Forum Übersicht - RE: Backfocus der Dynax 7D am AF 2,8/80-200 G - 7

Zitat von stevemark

---

Dank eines akribischen Profifotografen hat man auch Vergleichswerte mit aktuellen Canon- (d. h. 20D) und Nikon-Kameras, bei denen das Problem ebenfalls auftaucht.

---

Gott sei Dank!
Ich habe schon Angst gehabt, dass das nur ein Problem von Minolta ist. /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />

Zitat von Dat Ei

---

Hey koeperblicke,

es ist mir ein absolutes Rätsel, wie Du beurteilen willst, daß es bei fast allen Minolta-Objektiven (Objektivmodelle sowie Exemplare) zu einem Backfocus-Problem kommt, und dies ganz offensichtlich ein Konstruktionsfehler ist. Es gibt weder einen Grund, hier zu fluchen, noch mir den Versuch des Schön-Redens zu unterstellen. Meine Aussage war und ist, daß die möglichen Fehlerursachen nicht nur bei der Kamera zu suchen sind. Um die Ursachen, die Tragweite und die Häufigkeit des Problems festzustellen, fehlen uns hier wohl ein bißchen das Know-How, die technischen Apperaturen sowie das Zahlenmaterial, um die Relevanz und die Größenordnung abschätzen zu können.
Ich finde es klasse, mit welcher Akrebie und mit welcher Sachlichkeit stevemark hier seine Objektivtests durchzieht. Das wird unsere Interessen deutlich eher nach vorne bringen als "Bullshit zu poltern" und "Konstruktionsfehler zu rufen". Damit verspielt man sich nur die Chance, von seinem Gegenüber ernst genommen zu werden. Wenn der Konstruktionsfehler so massiv ist, wie Du ihn hier hinstellst, dann frage ich mich, wo all die tollen Dynax 7D-Bilder (auch mit Offenblende) herkommen, die ich bereits gesehen habe...


Dat Ei

---

Nun, meine Aussage nach "Konstruktionsfehler" stütze ich genau darauf, dass nicht nur ich das Problem habe, sondern mehrere und eben auch Stevemark mit seinen akribischen Tests, während noch kein einziger hier postete: "Bei mir funzt das in beschrieben Maßstäben mit beschriebenen Objektiven problemlos"
...und deswegen halte ich mich hier nicht für spekulativ und schließe aus, dass das Problem daran liegt weil ich zu blöd bin mit einer DSLR umzugehen!

Mein "Poltern" bezog sich übrigens explizit erwähnt nicht auf KoMi (auch wenn ich es alles andere als akzeptabel finde dass der Kunde den Betatester gibt, egal ob das bei C und N auch ein Problem ist) sondern eben auf Postings die trotz mehrerer gleichlautender Posts erstmal auf den zu doofen User und Einzelfälle abwälzen wollen!

Nicht mehr und nicht weniger!

Mir als Käufer einer Dynax 7D ist es vollkommen schnuppe ob C und N auch so ein Problem haben, ob das allgemein schwierig ist, die Ingenieure das nicht ahnen konnten oder was auch immer, ich möchte eine Kam, bei der ich nicht jedes Bild auf Schärfe kontrollieren muß weil ich nicht weiß ob ich mich gerade in kritischer Entfernung befinde oder generell manuell focussieren muß und ich arbeite nunmal vorliebenmäßig auf Offenblende und finde da dann Argumente ziemlich unpassend, dass es ja genügend Bilder auf anderen blenden und in anderen Entfernungen gibt die einwandfrei sind!

Ansonsten poltere ich bislang gar nicht (DFN-Doppelagenten die mich kennen werden das gerne bestätigen, denn die wissen wie das aussieht wenn ich "poltere" sondern sehe das (noch! völlig stressfrei!
KoMi bekommt gerade Info von dem Problem und arbeitet dran, also gefällt mir das schonmal, denn Pentax bestritt erstmal monatelang alle Fehler vehemennt und interessierte sich nicht für 2 Cent dafür!
Hab auch schon mit Bremen telefoniert und sehr nettes Interesse und Engagement von sehr verantwortlicher Stelle für dieses Problem bekommen!
Abgesehen von dem allgemeinen "Betatest-Problem" für unausgereifte Produkte Geld zu verlangen, bin ich (noch! von KoMi daher sehr positiv beeindruckt und fühle mich (noch! in meinem Systemwechsel sehr gut aufgehoben und in der Entscheidung für KoMi bestärkt!

