Forum Übersicht - RE: Schärfentiefenverteilung beim Abblenden - 2

Zitat von Defenseless

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Das Einzige was ich mir wünschen würde, wäre ein Ergebnis bzw. eine Einigung was stimmt und was nicht...

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Es steht wohl in jedem Buch über die Makrofotografie zu lesen, dass die Schärfentiefe im Makro-Bereich nicht von der Brennweite, sondern vom Abbildungsmaßstab abhängt. Wenn sich darauf auch Olaf einigen könnte, dann könnte man das als globale Wahrheit ansehen. Ansonsten muss man eben ziwschen Olaf und dem Rest der Welt unterscheiden. Weiterführend wirft VanWalree in og. link ein, dass man auch das Pupillenverhältnis (sprich: Die Objektivkonstruktion) berücksichtigen müsse.

Zitat von Dennis

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Es steht wohl in jedem Buch über die Makrofotografie zu lesen, dass die Schärfentiefe im Makro-Bereich nicht von der Brennweite, sondern vom Abbildungsmaßstab abhängt.

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Die Schärfentiefe hängt IMMER vom Abbildungsmaßstab ab, nicht nur im Makrobereich.

P.S.: ... und natürlich von der Blende und dem Streukreis. Alle Haare erfolgreich gespaltet! /ninja.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="ninja.gif" />

Ach, Dennis -- wie ein Pawlow'scher Hund springst du auf Schlüsselwörter an ... doch wirklich verstehen, wovon gesprochen wird, tust du nicht ... /huh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="huh.gif" />

Zitat von Dennis

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Der Strahlenkegel liegt symmetrisch um die Bildebene, und ist (idealerweise) 1 mm davor exakt so weit aufgefächert, wie 1 mm dahinter.

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Idealerweise -- ja. Das ist richtig. Aber wir sprachen -- und sprechen noch -- von der Schärfentiefe. Da ist es wenig hilfreich, wenn du mit der Abbildungstiefe daherkommst und diese beiden verschiedenen Dinge durcheinanderwürfelst.

Zitat von Dennis

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Seit wann hängt im Makro-Bereich die Schärfentiefe von der Brennweite ab?

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Schon immer. Offensichtlich würfelst du schon wieder zwei Dinge durcheinander: nun sind's Brennweite und Abbildungsmaßstab.

Zitat von Dennis

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Sie hängt ab vom Abbildungsmaßstab ...

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Ja, ach! Der Kandidat hat hundert Gummipunkte zum Langziehen! Nächste Quizfrage: Wovon hängt der Abbildungsmaßstab ab? ... na? ... na? Genau: von Entfernung und Brennweite. Ändern wir also die Brennweite, so ändern wir auch den Abbildungsmaßstab und damit die Schärfentiefe -- meine Güte, daß ich das dir erklären muß ... /sad.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="sad.gif" />

Zitat von Dennis

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... und ist insbesondere auch von der Objektivkonstruktion abhängig:

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Ja, der Einfluß des Pupillenmaßstabes kommt auch noch verkomplizierend hinzu ... aber was soll das jetzt hier? Laß uns doch erst einmal versuchen, den Spezialfall p = 1 zu verstehen.

Zitat von "optical"

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Einfaches Beispiel: 100 mm vs. 50 mm, Blende 8, Gegenstandsweite 40 cm, und schon ergibt sich ein Unterschied in der Schärfentiefe um ca. Faktor 5.

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Also, auf dem Planeten, auf dem ich lebe, ist und bleibt der Faktor ziemlich genau zwei (gleiches Aufnahmeformat und gleiche Pupillenmaßstäbe vorausgesetzt ... nicht, daß Dennis wieder meint, hier einhaken zu müssen). Ich hege den Verdacht, du würfelst Einstellentfernung und Gegenstandsweite durcheinander ... (zur Erläuterung: Einstellentfernung = Gegenstandsweite + Hauptebenenabstand + Bildweite).

Zitat von Dennis

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Es hängt am Abbildungsmaßstab, der sich aus Brennweite und Entfernung ergibt.

