Forum Übersicht - RE: Vorsicht - Defekte Minolta 9000 auf eBay! - 4

ZITATIch kann Deine Kritik nicht so ganz nachvollziehen, da sie mir zu einseitig ist. Wenn jemand Ware als defekt deklariert darf sich der Käufer nicht wundern, wenn Sie tatsächlich nicht geht. Hier hat der Anbieter m.E. schwere Mängel absichtlich verschwiegen. Das ist erst recht nicht die feine Art. Das ist so, als wenn jemand Ware mit Gebrauchsspuren anbietet und man bekommt vollkommen abgenudelte Sachen. Unter dem Deckmäntelchen der Verallgemeinerung wird so der Zustand geschönt.
Da würde ich dann auch als Käufer pampig werden[/quote]

Das ist nicht der Punkt, der Punkt ist das der Artikel sehr wohl als möglicherweise defekt deklariert ist und damit hat der Verkäufer doch seine Pflicht getan, gleichgültig ob er Mängel kennt oder nicht.
In diesem Falle ist es so das wir hier den Mangel kennen, also ignoriere ich den Troll und fertig. Oder der beste Weg, ich zeige ihn bei eBay an.
Aber den Artikel zu ersteigern und dann zu sagen, das er ja gewußt hat das die Kamera kaputt ist deshalb nicht zahlen zu wohlen, ist IMHO genau dasselbe.

Meine Kritik fällt hier auf beide Seiten, beide Seiten arbeiten hier mit Mitteln die nicht besonders fein sind und mit Methoden die IMHO nicht fair sind und auch nicht fairer werden.

ZITATHier hat der Anbieter m.E. schwere Mängel absichtlich verschwiegen.[/quote]

Das hat er nicht, er hat zwar erst später den Hinweis hinzugefügt das die Kamera defekt sein könnte, aber hat es getan. Wer an solch einer Versteigerung teilnimmt muss sich dessen doch bewußt sein, er hat ausdrücklich keine Funktionsgarantie gegeben, also kann doch auch niemand erwarten das die Kamera dann auch funktioniert.

Mark

Bleibt immer noch das defekte Objektiv. /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />

Gruss

Marco

wenn es denn immer noch das defekte ist /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />. Weißt du das genau?

Mark

Zitat von Mark

---

wenn es denn immer noch das defekte ist /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />. Weißt du das genau?

Mark

---

Ist zwar Haarspalterei aber das kann ich gar nicht wissen.

Bin ja nicht der Verkäufer noch der Käufer /ninja.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="ninja.gif" />

Aber warum der Käufer bei Ebay kurz vor Ende noch einmal
mitgeboten hat kann ich auch nicht nachvollziehen.
Nichteinmal 2 Stunden später ist er dann hier schon im Thread. /blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="blink.gif" />

Nun denn, dass müssen die zwei nun untereinander ausmachen.

Gruss

Marco

ZITATNun denn, dass müssen die zwei nun untereinander ausmachen.[/quote]

Ja, das sehe ich ähnlich.

Meine persönliche Meinung ist, das beide Aktionen in derselben Liga spielen und eine Bewunderung des "nicht zahlen wollens" hier einfach fehl am Platze ist.

Mark

Zitat von Mark

---

Das ist nicht der Punkt, der Punkt ist das der Artikel sehr wohl als möglicherweise defekt deklariert ist und damit hat der Verkäufer doch seine Pflicht getan, gleichgültig ob er Mängel kennt oder nicht.

---

Das sehe ich anders. Es ist ein kleiner Unterschied zwischen einer defekten Kamera und einer Kamera, die "als defekt verkauft wird", weil der Verkäufer angeblich nicht nachprüfen kann, ob sie heile ist.
Wie oben glaubhaft beschrieben ist, lassen sich die Defekte einfach Feststellen. Der Verkäufer kennt die Defekte und verschweigt sie. "Defekt" oder "möglicherweise defekt" sind nicht das gleiche.
Deine Verwunderung für den Käufer, der auf ein offensichtlich unseriöses Angebot einsteigt, und dann so reagiert, kann ich dagegen nachvollziehen.