...nur bitte, please wenn mehrere User ein Problem bestätigen und kein einziger dies direkt widerlegen will, dann macht es m.E. wenig Sinn erstmal auf unfähige User oder Einzelfälle zu verweisen, sondern ist im Interesse aller deutlich sinniger KoMi auf einen Konstruktionsfehler hinzuweisen, damit dieser behoben werden kann!

Sind wir nun wieder gut miteinander Dat Ei? /drinks.gif" style="vertical-align:middle" emoid="rinks:" border="0" alt="drinks.gif" />

Habe gestern auch eine EMail an die Bremer Hotline geschickt, neben einer Beschreibung des Blitzbelichtungsproblemes und meines schiefen Sensors eben auch mit einem (! Beispielbild für den Backfokus.
Macht es denn Sinn, wenn wir von Deutschland aus auch Testreihen in die Schweiz verschicken? Nicht, das die Bilder dann neutral behandelt werden /blum.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blum.gif" />
Ich werde zumindest meine Testreihen am Wochenende fortsetzen, wenn's KoMi denn hilft.
Hoffentlich werden die Probleme alle vor Garantieablauf gelöst, und hoffentluh darf ich nicht für eine Justage meiner Objektive was bezahlen /sad.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="sad.gif" /> please
Am liebsten würde ich ja mal zu KoMi fahren und mit den Ingenieuren zusammen meine Kamera testen und das Problem ergründen.
Apropos: Bei und in der Firma heißt es nicht Probleme, sondern Herausforderungen /biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />

Hey koerperblicke,

nur noch mal zur Klarstellung: ich unterstelle weder Dir oder anderen Usern, noch den KM-Ingenieuren Dummheit oder Unfähigkeit. Für gutes Geld gute Ware zu erwarten, ist recht und billig - da brauchen wir beide nicht drüber lamentieren. Meine Erfahrungen mit KM sowie den Leuten bei KM sind positiv, und dabei haben wir schon manche Sau durch's Dorf getrieben (FoSi-Bug bei der A1). Sofern es Anzeichen für ein ernsthaftes Problem gibt, ist man bei KM Deutschland gerne bereit, sich des Problems anzunehmen und es ggf. nach Japan eskalieren zu lassen. Was dann folgt, ist dann meist maßgeblich von der Zentrale abhängig. Also warten wir ab, ob's nun ein Konstruktionsfehler, Softwarefehler oder sonstiges ist - KM wird sich sicherlich in Bälde rühren, wobei man eher von Dimensionen von ein paar Wochen als von ein paar Tagen ausgehen muß, wenn es denn eine offizielle Verlautbarung aus der Zentrale geben sollte (Nachvollziehen des Problems, Analyse, Ansätze zur Behebung suchen, Verlautbarung in mehreren Sprachen verfassen, absegnen lassen und verbreiten).

So und jetzt können wir wieder miteinander gut sein, wobei ich nie bös mit Dir war, sondern einfach ein paar Dinge aus meiner Sicht geraderücken mußte.

Dat Ei

Zitat von thomasD

---

Habe gestern auch eine EMail an die Bremer Hotline geschickt, neben einer Beschreibung des Blitzbelichtungsproblemes und meines schiefen Sensors eben auch mit einem (! Beispielbild für den Backfokus...
Ich werde zumindest meine Testreihen am Wochenende fortsetzen, wenn's KoMi denn hilft...Hoffentlich werden die Probleme alle vor Garantieablauf gelöst...

---

Gibt es zu dem Backfokus-Thema eigentlich neue Erkentnisse? Irgendwelche Reaktionen oder Antworten von KoMi?

Gruß
Olaf

@körperblicke

Bei der analogen D7 konnte man leicht im Sucher erkennen, welcher AF Sensor die Scharfstellung übernimmt. Funktioniert das bei der Dynax 7D nicht?