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Puh. Genau so ist es. Endlich stimmst du mir einmal zu. So. Und jetzt gehe noch einmal zurück und lies, was "optical" behauptet hatte.

-- Olaf

Hallihallo

Willkommen in der Welt der Physik und Optik. Vor einiger Zeit habe ich an meinem kleinen Schärfentieferkalkulator gebastelt und dazu die Formeln von Michael Hohner algebraisch umgeformt.

Dabei habe ich festgestellt, dass das Verhältnis von 2:1 nur dann gilt, die folgende Formel gilt:

d = f^2/3cF

Sprich die Distanz ist gleich dem Quadrat der Brennweite (in Metern) dividiert durch drei mal dem Streukreisdurchmesser (0.03mm bei analogen Kameras) mal der Blende.

Bei einem 100mm Makro mit Blende 2.8 wäre das bei 39.7 Metern. Dann geht's von 29.7 bis 59.7 Metern. Bei einem 24mm Weitwinkel mit Blende 8 wären das dann 0.8 Meter (0.6 bis 1.2m).

Vor dieser Entfernung nähert es sich an 1:1, dahinter an 1:unendlich. Das 100er hat bei Blende 2.8 und 80m schon von 47.9 bis 243.9m scharf (1:5.1), das 24er bei Blende 8 und 8m von 1.8m bis unendlich scharf.

Für Makros kann man also ohne Weiteres von 1:1 ausgehen.

Grüsse, Josef.

Zitat von 01af

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Ach, Dennis -- wie ein Pawlow'scher Hund springst du auf Schlüsselwörter an ... doch wirklich verstehen, wovon gesprochen wird, tust du nicht ... /huh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="huh.gif" />  mit der Abbildungstiefe daherkommst und diese beiden verschiedenen Dinge durcheinanderwürfelst.

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Kommst Dir nicht selber lächerlich vor, wenn Du solch pubertär-naseweisen Anwandlungen hast? Ach - was frage ich überhaupt … scheinbar nicht.

ZITAT…  mit der Abbildungstiefe daherkommst und diese beiden verschiedenen Dinge durcheinanderwürfelst.[/quote]
Einspruch stattgegeben. Ich hätte Abbildungstiefe schreiben sollen statt Schärfentiefe.

ZITATSchon immer. Offensichtlich würfelst du schon wieder zwei Dinge durcheinander: nun sind's Brennweite und Abbildungsmaßstab.[/quote]
Ich würfele da nichts durcheinander. Mach Du Dir lieber mal Gedanken über die semantische Bedeutung des Wortes "Abhängigkeit". Ich kann nämlich die Brennweite ändern, ohne dass sich die Schärfentiefe ändert. Somit ist die Abhängigkeit eingeschränkt, weil auch noch andere Dinge einen Einfluss ausüben. Die Blende lassen wir mal außen vor, damit Du hinterher nicht wieder oberschlau damit umme Ecke kommst. Auch den Pupillenmaßstab brauchen wir hierbei nicht beachten. Beim Abbildungsmaßstab ist das anders, da dieser die Schärfentiefe bestimmt. Eine Änderung desselben bedingt immer eine Änderung in der Schärfentiefe.

