Forum Übersicht - RE: Sony "A9" absehbar - 5

QUOTE (matthiaspaul @ 2014-02-04, 4:53) Umdenken Richtung "bessere" Pixel statt mehr Pixel[/quote]

Schon passiert: Sony prescht in die 36 MP, während Nikon seine Retrokamera mit 16 MP ausstattet: ISO-King Nikon

Die Sonys auf den hinteren Rängen haben nun selbst schon alle 20 MP

Für 16 MP sind auch alte 50mm-Objektive noch gut genug


http://www.luminous-landscape.com/tutorials/resolution.shtml

ZITAT(Dennis @ 2014-02-02, 1:19) 1. Mythos großformatige Bilder: Seit Anbeginn der Fotografie (und schon vorher) gilt: Optimaler Betrachtungsabstand ca. Bilddiagonale. So kann man ein Bild am besten beurteilen, als ganzes erfassen. Verringert man den Abstand, sieht man zwar einzelne Details besser (so vorhanden), aber man verliert das Bild als Ganzes aus dem Blick. Daher reichen grundsätzlich ca. 3 MP an Bildinformationen aus, völlig unabhängig von der Ausgabegröße. Man betrachte sich einfach mal die überall zugänglichen großformatigen Werbeplakate. Der Anspruch, dass auch Bilder in 1,2x1,6m große Ausdrucke eine Auflösung von 300dpi haben müssen, ist eher qua der technischen Möglichkeiten künstlich erzeugt. Das ist sicherlich im Einzelfall interessant und faszinierend, aber in einem Abstand, in dem man das ganze Bild betrachten kann, hat man nichts von so einer Auflösung. Auf einem benachbarten Messestand konnte ich jüngst ein Alpenpanorama im Format 4x10m bewundern. Mein erster Gedanke war: "Das hätte ich mit der RX100 besser hinbekommen". Ich will damit nur sagen, wer große Formate produziert, benötigt nicht zwangsläufig große Pixelmengen, in der Realität ist eher das Gegenteil der Fall.[/quote]
Dazu hat sich jüngst auch Thomas Maschke aus^H^H^Heingelassen:

http://www.photoscala.de/Artikel/Einlassun...r-Bildqualitaet
ZITATWobei gilt: Ist eine Datei gut genug für 20x25 cm, dann ist sie für jedes Format gut. Denn dieses 20x25-Foto kann man aus etwa 30 cm (= grob die Bilddiagonale) Betrachtungsabstand noch gut insgesamt überblicken. Wird das Foto größer ausgegeben, vergrößert sich auch der Betrachtungsabstand (um das gesamte Motiv erkennen zu können) und mit zunehmenden Betrachtungsabstand kann das Auge immer weniger Details auflösen: Wird dieselbe Datei also als Plakatwand 4x5 m ausgegeben, erscheint uns auch das riesige Plakat so scharf wie das kleinere Foto, weil wir viel weiter weg sind. 20x25 cm reicht also für mindestens "sehr gut".

Um aber qualitativ auf der sicheren Seite zu sein, und auch wegen der Möglichkeit moderater Ausschnittvergrößerungen, soll das gut doppelt so große Bildformat unser Maßstab sein: 30x40 cm – dafür soll die Datei auf jeden Fall gut sein. Ebenso gehen wir von einer Druckauflösung von 300 dpi aus, wobei, je nach Ausgabe, auch 200 dpi völlig ausreichend sein können. Aber, sicher ist sicher und doppelt gemoppelt hält besser. Damit sind wir bei "hervorragend", was die technische Qualität angeht.

Bei diesen formulierten Qualitätskriterien benötige ich eine Datei, die genügend Pixel für einen Abzug 30x40 cm bei 300 dpi hat. Die notwendige Dateigröße lässt sich mit einer einfachen Rechenaufgabe bestimmen: 300 dpi, das bedeutet, dass jeder Ausgabe-Inch (1 inch = 2,54 cm) 300 Pixel bekommen soll. Bei einer Seitenlänge von 30 cm (≈ 12 inch) sind das 300x12 = 3600 Pixel; die lange Seite mit 40 cm (≈ 16 inch) "holt" sich dem entsprechend 300x16 = 4800 Pixel. Für die Ausgabedatei sind unter den geschilderten Voraussetzungen also 3600x4800 Pixel notwendig. Das sind rund 17 Megapixel. 16 gehen natürlich ebenso gut, 18 auch.

Damit sind die Anforderungen an eine technisch brillante Foto-Datei beschrieben, die auch noch moderate Ausschnittvergrößerungen zulässt. Werden es deutlich weniger Pixel, dann sind keine Ausschnitte mehr möglich, und irgendwann auch nur kleinere Formate. Sind es deutlich mehr Pixel, dann hat man dem entsprechend auch mehr Möglichkeiten der Ausschnittwahl bzw. könnte auch ein Foto ausgeben, bei dem man förmlich in die Details "hineinkriechen" kann.

