Forum Übersicht - RE: Bedenkliches Kinderfoto - 9

ZITATdem Bildautor Jürgen war duchaus auch bewusst das sein Foto provozierent wirkt[/quote]

Genauso ist es. Was jetzt ja leider nicht mehr zu lesen ist, war sich Jürgen sehr wohl des Problems bewußt. Wenn er es trotz seiner eigenen Zweifel dennoch einstellt, muß er auch mit entsprechend heftigen Reaktionen rechnen.
In der heutigen Zeit sollte man eigentlich bezüglich der Problematik besser sensibilisiert sein. Und dann wäre es besser, solche Bilder nicht in so einem Forum zu veröffentlichen. Da kann man sich auch nicht rechtfertigen, dass es bereits andere solcher "Kunstwerke" gibt. Ich bleibe dabei, das ist einfach verantwortungslos, oder zumindest äußerst naiv gewesen.

Und die Vergleiche mit Anne Geddes hinken ja wohl gewaltig. Das ist ja wohl eher nicht die gleiche Zielgruppe.

Gruß Tobias

Zitat von DER BILDAUTOR

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Würde ja gerne mal Eure Meinung HIERZU lesen.

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Hallo,

in diesem Fall darf ich im Plural schreiben, weil meine Frau die Bilder von Wynn Bullock auch kennt und sich auch deines angeschaut hat.

Das erste Bild fanden wir beide nur schrecklich - mit der Harmonie von Mensch bzw. Kind und Natur hat das für uns nichts zu tun. Dadurch, dass das Kind auch sehr klein abgebildet ist, verstärkt sich noch der Eindruck von Hilflosigkeit, Alleingelassensein und Traurigkeit.
Ein ähnliches Empfinden hatten wir beide auch bei deinem Bild, wir empfanden es geradezu gegensätzlich dazu, wie du es wohl ausdrücken wolltest. Es erschien uns in keinem Fall als "wohlbehütet". Dazu kommen die angesprochenen "latenten" Bilder - wir leben halt nicht in einer Fantasywelt a la Bradley sondern in der Realität. Das ist unsere persönliche Meinung - damit wirst du leben können.

Das zweite Bild von Bullock ist völlig anders. Harmonische Rundungen der Steine, ein Kieselsteinstrand und die Wellen, die man hier fast schon sanft plätschern hört. Das Kind liegt nicht wie tot im Laub, sondern ihm gefällt augenscheinlich seine Umgebung. Hier wird eine Übereinstimmung von menschlichem Leben und der Natur erzeugt, die wir nachempfinden können. Dass beide Kinder nackt abgebildet sind, stört mich nicht im Geringsten, das war für uns nicht Stein des Anstoßes.

Vielleicht konntest du mit der kurzen Beschreibung etwas anfangen - und vielleicht bleibt es bei dir ja auch nicht bei einer Stippvisite in diesem Forum ;-)

Grüße
Erhard

@ korfri..

ich hab klar daraus gelernt und werde mich hüten, es je wieder irgendwo zu veröffentlichen.

@ all:


Mein Problem, das ich mit Eurem Forum habe ist, daß nicht nur unsachlich sondern beleidigend und diffamierend über mich gesprochen wird.

Und da darf ich ja noch dankbar sein, daß mir jemand von der Diskussion hier mitgeteilt hat, damit ich mich selbst noch äußern kann.

Ich kann viele Anmerkungen hier verstehen, aber einige gehen entschieden zu weit.
Mir selbst war vielleicht die Tragweite dessen was das Bild auslöst nicht bewusst.

Fakt ist, daß es ohne jeglichen (pädophilen o.ä.) Hintergedanken aufgenommen wurde und weder jemand zu etwas gezwungen wurde noch jemand sonstwie zu schaden kam.


Mit Anne Geddes, das hab ich schon erwähnt, will ich mich ja Qualtitativ gar nicht vergleichen.
Die Verbindung zu ihr steckt im Motiv. (nacktes Kind)

Und ist das wirklich so ein großer Unterschied, ob die Kinder 1 Jahr oder 3 oder 5 sind?