ZITATNächste Quizfrage: Wovon hängt der Abbildungsmaßstab ab? ... na? ... na? Genau: von Entfernung und Brennweite.[/quote]
Schön, dass Du das wenigstens schon mal klar siehst. Dann ist Dir auch sicherlich bekannt, dass man die Entfernung und Brennweite aus der Gleichung zu Gunsten des Abbildungsmaßstabes rauschmeißen kann, ist eigentlich trivial. Kann man die Brennweite ändern, ohne dass sich die Schärfentiefe ändert? Ja. Kann man die Entfernung ändern, ohne dass sich Schärfentiefe ändert? Ja. Kann man den Abbildungsmaßstab ändern ohne dass sich die Schärfentiefe ändert? Nein. Welches ist folglich der geeignete Parameter, um die Schärfentiefe im Makrobereich zu tabellieren oder grafisch darzustellen? Du hast zwar insofern Recht, als dass nätürlich die Brennweite (und die Entfernung) die Schärfentiefe beeinflussen, aber eben nur in Wechselwirkung miteinander. Allerdings zäumst Du das Pferd von hinten auf, denn die Schärfentiefe ist deshalb von der Brennweite abhängig, weil letztere eben den Abbildungsmaßstab bestimmt. Also ist es ursächlich der Abbildungsmaßstab, der die Schärfentiefe bestimmt, Brennweite und Entfernung sind nur die zwei Parameter, die den Abbildungsmaßstab bestimmen, aber eben nur gemeinsam unzertrennlich. Somit ist die Aussage, dass die Schärfentiefe im Makro-Bereich von der Brennweite abhängig ist, unsinnig.

Man möchte ein kleines Ding gerne formatfüllend fotografieren, und bedient sich eines 50er Makroobjektives und wählt die Entfernung so, dass es schön im Sucher zu sehen ist. Nun verändert man die Brennweite auf 100mm, und siehe da: Die Schärfentiefe ist viel kleiner geworden! Ich weiß, sagst Du ja schon die ganze Zeit. Aber es ist natürlich völlig dusselig von so einem Szenario auszugehen, denn da sich nun auch der Abbildungsmaßstab deutlich geändert hat, und man nur noch einen kleinen Ausschnitt des kleinen Dings im Sucher sehen kann, wird man zwangsläufig die Entfernung ändern, um wieder auf den vorherigen Abbildungsmaßstab zu kommen. Und siehe da: Dann ist die Schärfentiefe wieder die Gleiche, wie vorher. Nun hat er die Brennweite verändert, und trotzdem die gleiche Schärfentiefe - ein Ding der Unmöglichkeit! Wenigstens Deiner platten Aussage nach. Nichtzuletzt weiß es ja auch VanWalree besser:ZITATin the macro regime, the DOF is not affected by the choice of focal length.[/quote]

ZITATJa, der Einfluß des Pupillenmaßstabes kommt auch noch verkomplizierend hinzu ... aber was soll das jetzt hier?[/quote]
Weil Du eben aussagstZITATVerdoppelst du im Makrobereich die Brennweite, so halbierst du die Schärfentiefe[/quote]und diese Aussage ist in ihrer Pauschalität und mit Deinen implizit unterstellten und außerirdischen Randbedingungen unsinnig, denn, wie im link dargestellt kann man sogar die Brennweite verdoppeln und eine größere Schärfentiefe bei gleichem Abbildungsmaßstab erhalten. Da ist es wenig hilfreich, wenn Du, nur damit Du krampfhaft bei Deiner Argumentationskette bleiben und "Recht" behalten kannst, eine konstante Aufnahmeentfernung unterstellst.

ZITATAlso, auf dem Planeten, auf dem ich lebe…[/quote]
Oh Du beherrschst auch die leisen Töne der Selbstironie…

@ Michael H,


Schärfentiefe = 2 X Zerstreuungskreis X Blende X ((1 + A) / A²

A=Abbildungsmaßstab

P.S. Bei der ganzen Betrachtung sollten wir nicht das Auflösungsvermögen des menschlichen Auges vergessen. Die Sehschärfe liegt bei durchschnittlichem Sehvermögen bei 1/60° (1Winkelminute). Bei einer normalen Betrachtungsentfernung von 25cm ergibt sich daraus, daß Details in der Größe von 0,07mm noch erkannt werden. Bei einem Abstand von 50cm müssen die Details also 0,14mm groß sein. Der Schärfeneindruck ist also direkt vom Betrachtungsabstand abhängig.

Zitat von Dennis

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Dann ist Dir auch sicherlich bekannt, dass [...]
Somit ist die Aussage, dass die Schärfentiefe im Makro-Bereich von der Brennweite abhängig ist, unsinnig.