E.G.

Zitat von Olaf P.

---

Zitat von thomasD

---

Habe gestern auch eine EMail an die Bremer Hotline geschickt, neben einer Beschreibung des Blitzbelichtungsproblemes und meines schiefen Sensors eben auch mit einem (! Beispielbild für den Backfokus...
Ich werde zumindest meine Testreihen am Wochenende fortsetzen, wenn's KoMi denn hilft...Hoffentlich werden die Probleme alle vor Garantieablauf gelöst...

---

Gibt es zu dem Backfokus-Thema eigentlich neue Erkentnisse? Irgendwelche Reaktionen oder Antworten von KoMi?

Gruß
Olaf

---

Ich soll sie einschicken mit Fehlerbeschreibung und so. Ich warte noch ein bisschen damit.

Neben regelungstechnischen Fehlern, mechanischer Justierung sind optische Ursachen ja häufigster Auslöser von Fehlfokussierungen.

Unter den optischen Ursache rangieren die Zentrierungsfehler ganz oben. Bei Phasendetektions-AF werden kleine Flächen in gegenüberliegenden Bildhälften ausgewertet. Deshalb funktionieren diese AF meist nur bis Blende 5,6, danach fällt schlichtweg kein Licht mehr auf die ausgewerteten Flächen.
Wenn diese gegenüberliegenden Flächen nicht absolut symmetrisch sind, fängt der AF vereinfacht gesagt an zu spinnen, weil egal was er regelt, sich nie die gewünschte Phasenlage einstellt.

Ein permanenter Backfocus - wie hier in Teilen geschildert - legt doch die Vermutung einer mechanischen Fehljustierung in der Kamera nahe. Bei der Nikon D70 weiß man heute aus den Foren, daß am Anfang scheinbar mehrere Chargen davon betroffen waren.

Da das Verfahren beiden digitalen den "alten" Verfahren doch sehr ähnlich ist, kann ich mir nicht vorstellen, daß KoMi hier ein regelungstechnisches Problem hat. Es sei denn, hier arbeitet kein Phasendetektions-AF und KoMi hat sich was ganz neues ausgedacht...

Ansonsten glaube ich, daß dieses Problem schon immer da war, aber analog nie auffiel. Ich nehme an, man würde die meisten "Fehlfokussierungen" bei normalen Fotos auf normalen Prints 10x15 niemals sehen.

Die Toleranzen bei Objektiven werden sicher ein "digitales" Problem sein, weil eben am Bildschirm ganz anders geprüft werden kann. Früher (bei sehr alten Objektiven) waren die mechanischen Tolerenzen entweder nicht so wichtig, oder nicht so gut messbar wie heute (Stichwort: Lasermessungen) oder noch gar nicht da, sondern sind erst im Laufe der Zeit durch mechanischen Verschleiss entstanden.

Das hier vermehrt Meldungen darüber auftreten, mag seine Ursachen darin haben, daß hier eben relativ viele Käufer der ersten Stunde sind. Daß die Produktionsqualität einer neuen Produktlinie ganz am Anfang etwas schlechter ist, ist leider kaum zu vermeiden und drückt sich häufig in einer etwas größeren Serienstreuung aus.

Viele Grüße
Ingo

Ich habe eine Weile zugewartet mit Handeln, da ich die Dynax 7D erst in der Prraxis richtig kennenlernen wollte. Es zeigt sich, dass z. B. bei Available Light Situationen phantastisch gute Pics zu machen sind, dank AS und manuellem Weissabgleich. Andrerseits überlagern sich mehrere Probleme beim AF, die zu nicht tolerierbaren Abweichungen führen:

* Nicht-paralleler Sensor (Bild unten scharf, oben komplett unscharf)
* Mechanische Toleranzen der alten Objektive
* Backfocus

Meine Dynax 7D inkl. der meisten Objektive geht morgen nach Rücksprache für 7-10 Tage zu Minolta, man will das Problem genau begutachten. Ich bin gespannt /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

Zitat von IEHH

---

Ein permanenter Backfocus - wie hier in Teilen geschildert - legt doch die Vermutung einer mechanischen Fehljustierung in der Kamera nahe. Bei der Nikon D70 weiß man heute aus den Foren, daß am Anfang scheinbar mehrere Chargen davon betroffen waren.