Das eine niedlich und süß, das andere pervers?

Kunst liegt wohl im Ermessen des Betrachters.


Also definitiv macht ihr mit Eurem Forum zumindest mir keine Lust, hier mitzumischen.


Und ich habe die Bilder von Wynn Bullock nicht auf den Plan gebracht..
Ich hab den Beitrag nur ergänzt, weil ich ihn interessant fand.


whatever..

schönes Leben Euch allen noch.

Zitat von DER BILDAUTOR

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Und ist das wirklich so ein großer Unterschied, ob die Kinder 1 Jahr oder 3 oder 5 sind?

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Für die Kinder schon, und nur darum ging es mir.

Zitat von DER BILDAUTOR

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Das eine niedlich und süß, das andere pervers?

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Vesteh ich nicht. Brauch ich jetzt doch die Keule für Dich?

Zitat von anna_log

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... Mir ist leider aufgefallen, daß in letzter Zeit nicht nur in diesem thread die Wahl der Worte m. E. unangemessen ist, da sie in meinen Augen jeden Respekt vor anderen Forumsteilnehmer missen lassen. Man kann ja anderer Meinung sein, auch ein breiteres Wissen haben. Aber ist das ein Grund die sachliche Ebene zu verlassen und den anderen als absoluten Deppen hinzustellen bzw. in anderer Form persönlich zu beleidigen?...

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Dem möchte ich mich anschließen und generell um einen sachlicheren Diskussionsstil bitten! Grundsätzlich sollte Niemand wegen differierender Meinungen persönlich angegriffen werden und "Kraftausdrücke" sollten hier ebenfalls keinen Platz finden!

Das Alter des Modells macht meines Erachtens in mehrfacher Hinsicht einen Unterschied. Zum einen ist da der Betrachtungswinkel aus Sicht des Modell selbst. Für Säuglinge und Kleinstkinder ist die Nacktheit nichts besonderes. Sie ist ein Zustand, der für sie normal, unverfänglich und keiner Beachtung wert ist. Kleidung wird da oftmals eher als hinderlich bei den eigenen Aktivitäten betrachtet. Es folgt aber alsbald eine Phase, in der die Kinder eine eigene Scham entwickeln, eine Phase, in der sie schon sehr bedacht mit ihrer Nacktheit umgehen. Ein Alter von fünf Jahren dürfte in diese Phase fallen. Ein Ausziehen im Kindergarten dürfte eher schon nicht mehr die Regel sein. Dieser Phase folgen weiter, wie die Anfänge der Pubertät, in der manch Kind noch versucht, die eigene Sexualität zu verleugnen oder zu vertuschen, Phasen, in denen man sich der eigenen Sexualität bewußt ist und sich ihr stellt oder gar schon mit ihr kokettiert, usw. usf. Wenn man sich an seine eigene Entwicklung erinnert, wird sich manch einer vielleicht an diese verschiedenen Phasen und an die mit den verschiedenen Phasen unterschiedlich ausgeprägte eigene Scham erinnern. Von daher sehe ich schon aus Sicht des Modells selbst unterschiedliche Sensibilitäten gegenüber eines nackten Abbildung. Die Entscheidung oblasse ich dem gesunden Menschenverstand der Eltern und hoffe, daß sich der Junge auch in seinem dauerhaften Interesse artikulieren konnte.
Der andere Blickwinkel, der vom Alter des Modells abhängt, ist der des Betrachters. Säuglinge alá Geddes empfindet man als natürliche, belassene Schönheit. Es existiert keine Assoziation zum Thema Sexualität. Aber mit steigendem Alter des Modells steigt beim Betrachter diese Assoziation. Leider - und das ist einer der Kernprobleme hier in der Diskussion - gibt es Zeitgenossen, die bereits 5jährige als Sexualobjekt betrachten und die selbst durch künstlerische oder künstlerisch gemeinte Darstellungen angefüttert werden. Hier liegt ein gutes Stück der Verantwortung beim Photographen, ob er das Risiko eingehen will, sein Bild in einem derartigen Kontext sehen zu lassen, wenn er es im Web veröffentlicht. Das Web ist leider ein Haifischbecken für alle, auch die sonderbaren und abscheulichen Zeitgenossen. Mit einer selektiveren und reglementierteren Veröffentlichung (z.B. Bekannten- und Freundeskreis) hätte der Photograph mehr Kontrolle behalten und das Bild in seinem Sinne und dem des Kontexts erläutern können.