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[Gähn] Ja ja ... ist ja alles richtig. Trotzdem würfelst du -- ich bin versucht zu sagen: wie üblich -- zwei Dinge durcheinander. Und zwar die folgenden zwei (auf dem Makrobereich bezogenen) Aussagen:Aussage 1: "Bei gleichem Abbildungsmaßstab bleibt die Schärfentiefe unabhängig von der Brennweite konstant."
Aussage 2: "Die Schärfentiefe ist unabhängig von der Brennweite."Du scheinst zu glauben (und "optical" auch), Aussage 2 folge aus Aussage 1, und sie seien gewissermaßen gleichbedeutend. Tatsächlich aber ist Aussage 1 richtig und Aussage 2 falsch. Nur weil Aussage 1 (zu recht) in den Lehrbüchern steht, ist es trotzdem nicht unmöglich, durch einen Brennweitenwechsel einen Wechsel des Abbildungsmaßstabes herbeizuführen.

Zitat von Dennis

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Also ist es ursächlich der Abbildungsmaßstab, der die Schärfentiefe bestimmt, Brennweite und Entfernung sind nur die zwei Parameter, die den Abbildungsmaßstab bestimmen, aber eben nur gemeinsam unzertrennlich.

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Wie kommst du auf dieses dünne Brett? Unzertrennlich? Lebst du tatsächlich auf einem Planeten, auf dem sich, wenn du vom 50er Makro auf's 100er Makro wechselst, das Stativ ganz von selber wie durch Zauberhand so verschiebt, daß der Abbildungsmaßstab eisern konstant bleibt? Nicht? Na also -- warum erzählst du dann so dummes Zeug?

Selbstverständlich kann man die Brennweite wechseln und dabei zum Beispiel den Abstand konstant halten statt des Abbildungsmaßstabes. Oder alle drei Parameter zugleich ändern. Das ist sogar viel einfacher als den Abbildungsmaßstab konstant zu halten -- probier's nur einmal aus, falls du's nicht glaubst. Und dann ergibt sich eine andere Schärfentiefe (und selbstverständlich ein anderer Abbildungsmaßstab auch).

Natürlich ist der Abbildungsmaßstab der maßgebliche Parameter. Solltest du den Eindruck gewonnen haben, ich hätte dieser Tatsache jemals widersprochen, so solltest du wirklich endlich einmal versuchen, lesen zu lernen. Denn der Punkt, an dem sich diese Diskussion entzündet hatte, ist ein ganz anderer: nämlich die (falsche) Behauptung "opticals", die Brennweite beeinflusse die Schärfentiefe nicht oder kaum -- siehe Aussage 2 von oben. Diese Aussage ist im allgemeinen Falle, also ohne die Randbedingung konstantgehaltenen Abbildungsmaßstabes, schlicht und einfach FALSCH.

-- Olaf

Zitat von 01af

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Trotzdem würfelst du -- ich bin versucht zu sagen: wie üblich -- zwei Dinge durcheinander. Und zwar die folgenden zwei (auf dem Makrobereich bezogenen) Aussagen:Aussage 1: "Bei gleichem Abbildungsmaßstab bleibt die Schärfentiefe unabhängig von der Brennweite konstant."

Aussage 2: "Die Schärfentiefe ist unabhängig von der Brennweite."

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Wenn ich ständig den gleichen Mißverständnissen aufsitzen würde, fände ich das an Deiner Stelle auch langweilig. Wie üblich bei Deinen Würfeleien, vermutest Du falsch.

ZITATDu scheinst zu glauben (und "optical" auch), Aussage 2 folge aus Aussage 1, und sie seien gewissermaßen gleichbedeutend.[/quote]
/blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" /> Wo soll ich das denn gesagt haben? Bleib doch bitte bei Deinen Ratespielchen einfach mal bei den Fakten. Ich habe nie gesagt, dass die Schärfentiefe unabhängig von der Brennweite ist, das Gegenteil kannst Du in meinen Postings lesen. Nur Deine Aussage, dass die Schärfentiefe von der Brennweite abhängig ist, halte ich so für falsch, weil Du die gleichzeitige Abhängikeit zur Entfernung unterschlägst, die da unbedingt mit rein muss.