---

Aha!

Und beim 80-200G z.B. verschwindet diese mechanische Dejustierung in der Kamera dann wieder ab 150mm obwohl dort die Schärfentiefe wesentlich geringer?
Und das Sigma EX 70-200 ist so krumm dass es dem entgegenwirkt und der Backfocus deswegen daran nicht auftritt?
Und bei 1,4/50 und 2,8/50 ist dann die Dejustierung wesentlich größer, aber nur bei sehr wenig Licht um bei viel Licht dann ganz zu verschwinden?
Das Tamron 2,8/28-75 ist dann wieder so krumm dass es wie das Sigma der Dejustierung entgegenwirkt?

Und ausnahmslos alle, die die betroffen Objektive haben, haben eine Dejustierte Kamera erwischt?

Also ich weiß nicht... /blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" />

Da bei mir bislang von Fünf Fremdobjektiven kein einziges Backfocus zeigte, von 6 Minolta-Objektiven aber generell bei bestimmtem Maßstab 2 geringfügig (80-200G@80 und 2,8/100) und 2 nur bei sehr wenig Licht, dort dann aber extrem (1,4/50 und 2,8/50) und genau dieselben Objektive bei anderen genau dasselbe machen, würd ich einen Dejustierten AF eher ausschließen als annehmen!

Hi Körperblicke,

ich habe extra permanenter Backfokus geschrieben.

Ein nur sporadisch auftretender Backfocus lässt sich nicht durch Fehljustierung der Kamera erklären, da stimme ich Dir völlig zu.
Objektivabhängiger Backfocus kann optische Ursachen haben (Dezentrierung) oder Toleranzenbedingt sein. Natürlich könnte der AF auch schlicht unpräzise sein. Schnell und präzise sind beim AF ja nicht leicht zu vereinbaren. Glaube ich aber irgendwie nicht - weil dies nicht erklärt, warum einige 7D ganz hervorragend funktionieren und andere nicht.

Aufgrund des unterschiedlichen Verhaltens der individuellen Kameras würde ich annehmen, daß es eher fertigungstechnisch, als konstruktionstechnisch bedingt ist.

Bei meinen Backfocus Recherchen im Internet ist mir aufgefallen, daß er bei allen Einsteiger DSLR beklagt wird. Ganz vorne an D70, 20D und jetzt auch 7D. Gerade bei der Canon sind einige ganz begeistert, andere beklagen nicht reproduzierbare Backfocus Phänomene. mit bestimmten Objektiven.
Erstaunlich fand ich dabei, daß dies bei teuren Kameras (Nikon und Canon Toppmodelle) nicht geposted wird. Entweder tummeln sich diese Leute nicht in den Foren - oder es tritt dort nicht auf.

Dies hat mich zu meiner Theorie mit der Serienstreuung gebracht (auf gut deutsch: luschige Verarbeitung mit schlampiger Endkontrolle). Gerade bei der 7D möchte ich nicht ausschliessen, daß im Weihnachtsgeschäft die Stückzahlen vielleicht höhere Prio hatten, als die Endkontrolle.

Nach anfänglich gehäuften Beschwerden gingen die Probleme dann bei der 300D und der D70 zurück, ohne das die Konstruktionen oder die Firmware geändert wurden. Auch dies läßt bei den älteren betroffenen Nikon und Canon Modellen eher auf (jetzt beseitigte) Mängel in der Fertigung schliessen.

Bei der D70 war bei den meisten Kameras das optische Element, das einen Teil des Lichtes nach unten auf den AF lenkt, falsch justiert. Das war nur eine winzige Drehung an einer winzigen Schraube irgendwo innen drin.

Sind ja eh alles Mutmaßungen. Auch die Recherchen in den Foren sind ja nicht repräsentativ. Bin gespannt, was KoMi zu Stevemarks Equipment sagt .

Grüße
Ingo

Zitat von IEHH

---

Hi Körperblicke,

ich habe extra permanenter Backfokus geschrieben.