ZITATDas sehe ich anders. Es ist ein kleiner Unterschied zwischen einer defekten Kamera und einer Kamera, die "als defekt verkauft wird", weil der Verkäufer angeblich nicht nachprüfen kann, ob sie heile ist.
Wie oben glaubhaft beschrieben ist, lassen sich die Defekte einfach Feststellen. Der Verkäufer kennt die Defekte und verschweigt sie. "Defekt" oder "möglicherweise defekt" sind nicht das gleiche.[/quote]

Ich denke doch das das dasselbe ist. Denn bis jetzt höre ich hier nur wilde Vermutungen. Es ist doch durchaus möglich das das wirklich nicht getestet hat.
Selbst wenn ist das nicht der Punkt. Ich will und werde den Verkäufer nicht in Schutz nehmen.
Die Methoden zur "Bestrafung" solcher Trolle sind doch vorhanden, Anzeigen bei eBay oder ignorieren.

Der Punkt ist, wenn ich die Kamera ersteigere mit dem vermeindlich sicheren Wissen, das die Kamera defekt ist um den Verkäufer dann vermeindlich zu bestrafen, ist für mich dasselbe, ein Regel/Rechtsverstoß mit Vorsatz und das verdient IMHO nicht einer Bewunderung oder Verteidgung.
Ich betrachte daher Verkäufer wie Käufer mit derselben Misachtung, beide sind der Grund warum viele solch schlechte Erfahrungen mit eBay haben.

Übrigens, vermute ich ganz stark das der Verkäufer Recht bekommen wird und der Käufer die Ware abnhmen muss oder die Gebühren übernehmen. in meinen Augen zu Recht, denn ungeprüfte Ware kann defekt sein und daher muss sie auch abgenommen werden.

Aber was soll's, wie schon gesagt, das werden andere entscheiden.

Mark

Zitat von Mark

---

Die Methoden zur "Bestrafung" solcher Trolle sind doch vorhanden, Anzeigen bei eBay oder ignorieren.

---

Wobei sich ebay da oft - nach eigener Erfahrung und nach diversen Testberichten z.B. in c't - tot stellt... /angry.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="angry.gif" />
Nützt also gar nix... /sad.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="sad.gif" />

Hi

Das ist wohl war. Ebay ist einzig und allein eine gebühreneinstreichende Handelsplattform, die Beschwerden mit Standard-mails beantwortet. Die werden sich auch in diesem Fall nicht rühren.
Ob der Kamerad mit dem Nichtbezahlen des als defekt deklarierten Artikels durchkommt, kann er uns bei Gelegenheit berichten. Die feine Art ist das, wie Mark schrieb nicht, aber die Verkäuferseite hat ebenso versagt. Daher sehe ich die Sache vom Fehlverhalten her 50:50.

Nebenbei: Ich habe auch eine defekte SLR gekauft. Sie hatte aber eine Macke mehr als gedacht (Film lässt sich nicht mehr transportieren, da der Hebel klemmt). Das zu reparieren, da reichen meine Kenntnisse nicht aus. Pech gehabt und Kamera behalten.