ZITAT… ist es trotzdem nicht unmöglich, durch einen Brennweitenwechsel einen Wechsel des Abbildungsmaßstabes herbeizuführen.[/quote]
/huh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="huh.gif" /> Soll ich mich jetzt angesprochen fühlen? So einen Blödsinn habe ich ja auch nie behauptet. Weiß Gott, wovon Du nu’ wieder redest…

ZITATWie kommst du auf dieses dünne Brett? Unzertrennlich? Lebst du tatsächlich auf einem Planeten, auf dem sich, wenn du vom 50er Makro auf's 100er Makro wechselst, das Stativ ganz von selber wie durch Zauberhand so verschiebt, daß der Abbildungsmaßstab eisern konstant bleibt? Nicht? Na also -- warum erzählst du dann so dummes Zeug?[/quote]
Fang’ nicht schon wieder mit Brettern an. Die vor Deiner Stirn sind wohl nicht so dünn, wie die auf denen ich mich angeblich bewege /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />
Auf meinem Planeten möchte man in der Makro-Fotografie ein bestimmtes Ding in bestimmter Größe auf den Film bannen, sprich mit einem genau definierten Abbildungsmaßstab arbeiten. Brennweite und Entfernung sind dabei zunächst nicht interessant, die werden einfach so angepasst, wie es der Abbildungsmaßstab erfordert. Genau so wenig, wie sich Dein Objektiv von Zauberhand wechselt, verschiebt sich mein Stativ von alleine - dämlicher Spruch, das. Hast Du Dich sehr anstrengen müssen, um mich misszuverstehen, oder musstest Du dazu einfach nur das Hirn ausschalten und schludrig lesen?

ZITATOder alle drei Parameter zugleich ändern. Das ist sogar viel einfacher als den Abbildungsmaßstab konstant zu halten[/quote]
Ich danke Dir für diese bahnbrechende Erkenntnis! /laugh.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="laugh.gif" />

ZITATDiese Aussage ist im allgemeinen Falle, also ohne die Randbedingung konstantgehaltenen Abbildungsmaßstabes, schlicht und einfach FALSCH.[/quote]
Genauso falsch, wie Deine, denn Du steckst auch keine Rahmenbedingungen. Die einzige Behauptung, die hier richtig ist, ist meine:

Die Schärfentiefe ist abhängig vom Abbildungsmaßstab.

Denn dazu benötigt man keine weiteren Rahmenbedingungen, die sind implizit.

Bei Deiner AussageZITATVerdoppelst du im Makrobereich die Brennweite, so halbierst du die Schärfentiefe[/quote] muss die Rahmenbedingung

Entfernung = konstant

erfüllt sein. Sonst stimmt sie nicht.

Bei (Deiner Interpretation von) Optical's AussageZITATdie Brennweite beeinflusse die Schärfentiefe nicht[/quote] muss die Rahmenbedingung

Entfernung wir so verändert, dass Abbildungsmaßstab konstant

erfüllt sein, dann stimmt sie.

ZITATNatürlich ist der Abbildungsmaßstab der maßgebliche Parameter. Solltest du den Eindruck gewonnen haben, ich hätte dieser Tatsache jemals widersprochen,[/quote]
Wie Du leicht nachlesen kannst (?), habe ich nicht diesem Eindruck widersprochen, sondern Deiner Aussage.

Darf ich auf die Frage des Verfassers diese Threads aufmerksam machen?