Ein nur sporadisch auftretender Backfocus lässt sich nicht durch Fehljustierung der Kamera erklären, da stimme ich Dir völlig zu.
Objektivabhängiger Backfocus kann optische Ursachen haben (Dezentrierung) oder Toleranzenbedingt sein. Natürlich könnte der AF auch schlicht unpräzise sein. Schnell und präzise sind beim AF ja nicht leicht zu vereinbaren. Glaube ich aber irgendwie nicht - weil dies nicht erklärt, warum einige 7D ganz hervorragend funktionieren und andere nicht.

Aufgrund des unterschiedlichen Verhaltens der individuellen Kameras würde ich annehmen, daß es eher fertigungstechnisch, als konstruktionstechnisch bedingt ist.

---

Nein, nein und nochmals nein!

Z.B. das 80-200G zeigt bislang bei allen Usern den Backfocus bei 80mm und bei 200mm nicht!
Es tauchte bislang noch kein einziger auf, der damit keine Backfocusprobleme hat oder der diese auch bei 200mm hat!

Umgekehrt gab es noch niemand der bei Tamron 28-75 einen Backfocus beobachtet hat!

Dies sind alles reproduzierbare Fehler die bei allen oder bei niemand auftauchen und von daher klar und eindeutig Konstruktionsfehler und keine Fertigungstoleranzen sind!

ZITATZ.B. das 80-200G zeigt bislang bei allen Usern den Backfocus bei 80mm und bei 200mm nicht!
Es tauchte bislang noch kein einziger auf, der damit keine Backfocusprobleme hat oder der diese auch bei 200mm hat!

Umgekehrt gab es noch niemand der bei Tamron 28-75 einen Backfocus beobachtet hat!

Dies sind alles reproduzierbare Fehler die bei allen oder bei niemand auftauchen und von daher klar und eindeutig Konstruktionsfehler und keine Fertigungstoleranzen sind![/quote]

@Körperblicke

Das könnte aber auch mit den unterschiedlichen Motiven zusammenhängen, für die man unterschiedliche Brennweiten einsetzt. Knappe Tiefenschärfe, eng begrenztes Hauptmotiv mit geringer Ausdehnung in der Tiefe bedeuten häufig auch wenige Kontrastdifferenzen ausserhalb des Hauptmotivs, auf die der AF (falsch) reagieren könnte.
Immerhin ist das AF-System, das richtig oder falsch reagiert, in der Kamera und nicht im Objektiv angesiedelt und reagiert objektivunabhängig immer gleich.
Ich würde mich bei der Fehleranalyse wirklich stärker an den Motiven orientieren, um daraus zu lernen, in welchen Aufnahmesituationen mit welchen Sensoren oder allen AF-Sensoren, ich zu arbeiten hätte.

Vielleicht sind hier professionelle Fotografen einfach erfahrener, so dass von dieser Seite einfach besser mit dem Problem umgegangen wird, so dass bei entsprechenden Profikameras weniger Negativrückmeldungen kommen.

E.G.

@koerperblicke:
ZITATZ.B. das 80-200G zeigt bislang bei allen Usern den Backfocus bei 80mm und bei 200mm nicht!
Es tauchte bislang noch kein einziger auf, der damit keine Backfocusprobleme hat oder der diese auch bei 200mm hat![/quote]
Erzähl nicht solche Unsinn! Ich habe weiter vorne ganz eindeutig geschildert, dass mein MinAF 2.8/80-200mm APO HS bei allen getesteten Brennweiten (80mm, 100mm, 135mm, 200mm) Backfocus hat, wenn der Abbildungsmassstab bei ca. 1/20 gehalten wird.

Nach Auskunft des Schweizer KoMi-Technikers werden die eingesandten Kameras individuell auf den Durchschnitt der (ebenfalls mit eingesandten Objektive! justiert.

Zitat von stevemark

---

Nach Auskunft des Schweizer KoMi-Technikers werden die eingesandten Kameras individuell auf den Durchschnitt der (ebenfalls mit eingesandten Objektive! justiert.

---

/ohmy.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="ohmy.gif" /> Huch - und der Durchschnitt der eingesandten Objektive ist auch repräsentativ?