Dat Ei

@Dat Ei

Mensch, da hat mal einer kühlen Kopf bewahrt und das Problem auf den Punkt gebracht. Das wäre eigentlich ein wunderbares "Schlusswort" für die unsägliche Diskussion.

Danke Tobias

Ich bleibe dabei dass Aktbilder von Kindern nicht ins Netz gehören. Meine Äusserungen haben sich nicht persönlich auf den Bildautor bezogen sondern wurden in einem verallgemeinerten Kontext geschrieben. Falls sich der Bildautor sich durch meine Äusserungen persönlich angegriffen fühlt, möchte ich mich hiermit entschuldigen.

Zitat von Dat Ei

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Das Alter des Modells macht meines Erachtens in mehrfacher Hinsicht einen Unterschied. Zum einen ist da der Betrachtungswinkel aus Sicht des Modell selbst. Für Säuglinge und Kleinstkinder ist die Nacktheit nichts besonderes. Sie ist ein Zustand, der für sie normal, unverfänglich und keiner Beachtung wert ist. Kleidung wird da oftmals eher als hinderlich bei den eigenen Aktivitäten betrachtet. Es folgt aber alsbald eine Phase, in der die Kinder eine eigene Scham entwickeln, eine Phase, in der sie schon sehr bedacht mit ihrer Nacktheit umgehen. Ein Alter von fünf Jahren dürfte in diese Phase fallen. Ein Ausziehen im Kindergarten dürfte eher schon nicht mehr die Regel sein. Dieser Phase folgen weiter, wie die Anfänge der Pubertät, in der manch Kind noch versucht, die eigene Sexualität zu verleugnen oder zu vertuschen, Phasen, in denen man sich der eigenen Sexualität bewußt ist und sich ihr stellt oder gar schon mit ihr kokettiert, usw. usf. Wenn man sich an seine eigene Entwicklung erinnert, wird sich manch einer vielleicht an diese verschiedenen Phasen und an die mit den verschiedenen Phasen unterschiedlich ausgeprägte eigene Scham erinnern. Von daher sehe ich schon aus Sicht des Modells selbst unterschiedliche Sensibilitäten gegenüber eines nackten Abbildung.

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Erstmal bin ich froh, daß die Diskussion wieder sachlich, argumentativ wird! Ich habe aber gänzlich andere Erfahrungen:
Kinder mögen sehr unterschiedlich sein und man muß da den Einzelfall betrachten. Für meinen sechsjährigen (bald 7) Sohn ist Nacktheit nichts besonderes, selbst wenn das nicht mehr in Kindergarten und jetzt Schule stattfindet, ist er beim Baden an einem See wohl noch nie von selbst auf die Idee gekommen eine Badehose anzuziehen - und es hat wohl auch noch nie jemand an seiner Nacktheit Anstoß genommen. Wenn das doch passieren würde, würde ich denjenigen für ziemlich verklemmt halten. Was die beginnende Pupertät betrifft, ist die Sache sicher anders, aber da haben viele Heranwachsende ja in vieler Hinsicht mit sich und der "Selbstfindung", der ganze Komplex "natürliche Geborgenheit" etc. wäre da vielleicht eher unpassend.

ZITATDie Entscheidung oblasse ich dem gesunden Menschenverstand der Eltern und hoffe, daß sich der Junge auch in seinem dauerhaften Interesse artikulieren konnte.[/quote]
Da sind wir dann auch wieder ganz ähnlicher Meinung!