ZITATneulich las ich in einem VHS-Script, dass sich beim Abblenden die Schärfentiefe nicht symmetrisch um die gewählte Schärfeebene ausbreitet, sondern nach "hinten" doppelt so schnell steigt wie nach vorne (Richtung Blende).
[...] Mir fällt kein logisch nachvollziehbarer Grund ein, warum es so sein sollte. Inzwischen vermute ich eher, es ist falsch. Weder im Netz noch in meinen Büchern fand ich auf die schnelle eine Antwort.[/quote]

Und nun kloppen sich zwei Theoretiker. Normalerweise will der eine dem anderen Beweisen, wie schlau und gut er ist. Da nun aber die Theorie ausgebreitet ist, wollen nun beide Recht bekommen und versuchen dem anderen zu beweisen, dass er irgendwo in einer Argumentationskette falsch gelegen ist.

Wahre Grösse zeigt sich darin, dass man:
A. auch anderen Menschen die Gelegenheit gibt, Fehler zu machen und
B. diesen diese nicht permanent vorhält bzw. vorzuhalten versucht.

Das, was hier nun abläuft, ist nur erbärmlich. Fehler machen ist menschlich, Fehler eingestehen zeigt Grösse, auf eingestandene Fehler nicht mehr einzugehen Charakter.

Vielleicht sollte man beiden Streithähnen mal die gelbe Karte zeigen. Im Eishockey wären beides Kandidaten für 2 Minuten in der Box.

Weihnachtsgrüsse, Josef.

Zitat von josefnemecek

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Im Eishockey wären beides Kandidaten für 2 Minuten in der Box.

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Wie spielst Du denn Eishockey? Mit rosa Plüsch-Höschen und Watte-Pads? Wenn dieser Tobak hier zu stark für Dein zartes Nervenkostüm ist, dann entspann Dich doch bei einer Folge Tele-Tubbies /cool.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="cool.gif" />

Zitat von Dennis

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Wenn ich ständig den gleichen Mißverständnissen aufsitzen würde, fände ich das an Deiner Stelle auch langweilig. Wie üblich bei Deinen Würfeleien, vermutest Du falsch.

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Nun, eigentlich will ich das auch schwer hoffen ... also daß ich an dieser Stelle falsch liege. Doch aufgrund deiner Aussagen drängte sich diese Vermutung auf.

Mir ist schon klar, daß du dir über die Verhältnisse um die Schärfentiefe im Makrobereich im klaren bist. Dasselbe darfst du getrost mir unterstellen. Die Problematik liegt ganz woanders -- nämlich in der Aussage von "optical" und wie sie zu interpretieren sei (und zwar diese: "Das erklärt auch, warum im Makro- bzw. Nahbereich die Brennweite weitaus geringeren Einfluß auf die Tiefenschärfe hat als bei entfernteren Einstellebenen.".

Zitat von Dennis

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Ich habe nie gesagt, dass die Schärfentiefe unabhängig von der Brennweite ist ...

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Na also. Und warum widersprichst du mir dann andauernd?

Zitat von Dennis

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Nur Deine Aussage, dass die Schärfentiefe von der Brennweite abhängig ist, halte ich so für falsch, weil Du die gleichzeitige Abhängikeit zur Entfernung unterschlägst, die da unbedingt mit rein muss.

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Ich unterschlage gar nichts. Sie ist natürlich nicht nur von der Brennweite abhängig ... meine Güte, mit derselben Logik könnte ich jetzt dir vorwerfen, du unterschlügest die Abhängigkeit der Schärfentiefe von der Blende, dem Pupillenmaßstab, dem Aufnahmeformat und dem maximal zulässigen Streukreisdurchmesser bzw. Schärfeanspruch. Die müssen da nämlich auch unbedingt mit rein. Also was soll der Unfug? Wird der Zusammenhang zweier Parameter diskutiert (hier: Brennweite und Schärfentiefe), so ist es üblich und selbstverständlich, alle anderen Parameter, die ebenfalls einen Einfluß haben, für den Moment als konstant anzunehmen, auch ohne das jedesmal eigens dazuzusagen.

Zitat von Dennis

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Die einzige Behauptung, die hier richtig ist, ist meine: Die Schärfentiefe ist abhängig vom Abbildungsmaßstab.

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Diese Behauptung ist in der Tat richtig -- doch sie ist weder die vollständige noch die einzige Wahrheit.

