön erklärt.

Viele Grüße,

Matthias

Zitat von Goodspeed

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Ah ja, okay. Danke für die Aufklärung. Das gute Stück hat ja anscheinend ein paar sehr einzigartige Eigenschaften.

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Oh ja... ;-)

Die Minolta 9000 AF ist: die einzige AF-SLR-Kamera überhaupt ohne eingebauten Filmtransportmotor - daher extrem energiesparend (leise nicht unbedingt, außer beim Rückspulen... ;-> Noch ein Vorteil: Der Filmspannhebel gibt so guten Halt, daß eine Handschlaufe überflüssig wird die einzige Minolta AF-SLR, die mit 3V Betriebsspannung (zwei Standard Mignon AA-Zellen) auskommt neben der 7000 AF die einzige Minolta AF-SLR, für die es eine Einstellscheibe PM (PRISM MANUAL) gibt die einzige Minolta AF-SLR, für die es eine Einstellscheibe C (CLEAR) gibt neben der 7000 AF die einzige Minolta-Kamera, für die es eine Datenrückwand vom Kaliber der Program Back Super 90 gibt - mit benutzerdefinierbaren Programmkurven, umfangreichen Belichtungsreihen-, Intervalometer- und Langzeitbelichtungsfunktionen, mit Multi-Spot-Messung inklusive automatischer Mittelwertbildung oder Hellicht-/ Schattenkorrektur sowie mit Belichtungseinstellungen in 1/4EV Granularität - manche dieser Funktionen gibt es auch bei späteren Kameras, aber leider nicht mit der hohen Flexibilität in der Konfiguration, wie sie die 9000 AF dabei bietet die einzige Minolta-Profi-AF-SLR, die auch abgeblendet weitermißt die einzige Minolta-AF-Kamera mit rastendem Abblendschalter - dadurch ist auch Arbeitsblendenmessung in Verbindung mit systemkonformen Objektiven möglich (sonst nur mit nicht systemkonformen Objektiven) die einzige Minolta-AF-SLR, bei der man mittels Abblendhebel alle Blenden (auch Zwischenwerte) beliebig durchspielen kann, um ohne großes Verstellen der Kamera das Resultat bei unterschiedlichen Blenden im Sucher beurteilen zu können fast die einzige Minolta-AF-SLR, bei der man auch in Verbindung mit nicht systemkonformen Objektiven abblenden kann, sofern der Adapter das unterstützt (Thema Springblendenauslösung) eine der wenigen SLRs, für die es eine Datenrückwand gibt, die unmittelbar neben den Stegen und nicht ins Bild belichtet, so daß die Daten von einem Diarahmen verdeckt werden (die DM-9 der Dynax 9 belichtet sogar direkt in die Stege, was ich noch sinnvoller finde) die einzige Minolta-SLR mit eingebauter Hellicht- und Schattenkorrektur (für die xi-Serie und die 700si gibt es das in abgeschwächter Form als H/S-Chipkarte) die einzige Minolta-Kamera mit BULB auch in Blendenautomatik (S-Mode) die einzige Profi-Minolta, die einen kombinierten Programm-Shift (statt separatem Pa und Ps) bietet und bei der der Programm-Shift einen oberen und unteren Anschlag hat, also Fehlbelichtungen ausgeschlossen sind die einzige Profi-Minolta, bei der man die Meßdaten eines externen Belichtungsmessers per Infrarot in die Kamera bzw. die Rückwand übertragen und die Kamera durch den Belichtungsmesser auslösen kann (Flash Meter IV mit DR-1000) die einzige Profi-AF-Minolta mit klassischem ISO-Blitzschuh (und TTL-Messung) die einzige Profi-AF-Minolta, für die es eine Stabblitzoption (CG-1000) gibt die einzige Profi-AF-Minolta mit einem dreistufigen Auslöser (was auch das spätere Eye-Start und Griffsensoren nicht wettmacht) die einzige Minolta Profi-SLR mit AF-Schärfeindikatoren in Form eines Tunoscopes/Schärfewaage, also zwei roten dreieckigen Pfeilen für "rechts"/"links" und einem grünen Punkt für "scharf" die einzige Minolta AF-SLR, die standardmäßig mit kontinuierlichem AF (AF-C)arbeitet die einzige Minolta AF-SLR, bei der man ohne Umkonfiguration der Kamera einfach durch unterschiedlich starken Druck auf den Auslöser zwischen kontinuierlichem (AF-C) und einer besonderen Form des Single-Shot-AF (AF-S) umschalten kann die einzige Minolta AF-SLR, die standardmäßig auf Auslösepriorität (RP) eingestellt ist die einzige Profi-AF-Minolta, die mit allen AF-Objektiven, auch denen von Fremdherstellern, kompatibel ist (Ausnahme: die beiden neuen SSM-Objektive) die einzige Minolta AF-SLR, für die es ein Langfilmmagazin (EB-90) gibt neben der Leica R8/R9 und der Minolta 7000 AF die einzige SLR, für die es eine vom Benutzer austauschbare Digi-Back (SB-90/SB-90S) gibt - wenn auch nicht mehr ganz konkurrenzfähig... ;-) die kleinste Profi-AF-SLR überhaupt (und generell auch sonst eine der eher kleineren AF-SLRs) die einzige Profi-AF-SLR, deren Belichtungsmesser sich auch durch geshiftete
Objektive nicht verwirren läßtUnd wo ich mir viele dieser Features auch wünschen würde, ist hier:

http://www.mi-fo.de/forum/index.ph...ost&p=67125 (Dynax 9 Mk II)

Viele Grüße,

Matthias

PS. Ich hoffe, das war ein ehrenvolles 600stes Posting... ;-)

EDIT: Vgl. auch: http://www.mi-fo.de/forum/showtopic=7662
http://www.mi-fo.de/forum/index.ph...st&p=185916
http://www.mi-fo.de/forum/index.ph...st&p=112319
http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showto...st&p=345724