Gruss
Matthias

Hallo erst mal,

um da erst mal so ein bisschen was aufzuklären. ich habe vor der Versteigerung leider nicht von diesem Thread gewußt, sonst hätte ich mit Sicherheit nicht mitgeboten. Natürlich, und da hat Mark irgendwo Recht, ist bei einer solchen Veranstaltung immer ein gewisses Risiko dabei. Allerdings wußte derjenige genau was er versteigert, er wurde darauf hingewiesen, und hat die Mängel nicht genannt.Er hat einen sehr, sehr langen Bericht erhalten, ich habe ihn von einem anderen ebayer erhalten, möchte das aber hier nicht, oder noch nicht offenlegen, wenn dann nur mit dem Einverständnis der entsprechenden Personen.
Nein, er hat sogar eine Privatauktion draus gemacht (Vielleicht hätte ich da schon stutzig werden müssen?! Das ich 2 Stunden später im Forum aufgetaucht bin war wirklich purer Zufall, da ich noch ein bisschen mehr Info zu dem 2,8/50mm Objektiv haben wollte. Dann sehe ich was mir da passiert ist, Pech! Mittlerweile habe ich ich mir ein 2,8/90mm Makro gekauft, und dieser Verkäufer hat sein Geld schon lange. Ich bin aber trotzdem der Meinung, wenn man auf gar nichts reagiert, und nur stillhält, werden wir bei ebay und allen anderen Arten von Internetgeschäften irgendwann nur noch besch...
Ich kann übrigens die Meinung fast aller nachvollziehen, denn jede Sichtweise hat was für sich. Ich möchte hier auch keine Privatfehde austragen, sondern werde einfach mal weiterberichten was daraus wird. Zuletzt wurde ich vom Verkäufer übrigens darauf hingewiesen, das er diesen Artikel überhaupt erst seit 4 Wochen besitzt, und zum ersten Mal bei ebay anbietet, dies ist nur mal so ein Highlight aus der Korrespondenz. Auch daran mag man sich ein Bild des Verkäufers machen.
Ansonsten an alle ruhig Blut, und nur keinen Ärger aufkommen lassen.

viele gute Fotos
kamerad

Ich tendiere eigentlich auch zu Marks Meinung, defekt ist defekt, aber da ist das Zitat:
ZITATDa ich keine Ahnung von Spiegelreflexkameras habe und keinen Bock habe diese für teures Geld überprüfen zu lassen verkaufe ich diese Kamera als defekt. Ich habe keine Ahnung ob diese Kamera defekt ist. Kann auch sein das Sie perfekt funktioniert. Keine Ahnung![/quote]
Wenn er tatsächlich so eine Kamera anbietet, von der er weiß, daß sie tatsächlich defekt ist, ist das nicht nur "nicht die feine Art", sondern bewußte Täuschung, mithin "Betrug".

Zitat von Mark

---

wenn es denn immer noch das defekte ist /wink.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="wink.gif" />. Weißt du das genau?

---

Ja. Wenn es darauf ankommen sollte, bin ich jederzeit in der Lage,
sowohl die Kamera als auch das Objektiv eindeutig zu identifizieren -
und zwar nicht nur anhand der Fotos, sondern auch anhand von etlichen
unveränderbaren Details, die in der Auktionsbeschreibung nicht erwähnt
werden - schließlich habe ich die Teile selbst in Händen gehalten.

Ich kann Euch versichern, wenn es sich in den beiden Nachfolgeauktionen
nicht mit absoluter Sicherheit um die gleichen Stücke handeln würde, hätte
ich diesen Thread hier bestimmt nicht angestoßen. Ebensowenig hätte ich
diese Warnung gepostet, wenn der Verkäufer die vier ihm *nachweislich*
*bekannten* Defekte in der Auktion erwähnt hätte, wozu er nach geltendem
Gebrauchsverkaufsrecht verpflichtet gewesen wäre.
Stattdessen tut er aber so, als ob er keine Ahnung vom tatsächlichen Zustand
der Ware hat und sie nur deshalb "als defekt?" (und mit Fragezeigen versehen)
verkauft. Natürlich um einen höheren Auktionspreis zu erzielen. Er schreibt
auch nirgendwo explizit, daß die Ausrüstung mit Sicherheit defekt ist, sondern
läßt es *bewußt* offen, wie wir ja u.a. an dem schönen Zitat sehen können.
Der Punkt hier ist, daß er absichtlich *bekannte* Mängel der Ware verschweigt -
wenn er sie nach bestem Wissen und Gewissen nicht wüßte, müßte er sie natürlich
auch nicht angeben - er weiß aber, und das läßt sich ihm zweifelsfrei nachweisen!
Genau darin liegt - von der moralischen Komponente mal ganz abgesehen
(aber das muß jeder mit sich selbst ausmachen) - der auch im rechtlichen
Sinne vorsätzliche Täuschungsversuch.
Und das ist weder bei eBay (die natürlich nicht im rechtsfreien Raum bestehen
nur weil es sich um eine Auktionsplattform handelt) noch sonstwo hierzulande
erlaubt. Und genau deshalb ist es dem Käufer in diesem Fall auch erlaubt, schadlos
von der Auktion zurückzutreten - das bedeutet natürlich noch lange nicht, daß das
so generell für alle "als defekt verkauft"-Auktionen gelten würde.