Zitat von Dennis

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Bei Deiner Aussage "Verdoppelst du im Makrobereich die Brennweite, so halbierst du die Schärfentiefe" muss die Rahmenbedingung Entfernung = konstant erfüllt sein. Sonst stimmt sie nicht.

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Da hast du natürlich recht. Und darüber hinaus müssen noch eine ganze Menge anderer Parameter ebenfalls konstant sein. Und da weder die Entfernung noch die Blende noch der Pupillenmaßstab noch das Aufnahmeformat noch der maximal zulässige Streukreisdurchmesser extra Erwähnung fanden, dürfen ... nein, müssen sie diskussionshalber allesamt implizit als konstant angenommen werden. Sollen einer oder mehrere dieser Parameter nicht konstant sein -- womöglich gar in ganz spezieller Weise -- dann gehört das eindeutig und ausdrücklich dazugesagt. Klaro?

Zitat von Dennis

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Bei (Deiner Interpretation von) Opticals Aussage, die Brennweite beeinflusse die Schärfentiefe nicht, muss die Rahmenbedingung Entfernung wird so verändert, dass Abbildungsmaßstab = konstant erfüllt sein, dann stimmt sie.

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Dann stimmt sie, da hast du recht. Doch von dieser speziellen Rahmenbedingung hatte er kein Sterbenswörtchen gesagt. Also kann sie auch nicht implizit angenommen werden.

-- Olaf

Zitat von josefnemecek

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Darf ich auf die Frage des Verfassers diese Threads aufmerksam machen?

ZITAT Weder im Netz noch in meinen Büchern fand ich auf die schnelle eine Antwort.

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Das, was hier nun abläuft, ist nur erbärmlich. [/quote]
Ich habe nicht geschrieben, daß ich hier "auf die schnelle" eine Antwort wünsche, sondern sie eben nicht nicht extern "auf die schnelle" gefunden habe. Als ich die Eingangsfrage dieses Threads stellte, liefen hier ganz andere Diskussionen unter dem Titel "Theoretiker", daher habe ich diese direkt ansprechen wollen.

Aber warum du die Diskussion hier "erbärmlich" findest kann ich nicht nachvollziehen. Es ist doch normal, argumentative Schwachstellen bzw. Ungenauigkeiten für die Darlegung der eigenen Sicht zu nutzen. Das erlebe ich regelmäßig in der Uni. Daß hier die Diskussion zuweilen übertrieben und zugespitzt wird, insbesondere im Ton, liegt wohl unter anderem an der text-basierten Form dieses Forums. Wer weiß, vielleicht würden sich Dennis und "O1af" bei einem Treffen besser verstehen, als ihre Auseinandersetzungen hier vermuten lassen...

Zurück zum Thema:
ZITATIch hege den Verdacht, du würfelst Einstellentfernung und Gegenstandsweite durcheinander ... (zur Erläuterung: Einstellentfernung = Gegenstandsweite + Hauptebenenabstand + Bildweite).[/quote]
Da hast du, "O1af", recht. Die Verwendung von Innenfokussierung, Zwischenringen etc. zwingen zur Verwendung der Gegenstandsweite bei der Berechnung der Schärfentiefe, da der Hauptebenenabstand bzw. Bildweite eben nicht leicht bestimmt werden kann.
Meine Aussage, daß die Brennweite keinen Einfluß auf die Schärfentiefe hat gilt also nach euren Ausführungen nur unter der Annahme, das der Abbildungsmaßstab mittels Veränderung der Entferung zum Objekt konstant gehalten wird.

Danke euch, ich hab was gelernt.

Gruß,
Marc

Zitat von "optical"

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Die Verwendung von Innenfokussierung, Zwischenringen etc. zwingen zur Verwendung der Gegenstandsweite bei der Berechnung der Schärfentiefe, da der Hauptebenenabstand bzw. Bildweite eben nicht leicht bestimmt werden kann.