Zusammenfassend: Mit um die 17 Megapixel sind alle Voraussetzungen für ein technisch hervorragendes Foto gegeben.[/quote]
Viele Grüße,

Matthias

Einige Einwände/Fragen:

- Er rechnet da mit idealen Pixeln, oder? Meines Erachtens stimmt die Rechnung so nur für den Foveon-Sensor (...wenn man ihn als 14MP-Sensor betrachtet).
- Gelegentlich wird mit mehr als 300dpi gedruckt
- Mehr Freiheit bei der Ausschnittsvergrößerung kann die kreativen Möglichkeiten immens vergrößern

- Das mMn zentrale Problem ist die völlig willkürliche Setzung zum Betrachtungsabstand. Ich könnte doch ein Modefoto theoretisch so groß machen wollen, dass es in der Fußgängerzone von Weitem die Leute anzieht, die dann nahe herantreten, um das feine Gewebe zu betrachten... Oder ein künstlerischer Fotograf könnte sich bewusst entscheiden, das Bild "zu groß" zu machen, so dass es den Betrachter überwältigt, oder ihn zwingt, sich in Details zu verlieren. Ich habe jedenfalls schon so manches große Bild in Ausstellungen gesehen, das nach Matschkes Rechnung gar nicht in den Raum gepasst hätte. Maler arbeiten übrigens auch nicht automatisch gröber, wenn sie größere Formate wählen, nur mal so als Denkanstoß...

ZITAT(roseblood11 @ 2014-02-19, 21:10) Einige Einwände/Fragen:
(...)
- Das mMn zentrale Problem ist die völlig willkürliche Setzung zum Betrachtungsabstand. (...) Maler arbeiten übrigens auch nicht automatisch gröber, wenn sie größere Formate wählen, nur mal so als Denkanstoß...[/quote]

Die ganze Diskussion zu dem Thema wird nie zu einem Ergebnis führen, weil die Bandbreite von "Auflösung reicht aus für Größe X" und "Es sind satt und genug Pixel da für Größe X" ist so groß, dass sich für jede Theorie mehr als genug Anhänger finden. Mir geht es so, dass ich mich an 2mx1m Drucken aus meiner 6MP-Kamera freuen kann, wenn die Auflösung noch besser wäre, würde es aber nicht schaden.

Es gibt genug Beispiele, dass Bilder im Riesenformat gut rüber kommen obwohl die Details aus groben Punkten zusammengesetzt sind. Das heisst aber nicht, dass man hohe Auflösungen nicht benötigen würde. Landschaftsaufnahmen mit feinen Details sind doch z.B. was tolles.

Eben.

Wobei ich die Sicht von Maschke & Co. durchaus verstehe: Die meisten Leute, die nach immer noch mehr Pixeln rufen, brauchen sie nicht. Und man kann es ja auch als Plädoyer lesen, jetzt einfach mal zu sagen "Die Technik ist gut genug, ich konzentriere mich auf meine Bilder". Das erreicht natürlich die vielen großen Jungs nicht, die zwar seitenweise über technische Detailfragen diskutieren können... und die viele tausend Euro in ihrer Ausrüstung versenken, die sie dann verliebt streicheln, die aber nie ein Bild mit Aussage zustande bringen, das für irgendjemanden Relevanz hat - technisch brillante Entengrütze wird auch mit 500MP nur Entengrütze bleiben...

ZITAT(roseblood11 @ 2014-02-19, 21:10) - Er rechnet da mit idealen Pixeln, oder? Meines Erachtens stimmt die Rechnung so nur für den Foveon-Sensor (...wenn man ihn als 14MP-Sensor betrachtet).[/quote]
Er rechnet mit Ausgabepixeln. Dein Argument ist natürlich grundsätzlich richtig.

ZITAT- Gelegentlich wird mit mehr als 300dpi gedruckt[/quote]
Für spezielle Anforderungen ist das auch sinnvoll. Aber man sollte sich vor Augen führen, dass bei einer Druckauflösung von 300 dpi ein Bildpunkt 0,085mm groß ist, was auch dem rechnerischen Abstand zweier Punkte entspricht. Rechnet man das bei einem Betrachtungsabstand von 30 cm in einen Sehwinkel um, landet man bei ca. 58'', was dann einem Visus von guten 100% entspricht. Auf deutsch: Das entspricht der durchschnittlichen maximalen Sehschärfe eines Menschen. Kein Wunder, denn schließlich wurden die 300 dpi nicht willkürlich als Standarddruckauflösung für Bilder gewählt. Wenn man also mit mehr als 300 dpi druckt, dann muss nicht nur das Bildmotiv die feine Auflösung hergeben, sondern man kommt auch nur bei minimalem Betrachtungsabstand in den Genuss der hohen Auflösung. Bei Büchern durchaus sinnvoll, bei Kalendern und Bildern (für die Wand) schon wieder sehr fraglich - es sei denn man ist "Pixelpeeper", und ist nicht am Bild als Ganzen interessiert, sondern nur daran, wieviele Details man mit der Lupe erkennen kann.