Ich bin zum Beispiel in der ursprünglichen Auktion aus einem anderen Grund
vom Kauf zurückgetreten, denn in meinem Fall stimmte die Beschreibung
der Ware ("sehr guter Zustand" und die mehrfache Versicherung per E-Mail
("voll funktionstüchtig" noch nicht mal ansatzweise mit den Tatsachen überein.

Aber wenden wir uns lieber wieder der Fotografie zu... ;-)

Viele Grüße,

Matthias

Rein vom Strafrechtlichen Standpunkt her ist der Verdacht des versuchten Betruges durch den Verkäufer mehr als konkret, wenn er hier den Irrtum erwecken will, er verkaufe eine Kamera, von der er nicht wisse, dass sie defekt sei, und sie nur als defekt verkaufe, weil er quasi Verfolgungen von querulatorischen Prozesshänseln vermeiden wolle. Ganz klar suggeriert er hier, die Kamera sei wahrscheinlich brauchbar. Tatsächlich weiß er jedoch, sie ist es nicht (wenn die Angaben von Matthias korrekt sind, und das unterstelle ich mal).
Wenn dann noch einen unrechtmäßigen Vermögensvorteil erlangen will, dann scheint mir das schon ein Fall des § 263 StGB -Betrug- zu sein.
Betrüger zu ignorieren halte ich nicht für den richtigen, sondern für einen fatalen Weg. Ebay zu informieren ist aller Erfahrung nach auch nicht ein Königsweg. Einen Bieter deswegen gleich dem Verkäufer zu stellen, heißt ihm zu unterstellen, dass er eine Freiheitsstrafe verdient. Irgend was stimmt doch da nicht.
Kamerad beteuert außerdem, dass er den betrügerischen Hintergrund der Auktion bei Gebot nicht kannte. Das kommt mir wahrscheinlicher vor als ein Nichtwissen des Verkäufers.
Gruß, Peter

Nöh,
das sehe ich anders. Wenn einer bei Ebay etwas verkauft, und sei es nur mit einem Defekt?, dann kann der gesunde Menschenverstand davon ausgehen dass das Ding kaputt ist. IMHO ist der Verkäufer da abgesichert. Wenn jemand da was kauft, dann entweder weil er weiss dass er sowas reparieren kann oder weil er blöd ist.
Und da ist es egal wieviel mal der vorher angemailt wurde ob da was kaputt ist oder nicht, Wenn das Teil EXPLIZIT als defekt verkauft wird - Pech für den Käufer. Und ich denke bei der Artikelbeschreibung würde ich den Kaufpreis auch einfordern. Es ist echt ****egal wieviel Auktionen der vorher hatte. Wenn der Bieter geboten hätte, als die Beschreibung nahelegte dass die Kamera OK war und die Beschreibung hinterher geändert wurde hat der Bieter gute Karten. So aber - keine Chancen. Ich als Verkäufer würde den Bieter sogar verklagen weil er geboten hat, obwohl EINDEUTIG dastand, dass das Teil als kaputt verkauft wird. Und ich denke mal der Verkäuder wird sicher Recht bekommen.

Just my 2 cents /smile.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="smile.gif" />. Und hier geht's nicht ums moralische, sondern rein ums rechtliche!

EDIT : Hab grad nochmal in die Auktion geschaut, es steht GROSS und UNTERSTRICHEN, die Kamera wird ausdrücklich als defekt verkauft! Auf die EU-Regelung kann man gettrost verzichten, ist sowieso ein Ebay-Virus der mal nicht rechtskräftig ist. WIe gesagt, wenn der Verkäufer mit nem Anwalt ankommt, hat der Käuder ganz schlchte Karten, behaupte ich mal!

Zitat von steffens

---

Nöh, das sehe ich anders. Wenn einer bei Ebay etwas verkauft, und sei es nur mit einem Defekt?, dann kann der gesunde Menschenverstand davon ausgehen dass das Ding kaputt ist.