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Richtig, aber das gilt für Objektive ohne Innenfokussierung und ohne Zwischenringe auch. Die exakte Lage der vorderen Hauptebene (ab der die Gegenstandsweite zu messen wäre) ist in der Regel nicht bekannt und kann höchstens auf ein paar Zentimeter hin oder her geschätzt werden, desgleichen der Hauptebenenabstand. Bei Objektiven mit Innenfokussierung ändern sich diese Dinge auch noch je nach Stellung des Fokussierringes (und ggf. der Brennweite bei Zooms).

Zitat von "optical"

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Meine Aussage, daß die Brennweite keinen Einfluß auf die Schärfentiefe hat, gilt also nach euren Ausführungen nur unter der Annahme, das der Abbildungsmaßstab mittels Veränderung der Entferung zum Objekt konstant gehalten wird.

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Genau so ist es. Und der Grund, warum dies nur im Nah- bzw. Makrobereich gilt, ist folgender. Wenn die Schärfentiefe groß ist im Verhältnis zur Breite und Höhe des gegenstandssteitigen Bildfeldes, dann ist die Größe dieses Bildfeldes an der vorderen Grenze des Schärfebereiches kleiner als an seiner hinteren Grenze. Das gilt natürlich immer, aber bei sehr kleiner Schärfentiefe ist dieser Größenunterschied vernachlässigbar klein. Nun fällt bei gleicher Schärfentiefe dieser Größenunterschied, sofern er überhaupt signifikant ist, umso stärker aus, je größer der Bildwinkel des Objektives ist.

Ein größeres Bildfeld aber bedeutet einen kleineren Abbildungsmaßstab -- der Abbildungsmaßstab variiert also innerhalb des Schärferaumes. Und das umso stärker, je größer der Bildwinkel ist. Deshalb hat ein Weitwinkelobjektiv bei gleichem Abbildungsmaßstab in der Einstellebene einen kleineren Abbildungsmaßstab dahinter als ein Teleobjektiv, welches auf denselben Abbildungsmaßstab in der Einstellebene eingestellt ist (also mit entsprechend größerem Abstand). Und der kleinere Abbildungsmaßstab führt zu größerer Schärfentiefe nach hinten.

Beispiel: Ein Motiv wird mit einem 24-mm-Objektiv aus 0,96 m Entfernung aufgenommen, und dann mit einem 100-mm-Objektiv aus 4 m Entfernung, jeweils mit Blende 16. Der Abbildungsmaßstab in der Einstellebene in beiden Fällen gleich. Mit dem 100-mm-Objektiv ist die hintere Grenze des Schärfebereiches um 77 cm hinter der Einstellebene. Doch was 77 cm hinter der Eintellebene ist, wird mit dem Weitwinkelobjektiv viel kleiner abgebildet ... deshalb reicht der Schärfebereich nach hinten auch rund 3 m weit statt nur 77 cm. Eben wegen des stärker abfallenden Abbildungsmaßstabes.

Nach vorn ist's umgekehrt. Beim 24er reicht die Schärfezone um ca. 43 cm vor die Einstellebene, beim 100er um ca. 70 cm. Dieses auf den ersten Blick paradox erscheinende Phänomen größeren Schärfebereiches beim Tele beruht auf den Entfernungsverhältnissen. Unterm Strich aber bietet das Weitwinkel mehr Schärfentiefe, weil es gegenüber dem Tele nach hinten mehr gewinnt als es nach vorn verliert.

Ist aber, wie gesagt, der Schärfebereich so klein, daß der Bildwinkelunterschied kaum einen nennenswerten Abfall des Abbildungsmaßstabes innerhalb der Schärfe verursachen kann, so verliert sich diese Abhängigkeit vom Bildwinkel -- und damit von der Brennweite. Dies ist eben normalerweise im Makrobereich der Fall ... oder dann, wenn man sehr kleine Bildwinkel mit noch kleineren vergleicht.

Das alles mag sehr kompliziert klingen -- ist aber babyeinfach zu verstehen und unmittelbar einleuchtend, wenn man sich dazu nur einmal eine einfache Skizze macht ...

-- Olaf