ZITAT- Mehr Freiheit bei der Ausschnittsvergrößerung kann die kreativen Möglichkeiten immens vergrößern[/quote]
Ein absolut stichhaltiges Argument. Von daher ist mehr immer besser. Allerdings könnte man auch dagegen argumentiern, dass ein guter Fotograf den richtigen Bildausschnitt schon beim Fotografieren festlegt. Dein Argument zu Ende gedacht wäre eine hochauflösende plenoptische HDR-Videokamera, bei der man im Nachhinein den richtigen Moment, Bildausschnitt, Belichtung und Schärfeebene festlegt - maximale kreative Möglichkeit.

ZITAT- Das mMn zentrale Problem ist die völlig willkürliche Setzung zum Betrachtungsabstand[/quote]
Das ist, wie ich oben schon bewiesen habe, alles andere als willkürlich. Das ist einfach der Standardfall. Man betrachtet ein Bild als Ganzes. Natürlich gibt es Spezialfälle, wie von Dir beschrieben, wo es gewünscht oder sinnvoll ist, gegen diese Regel zu verstoßen. Aber das sind eben Spezialfälle, bei denen gelten logischerweise keine allgemeingültigen Regeln.

ZITATMaler arbeiten übrigens auch nicht automatisch gröber, wenn sie größere Formate wählen, nur mal so als Denkanstoß...[/quote]
Genausowenig arbeiten aber auch Maler nicht automatisch feiner, wenn sie größere Formate wählen. Eine allgemeingültige Aussage ist hier wohl kaum möglich und sinnvoll. Aber in Bezug auf "grob" malen, denk mal an Monet, Manet, Cezanne, Seurat, van Gogh, Gaugin,... Da hat sich auch keiner über mangelnde Auflösung beklagt. Nur mal so als Denkantoß

QUOTE (Dennis @ 2014-02-20, 12:15) Genausowenig arbeiten aber auch Maler nicht automatisch feiner, wenn sie größere Formate wählen. Eine allgemeingültige Aussage ist hier wohl kaum möglich und sinnvoll. Aber in Bezug auf "grob" malen, denk mal an Monet, Manet, Cezanne, Seurat, van Gogh, Gaugin,... Da hat sich auch keiner über mangelnde Auflösung beklagt. Nur mal so als Denkantoß [/quote]

Das waren aber alles Impressionisten die du da aufzählst - und das Wort wurde von der zeitgenössischen Kunstkritik als Abwertung verwendet - so in etwa wie "Lomografie"...

ZITAT(nonova @ 2014-02-20, 14:29) Das waren aber alles Impressionisten die du da aufzählst...[/quote]
Nein, eigentlich nicht. Aber egal. Lässt Du Hopper gelten?

QUOTE (Dennis @ 2014-02-20, 15:29) QUOTE (nonova @ 2014-02-20, 14:29) Das waren aber alles Impressionisten die du da aufzählst...[/quote]
Nein, eigentlich nicht. Aber egal. Lässt Du Hopper gelten?
[/quote]

War nur ein Scherz, aber Hopper "läßt mich kalt"...
Zum Glück hat die A7 keinen "Pop Art" Filter Picture Effect...

Aber warum ist es so, dass eine Druckerei ein bestimmtes Format abverlangt wenn es generell eher etwas mit subjektivem Empfinden zu tun hat?
Ich hab neulich hier ein eingescanntes S/W Bild hochgeladen und wollte es bestellen, aber da wurde mir gesagt es ginge nicht da die Qualität zu gering sei?
In dem Fall war es ja gewollt das Bild etwas verpixelt zu haben. Warum geht sowas dann nicht?

ZITAT(xavero @ 2014-03-07, 11:34) Aber warum ist es so, dass eine Druckerei ein bestimmtes Format abverlangt wenn es generell eher etwas mit subjektivem Empfinden zu tun hat?
Ich hab neulich hier ein eingescanntes S/W Bild hochgeladen und wollte es bestellen, aber da wurde mir gesagt es ginge nicht da die Qualität zu gering sei?
In dem Fall war es ja gewollt das Bild etwas verpixelt zu haben. Warum geht sowas dann nicht?[/quote]

Die Druckereien haben gewisse Grundanforderungen. Wenn jemand ein Bild gedruckt haben will, heißt das noch lange nicht, dass er das Ergebnis, für das er ja Geld bezahlt, akzeptiert, wenn er ein Pixxelraster vor sich hat mit Treppchenkanten, anstatt seines Bildes, dass in "klein" ja schließlich gut ausgesehen hat.