---

Was den gesunden Menschenverstand angeht, gebe ich Dir sogar Recht...

/Ich/ würde auf einen Auktionstext wie in der letzten beiden Auktionen auch nicht
mehr bieten, das wäre mir viel zu heikel - und auf eine Privatauktion schon gar
nicht. Aber das ist - wie gesagt - gar nicht der Punkt.

ZITATIMHO ist der Verkäufer da abgesichert.[/quote]

Nicht, wenn Du dem Verkäufer - wie in diesem Fall - nachweisen kannst, daß
er bekannte Mängel der Ware verheimlicht hat. Das ist absolut klar geregelt.
Juristen mögen mir mein diesbezügliches Umgangsdeutsch verzeihen, aber
es gibt da ganz klare gesetzliche Regelungen - bekannte Mängel müssen bei
Gebrauchtverkäufen vollständig und wahrheitsgemäß angeben werden. In
den meisten Fällen dürfte es Außenstehenden schwer fallen, den Nachweis zu
erbringen, daß jemand ihm bekannte Mängel verschweigt - damit spekulieren
sicherlich einige derer, die ihren "Schrott" unter dem Mäntelchen der Unwissenheit
zu verkaufen trachten, egal ob als defekt oder nicht defekt. In diesem speziellen
Fall läßt sich aber nachweisen, daß der Verkäufer von den Mängeln wußte und
sie von daher auch hätte angeben müssen.

ZITATUnd da ist es egal wieviel mal der vorher angemailt wurde ob da was kaputt ist oder nicht, Wenn das Teil EXPLIZIT als defekt verkauft wird - Pech für den Käufer.[/quote]

Was der Verkäufer bzgl. der Ware auf Fragen antwortet, egal ob öffentlich
oder in privater Mail, wird automatisch Vertragsbestandteil. Sonst könnte ja
jeder das Blaue vom Himmel erzählen und dabei ungestraft davonkommen.

ZITATEs ist echt ****egal wieviel Auktionen der vorher hatte.[/quote]

Ja, im Prinzip schon. Die Vorabauktionen sind nur deshalb interessant, weil
darüber der für jeden leicht nachvollziehbare Nachweis funktioniert, daß hier
jemand mit gezinkten Karten spielt. Das ginge auch anders, aber so ist quasi
durch öffentlich zugängliche Quellen untermauert, daß das, was ich anfangs
geschrieben habe, den Tatsachen entspricht - sonst könnte ja auch ich
(immerhin recht neu in diesem Forum) sonstwas behaupten und hier nur
Aufruhr stiften wollen. Das ist natürlich überhaupt nicht meine Intention.

ZITATWenn der Bieter geboten hätte, als die Beschreibung nahelegte dass die Kamera OK war und die Beschreibung hinterher geändert wurde hat der Bieter gute Karten.[/quote]
Nicht nur gute Karten, sondern sogar ein - notfalls einklagbares - Recht.

ZITATSo aber - keine Chancen. Ich als Verkäufer würde den Bieter sogar verklagen weil er geboten hat, obwohl EINDEUTIG dastand, dass das Teil als kaputt verkauft wird. Und ich denke mal der Verkäuder wird sicher Recht bekommen.[/quote]
Natürlich darfst Du etwas als defekt verkaufen und dafür den erzielten End-
auktionsbetrag verlangen - notfalls auch einklagen. Das ist absolut okay.