ZITATDer andere Blickwinkel, der vom Alter des Modells abhängt, ist der des Betrachters. Säuglinge alá Geddes empfindet man als natürliche, belassene Schönheit. Es existiert keine Assoziation zum Thema Sexualität. Aber mit steigendem Alter des Modells steigt beim Betrachter diese Assoziation. Leider - und das ist einer der Kernprobleme hier in der Diskussion - gibt es Zeitgenossen, die bereits 5jährige als Sexualobjekt betrachten und die selbst durch künstlerische oder künstlerisch gemeinte Darstellungen angefüttert werden.[/quote]
Ich finde, auch Kinder mit 6 bis vielleicht 10 Jahren sind doch frei von sexuellen Bezügen. Ich weiß, daß es leider Zeitgenossen gibt, die da anders ticken, ich hoffe doch, daß das eine sehr kleine Minderheit ist, auch wenn es solche Fälle immer wieder zu Prominenz bringen, aber da ist es doch so, daß solche abartige sich auch schon an Babies vergriffen haben und da wären wir dann wieder bei der Frage, wie Bilder von Geddes zu beurteilen wären... wir sollten uns hier nicht von einer verbrecherischen Minderheit terrorisieren lassen!

ZITATHier liegt ein gutes Stück der Verantwortung beim Photographen, ob er das Risiko eingehen will, sein Bild in einem derartigen Kontext sehen zu lassen, wenn er es im Web veröffentlicht. Das Web ist leider ein Haifischbecken für alle, auch die sonderbaren und abscheulichen Zeitgenossen. Mit einer selektiveren und reglementierteren Veröffentlichung (z.B. Bekannten- und Freundeskreis) hätte der Photograph mehr Kontrolle behalten und das Bild in seinem Sinne und dem des Kontexts erläutern können.[/quote]
Wenn so ein Bild in einer anderen Form veröffentlicht würde, würde es wohl genauso seinen Weg ins Web und zu abartigen Zeitgenossen finden können. Die Frage kann dann nur sein, ob man so ein Bild überhaupt veröffentlichen "darf", und nicht wo. Wir diskutieren dann also (Selbst-) Zensur und da wäre ich außerordendlich zurückhaltend!

ZITATWenn so ein Bild in einer anderen Form veröffentlicht würde, würde es wohl genauso seinen Weg ins Web und zu abartigen Zeitgenossen finden können. Die Frage kann dann nur sein, ob man so ein Bild überhaupt veröffentlichen "darf", und nicht wo. Wir diskutieren dann also (Selbst-) Zensur und da wäre ich außerordendlich zurückhaltend![/quote]

Soweit darf es nicht kommen dass ein allgemeines Verbot ausgesprochen wird
aufgrund Problemen mit anderstickenden Zeitgenossen.

Dann wären wir wieder in der Zeit der Prohibition und besser wird es dann
auch nicht. (nur so als Beispiel)

Gruss

Marco

Das Diskussionsthema hatte wirklich die Bahnen einer zivilisierten Diskussion verlassen, und ich zeige dabei mit dem Finger auch auf mich. Wie schnell lässt man sich zu hitzigen Kommentaren verleiten, besonders hinsichtlich eines solch sensiblen Themas. Dem Bildautor sollte und darf man solche schwerwiegenden Anschuldigungen nicht an den Kopf werfen. Ich betone hier noch mal ausdrücklich dass es nicht in meiner Absicht lag den Bildautor in irgendeiner Weise zu diffamieren oder zu beleidigen.