Um den Diskussionen mit den Kunden nach Rechnungsstellung aus dem Weg zu gehen, hält man sich halt an technische Mindeststandarts. Gut nachvollziehbar, wie ich finde.

ZITAT(Itscha @ 2014-03-07, 12:25) Die Druckereien haben gewisse Grundanforderungen. Wenn jemand ein Bild gedruckt haben will, heißt das noch lange nicht, dass er das Ergebnis, für das er ja Geld bezahlt, akzeptiert, wenn er ein Pixxelraster vor sich hat mit Treppchenkanten, anstatt seines Bildes, dass in "klein" ja schließlich gut ausgesehen hat.

Um den Diskussionen mit den Kunden nach Rechnungsstellung aus dem Weg zu gehen, hält man sich halt an technische Mindeststandarts. Gut nachvollziehbar, wie ich finde.[/quote]

Das die Antwort in die Richtung geht habe ich mir schon ein klein wenig gedacht.
Folglich liegt es eher im Sinne der Druckerei sich abzusichern...kann ich aber auch verstehen.
Das mit den 300 dpi liest man aber oft. Würde mich auch mal interessieren ob das gar eine Art Norm ist oder einfach so festgelegt wurde.

Danke Itscha für deine Erklärung!

ZITAT(xavero @ 2014-03-07, 15:06) Das mit den 300 dpi liest man aber oft. Würde mich auch mal interessieren ob das gar eine Art Norm ist oder einfach so festgelegt wurde.[/quote]
Habe ich doch oben erklärt:
ZITAT(Dennis @ 2014-02-20, 12:15) Aber man sollte sich vor Augen führen, dass bei einer Druckauflösung von 300 dpi ein Bildpunkt 0,085mm groß ist, was auch dem rechnerischen Abstand zweier Punkte entspricht. Rechnet man das bei einem Betrachtungsabstand von 30 cm in einen Sehwinkel um, landet man bei ca. 58'', was dann einem Visus von guten 100% entspricht. Auf deutsch: Das entspricht der durchschnittlichen maximalen Sehschärfe eines Menschen. Kein Wunder, denn schließlich wurden die 300 dpi nicht willkürlich als Standarddruckauflösung für Bilder gewählt.[/quote]

ZITAT(Dennis @ 2014-03-07, 19:14) ZITAT(xavero @ 2014-03-07, 15:06) Das mit den 300 dpi liest man aber oft. Würde mich auch mal interessieren ob das gar eine Art Norm ist oder einfach so festgelegt wurde.[/quote]
Habe ich doch oben erklärt:
ZITAT(Dennis @ 2014-02-20, 12:15) Aber man sollte sich vor Augen führen, dass bei einer Druckauflösung von 300 dpi ein Bildpunkt 0,085mm groß ist, was auch dem rechnerischen Abstand zweier Punkte entspricht. Rechnet man das bei einem Betrachtungsabstand von 30 cm in einen Sehwinkel um, landet man bei ca. 58'', was dann einem Visus von guten 100% entspricht. Auf deutsch: Das entspricht der durchschnittlichen maximalen Sehschärfe eines Menschen. Kein Wunder, denn schließlich wurden die 300 dpi nicht willkürlich als Standarddruckauflösung für Bilder gewählt.[/quote]
[/quote]
Vielen Dank für die Erklärung Dennis!

ZITAT(stevemark @ 2014-01-31, 15:06) Wie ich über mehrere Ecken und Umwege aus sehr glaubwürdiger Quelle erfahren habe, ist eine A9 absehbar. Aus diesem Grund habe ich meine zunächst angedachte Anschaffung einer A7R bis auf weiteres verschoben.

Gr Steve[/quote]

Hallo Steve,

mich würde interessieren, ob Du Deine Meinung über Sonys Kamerapolitik denn so grundlegend geändert hast, dass z.B. der EVF jetzt für Dich infrage kommt. Als Besitzer einer A900 mit alten aber guten Minoltagläsern stelle ich mir derzeit oft die Frage, ob die A7R tatsächlich ein Nachfolger sein könnte. Aber werden die Zugeständnisse beim Nutzen von Minolta-Optiken nicht immer größer? Und bei der A99 warst Du ja nicht so begeistert

Ich hatte eigentlich schon klar, dass mir Sony nach der A900 nichts mehr bieten kann und bin deshalb schon mit einem Fuß im Canon-Lager (probiere mit einer gebrauchten EOS 1DIIn). Die A7 ist derzeit tatsächlich fähig, mir dieses Entscheidung wieder schwer zu machen.

Und bei Dir?

Gruß

Lightspeed/Christian