Aber in dem Moment, wo Du versuchen würdest, den Käufern bzgl. des
Zustands der Ware etwas vorzumachen, sie besser erscheinen zu lassen,
als sie ist, entziehst Du einem sonst rechtsgültigen Vertrag selbst die Grundlage.
Eigentlich wärest Du vom Gesetz her verpflichtet, schon proaktiv die Dir
bekannten Mängel im Einzelnen aufzuzählen - dann ist ja für die Käufer
sowieso alles klar. Aber angekommen, Du machst das nicht, und sagst
einfach, die Kamera *ist* defekt, kommt im Endeffekt das Gleiche bei raus -
der Käufer *weiß*, die Kamera *ist* defekt. Aber allerspätestens in dem
Moment, wo jemand nachfragt, was defekt ist, bist Du verpflichtet, vollständige
Angaben zur Sache zu machen, soweit es Dir möglich ist ("nach bestem Wissen
und Gewissen".
In unserem Fall hat der Verkäufer nicht gesagt, daß die Kamera defekt *ist*,
sondern nur, daß er sie "als defekt" verkauft. Damit weiß der Käufer immer
noch nicht, ob die Kamera jetzt wirklich defekt ist oder nicht, er kann es
höchstens ahnen, möglicherweise aber auch nicht - weil er vielleicht auf ein
Schnäppchen hofft ("Erbmasse" und "nicht überprüft" und "Fotolaie" usw.)
Hier hat der Verkäufer aber selbst auf Nachfragen noch keine expliziten
Auskünfte erteilt, sondern genau das Gegenteil, sogar noch versucht zu
suggerieren, daß die Kamera möglicherweise sogar noch vollständig in
Ordnung ist.
Das ist ein vorsätzlicher Täuschungsversuch und in dem Moment, wo
der Höchstbietende feststeht und ein vermeindtlicher Kaufvertrag
zustandekommt, wird es Betrug. Logischerweise kann der potentielle
Käufer von einem solchen Angebot zurücktreten.

Der Verkäufer hätte in so einem Fall wie dem hier vorliegenden nicht
die geringsten Chancen, das Geld einzuklagen. Der Schuß würde
unweigerlich nach hinten losgehen...

ZITATJust my 2 cents . Und hier geht's nicht ums moralische, sondern rein ums rechtliche![/quote]

Klar, über die moralische Seite sind wir uns - wahrscheinlich - alle einig.

ZITATAuf die EU-Regelung kann man gettrost verzichten, ist sowieso ein Ebay-Virus der
mal nicht rechtskräftig ist.[/quote]

In der schwammigen Form, wie das in den meisten Auktionsbeschreibungen
formuliert wird (auch in dieser), ist das allerdings sehr löchrig.
Viele Verkäufer verquicken Begriffe wie "Garantie", "Gewährleistung",
"EU-Recht" und "Umtausch" in einem Wust miteinander, ohne überhaupt
zu wissen, wovon sie reden.
Grundsätzlich ist es so, daß ein Verkäufer bei Gebrauchtverkäufen an
Privatleute eine 12-monatige Gewährleistung (nicht Garantie, und auch
nicht 24-monatig, wie man oft liest) auf die Ware im vereinbarten Zustand
übernehmen muß. Als Händler kann man sich nicht davor drücken, als
Privatperson kann man durch expliziten Ausschluß die Anwendung dieses
(IMHO dort praxisfremden) neuen (EU-)Rechts aussetzen. Wenn man das
nicht macht, wirkt es - von einigen wenigen offensichtlichen Fällen wie
bei Verbrauchsmaterial oder Ware, die verdirbt, vielleicht mal abgesehen.
Normalerweise hat der Käufer sogar ein 10- (oder 14-?)tägiges
Umtauschrecht.
Bei einer Auktion ist die Sache ein wenig anders, hier kann der Käufer
nicht "einfach so" vom Kauf zurücktreten, es sei denn, es liegen triftige
Gründe vor. Ein solcher Grund wäre z.B., wenn eine Umtauschmöglichkeit
mit dem Verkäufer vereinbart wurde, ein anderer, wenn die Ware nicht der
Beschreibung entspricht (völlig unabhängig davon, ob der Verkäufer eine
Umtauschmöglichkeit im Auktionstext explizit ausgeschlossen hat oder nicht -
so eine Klausel ist einfach null und nichtig), und nicht zuletzt auch dann, wenn
der Käufer getäuscht wurde.

Aber egal, hoffen wir einfach, daß der Verkäufer seine Ausrüstung
beim nächsten Versuch, sie "zu verticken", sauber als das deklariert,
was sie ist, schön aussehender, aber irreparabeler Fotoschrott als
Ersatzteillager oder für die Vitrine (immer noch besser als ein
Holzmodell ;->, dann können wir alle wieder ruhig schlafen oder finden
Zeit für das schönste Hobby von allen... ;-)

Viele Grüße,

Matthias