Hey Manfred,

wenn Dein Sohn sich mit 7 nicht mehr in der Schule auszieht, dann hat das doch einen Grund. Er scheint zu fühlen oder zu begreifen, daß die Nacktheit am Badestrand vielleicht noch ok ist, aber in der Schule nicht. Die Scham entwickelt sich ja auch nicht losgelöst vom sozialen Umfeld, sondern wird von diesem nachhaltig geprägt. Als Extrembeispiel seien hier einmal Völker und Stämme genannt, bei denen die Nacktheit während des ganzen Lebens "normal" ist.
Von daher kann ich Dir sicherlich zustimmen, Manfred, daß man neben dem verbreiteten Verhalten auch die Betrachtung des individuellen Einzelfalls in Erwägung ziehen muß. Die Problematik der allgemeinen Erwartungshaltung ist nochmal ein ganz anderes Bier. Die Frage, ab welchem Alter man ein Kind und dessen Eltern für die Nacktheit, sprich das unangepaßte Verhalten, kritisieren darf oder sogar muß, ist sicherlich schwerlich zu beantworten. In der Regel, und das ist das Schöne an der Normalität, erledigt sich das Problem von selbst, weil die Normalität selber wieder normierend wirkt.
Mit dem Ansatz der beschränkten Veröffentlichung meinte ich, daß man solche Bilder nur Nahestehenden zeigt und vielleicht auch nur in Papierform. Somit ist zumindest der Seuche der unkontrollierten Vermehrung durch Kopieren und Verbreitung via Web etwas mehr einhalt geboten, als wenn man es digital in eine hochfrequentierte Galerie stellt. Aus Sorge um den Mißbrauch des Bildes, der eigenen Ruf und das Wohl des Kindes hätte ich auf eine Veröffentlichung verzichtet. D.h. aber nicht (! im Umkehrschluß, daß ich sage, daß der Bildautor selbst Schuld trägt und sich deshalb manch übles Posting gefallen lassen muß.

Dat Ei

Zitat von Dat Ei

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wenn Dein Sohn sich mit 7 nicht mehr in der Schule auszieht, dann hat das doch einen Grund.

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ja
ZITATEr scheint zu fühlen oder zu begreifen, daß die Nacktheit am Badestrand vielleicht noch ok ist, aber in der Schule nicht.[/quote]
hmm
ZITATDie Scham entwickelt sich ja auch nicht losgelöst vom sozialen Umfeld, sondern wird von diesem nachhaltig geprägt.
...In der Regel, und das ist das Schöne an der Normalität, erledigt sich das Problem von selbst, weil die Normalität selber wieder normierend wirkt.[/quote]
Stimmt, ich bin mir aber nicht sicher, ob ich ebenfalls "schön" gesagt hätte! Ich fürchte, daß auch bei uns da immer noch eine gute Portion Prüderie transportiert wird, in extremerer Form etwa in den USA zu besichtigen, wo mein Sohn vielerorts sicher Schwierigkeiten bekäme, würde er dort nackt baden.

ZITATMit dem Ansatz der beschränkten Veröffentlichung meinte ich, daß man solche Bilder nur Nahestehenden zeigt und vielleicht auch nur in Papierform. Somit ist zumindest der Seuche der unkontrollierten Vermehrung durch Kopieren und Verbreitung via Web etwas mehr einhalt geboten, als wenn man es digital in eine hochfrequentierte Galerie stellt. Aus Sorge um den Mißbrauch des Bildes, der eigenen Ruf und das Wohl des Kindes hätte ich auf eine Veröffentlichung verzichtet[/quote]
Das ist aber schon ein wenig der Ruf nach Zensur, wenn solche Bilder nicht veröffentlicht (das zeigen in der Familie ist in dem Sinne keine Veröffentlichung) werden sollen. Das betrifft dann ja nicht nur unseren "Bildautor", sondern auch Künstler wie Wynn Bullock oder eben Geddes (oder wer ist der entscheidende Zensor?)

Hey Manfred,

hast Recht, "das Schöne" war vielleicht das falsche Wort. Ich meinte es eher im Sinne von "das Beruhigende". Dein USA-Beispiel zeigt aber auch, daß sich die Norm dort anders entwickelt hat als hier. Wäre Dein Sohn in den USA als Kind von US-Amerikanern aufgewachsen, würde sein Verhalten heute wohl eher der amerikanischen Norm entsprechen. Die Norm ist abhängig vom sozialen Umfeld, wozu die Familie, aber auch die Menschen im engeren und weiteren Umfeld gehören. Irgendwie erinnert mich die Diskussion ein wenig an die Karnevals-Diskussion. Ziehe ich am 11.11. in München eine Pappnase an, falle ich auf wie ein bunter Hund. Mache ich es in Köln, kräht kein Hahn danach, weil es durchaus der Normalität entspricht. Man sieht, daß es auch in Deutschland selbst unterschiedlichste Normen gibt. Die Vorwürfe, daß Karnval was für geistig minderbemittelte Säufer ist, die auf "die Straßen kotzen und pissen", fand ich schon ziemlich daneben, auch wenn sie im Vergleich zu den Klöpsen hier im Thread Peanuts waren.
Meinen Einwurf der Selbstbeschränkung möchte ich des weiteren nicht als Ruf nach Zensur verstanden wissen. Der BILDAUTOR hat sich mit der Veröffentlichung in der fc Probleme u.a. eingefangen, weil:

a) er persönlich nicht die Lobby eines anerkannten Künstlers hat und somit leider allzu leicht zum Freiwild wird (Stichwort: Wohlwollen)
b) er mit der fc ein Massenmedium und Publikum gewählt hat, was vielleicht nur bedingt adäquat für solche künstlerischen Ansätze ist
c) er das Modell als seinen Sohn zu erkennen gegeben hat. Ein anonymes Modell hätte ihn erstmal aus der Ambivalenz der Rollen als Photograph und Vater herausgenommen.

Ich hätte das Bild halt nicht veröffentlicht, weil ich dafür zu ängstlich gewesen wäre. Vielleicht auch, weil ich die dunklen Ecken in mir und meinen Mitmenschen kenne oder zumindest erahne...

Dat Ei

Die Rolle des Vaters hätte den Bildautor hier doch eigentlich ausreichend schützen sollen vor infamen Angriffen. Hätte!

Zur Rolle des Fotografen: Sollte ich als Fotograf losziehen, um mir 5-jährige Modelle zu suchen, um mit ihnen solche Fotos zu machen, - nee! Ich denke, ich würde es lieber bleiben lassen. Ich möchte nicht, daß Kinder ihre Haut zu Markte tragen müssen.

Nochmal, ich habe nix dagegen, daß jemand zum FKK geht, samt Kindern, und vielleicht auch noch fotografiert (was aber schon schwierig würde). Nix dagegen, daß Kinder sich in der Schule gemeinsam umziehen (anders fänd ich es schon komisch). Nix gegen die freie Entfaltung und natürliche Entwicklung der Kinder, die sich auch mal ausziehen, um im See zu baden, ohne daß die Eltern davon erfahren. Aber wenn Erwachsene ins Spiel kommen, dann wäre ich vorsichtiger. Die Kinder sind nicht dazu da, nackt für andere zu posieren, nackte Spielgesellen abzugeben, und bevor die geringste Chance besteht, daß ein Erwachsener die Kinder falsch betrachtet, sollten wir aufhören.

Gerade die prüden Amis können oft nicht richtig mit ihrer Sexualität umgehen. "Baby" ist oft das Kosewort für ihr Mädchen, und aus dieser Sicht läßt sich das Wohlgefallen an jung und zart natürlich beliebig auf jüngere übertragen. Doch Stop, irgendwo war doch da noch was, oder?

Wir Erwachsene sind für die ungetrübte Entwicklung der Kinder verantwortlich. Im übrigen sind Kinder auch nicht immer Unschuldslämmer. Auch sie haben Phantasien, und könnten Spaß an solchen Spielen finden. Das wär aber echt gefährlich. Kinder und Backfische dürften nicht zu früh mit Erwachsenen zusammen kommen, nicht bevor sie dafür reif sind. Es wär echt nicht gut für sie! Wir müssen sie raushalten.

Zurück zum Foto: ich hätte es so nicht gemacht. Nicht für mich, nicht für meine Frau, und natürlich erst recht nicht fürs Web.

Die Diskussion hier fand ich nicht verkehrt.