Forum Übersicht - DSLR-A900 » Sony A850R vs. A900 und A99

Ich habe seit letzten Winter ein Projekt laufen, das nach einigen Hindernissen heute seinen Abschluss gefunden hat:
Eine Sony A850R Ja tatsächlich, eine A850 ohne AA Filter. Ich habe seit fast 4 Jahren eine zur Infrarotkamera umgebaute A700, die auch ohne AA Filter unterwegs ist und sehr überzeugende Ergebnisse abliefert in Bezug auf Details und Schärfe, so dass mir schon seit Jahren die Gedanken durch den Kopf gegangen sind, eine VF Kamera entsprechend zu modifizieren, dann aber für normale (sichtbare) Tageslichtfotografie. Seit heute ist sie nun endgültig fertig und die ersten finalen Vergleichsbilder möchte ich hier zeigen. Auch Aussenaufnahmen habe ich heute gemacht und verglichen, aber diese waren aus der Hand und sind nicht richtig vorzeigbar im Vergleich, auch wenn der Unterschied ähnlich ausfällt, wie bei den Indoor Aufnahmen im Bild unten.

Die Kamera zeigt nun einen etwas stärkeren Durchlass im Rotbereich. Das ist über eine Grünkorrektur leicht zu kompensieren. In wie weit sich das evtl. auf bestimmte Motivbereiche auswirkt, werde ich im Laufe der Zeit noch austesten.

Dass jetzt gerade auch die A7R auf den Markt kam, ist mehr als Zufall. ardon:

viele Grüße

aidualk

Hat sich der Aufwand wirklich gelohnt? Ein geschärftes Bild der A99 wirkt genauso und rauscht weniger.

ZITAT(Reisefoto @ 2013-12-09, 9:11) Hat sich der Aufwand wirklich gelohnt? Ein geschärftes Bild der A99 wirkt genauso und rauscht weniger.[/quote]

Ob sich der Aufwand für mich wirklich gelohnt hat, kann ich noch nicht sagen. Dafür habe ich bisher zu wenig damit tatsächlich fotografiert und verglichen. Was aber auffällt ist, dass die Characteristik des Bildes dem der A7R sehr ähnlich ist. Das Ausgangsmaterial, mit dem man die Bearbeitung beginnt, ist nicht viel, aber doch erkennbar hochwertiger (zumindest aber anders). Das ist besonders in kleinen Details zu erkennen (weitere Beispiele werden folgen). Im obigen Vergleich sind alle Bilder erstmal soweit unbearbeitet.

Ursächlich dafür, dass aus dem schon lange im Hinterkopf liegenden Gedanken dann auch ein Projekt wurde, war die Tour Anfang Februar 2013 in den Schottischen Highlands gewesen. Die dort eingesetzte A99 hatte mich in den Bildergebnissen und im Aufwand der Nachbearbeitung, im direkten Vergleich zur ebenfalls eingesetzten A900, enttäuscht (was dann Monate später zu einem Austausch der Kamera geführt hatte, wg. Problemen mit Farbverschiebungen). Zum gleichen Zeitpunkt waren die Preise für die A900/A850 deutlich gefallen, wodurch ich eine neue A850 zu einem sehr ordentlichen Preis bekommen konnte. Der ursprüngliche Gedanke dahinter war, diese umgebaute A850 rein für Landschafts-Stativaufnahmen, für die 'big shots', zu nehmen und die A99 wieder abzugeben.

Wie sich das nun weiter entwickelt, werde ich sehen.
Natürlich ist das eigentlich nicht viel mehr als eine (weitere) Spielerei, hinter der hauptsächlich die Verwirklichung und Umsetzung eines Gedankens steht, aber schon gar nicht die tatsächliche Notwendigkeit. Hobby halt. ardon:

viele Grüße

aidualk

So, wie zu erwarten, und wie auch von anderen Kameras ohne AA-Filter bekannt: Auflösungsvorteile praktisch Null, Schärfevorteil höchstens marginal, dafür deutliche Probleme mit Moiree. Und wo soll jetzt der Vorteil sein? Findest Du die lokale Moiree-Beseitgung einfacher, als eine angepasste, globale Schärfung? Ich kann an diesem Beispiel jedenfalls nicht erkennen, dass das Ausgangsmaterial der 850R besser sein soll, als das der 900. Ich halte das für eine Schnapsidee, in Bezug auf Landschaftsfotografie. Auch die überall kursierenden Vergleichsbilder von D800/E und RX1/R zeigen ja, dass ein Auflösungsvorteil durch Weglassen des AA-Filters quasi nicht gegeben ist, und der Schärfevorteil ist in der Nachbearbeitung zu 99% egalisierbar. Mach doch mal eine Landschaftsfotografie, und zeige ein paar aussagekräftige Ausschnitte mit feinen Ästen etc. Mich würde es wirklich sehr wundern, wenn da die aufgepimpte/abgespeckte 850 einen Vorteil bringt, der den Aufwand rechtfertigt.

Auf welchen Schlips bin ich dir denn mit meiner Spielerei getreten, dass du gleich so aggressiv darauf reagierst?

Wie bereits gesagt, ob sich der Aufwand für mich lohnt, kann ich aktuell nicht sagen. Das zeigt sich erst mit der Zeit.
Gelohnt hat sich für mich auf jeden Fall der positive Abschluss des Projektes (als Projekt), weil es zwischenzeitlich nicht so aussah, als dass es gelingen würde.
Meine jetzt fast 4 Jahre praktische Erfahrung mit der AA-Filter freien A700 zeigt in der Praxis keine relevanten Probleme mit Moiré.

Ästebild: A850R - A900 - beide Kameras identische Einstellungen und identisch entwickelt, bis auf die Farbtemperatur (weil die umgebaute A850 anders reagiert), 100% crops aus der Bildmitte, ohne weitere sonstige Bearbeitung. Entfernung ca. 30-40 meter - Stativ, Fernauslöser.

viele Grüße

aidualk

Ob man den Schärfevorteil der A850R maginal nennen sollte, kann ich nicht bestätigen. Der Unterschied ist aber deutlich sichtbar.

ZITAT(aidualk @ 2013-12-09, 16:27) Auf welchen Schlips bin ich dir denn mit meiner Spielerei getreten, dass du gleich so aggressiv darauf reagierst?

Wie bereits gesagt, ob sich der Aufwand für mich lohnt, kann ich aktuell nicht sagen. Das zeigt sich erst mit der Zeit.
Gelohnt hat sich für mich auf jeden Fall der positive Abschluss des Projektes (als Projekt), weil es zwischenzeitlich nicht so aussah, als dass es gelingen würde.
Meine jetzt fast 4 Jahre praktische Erfahrung mit der AA-Filter freien A700 zeigt in der Praxis keine relevanten Probleme mit Moiré.

Ästebild: A850R - A900 - beide Kameras identische Einstellungen und identisch entwickelt, bis auf die Farbtemperatur (weil die umgebaute A850 anders reagiert), 100% crops aus der Bildmitte, ohne weitere sonstige Bearbeitung. Entfernung ca. 30-40 meter - Stativ, Fernauslöser.

viele Grüße

aidualk[/quote]

Nicht schlecht es ist eine deutliche Verbesserung gegeben .
Soweit man das von den Bildern hier beurteilen kann .
mfg

ZITAT(aidualk @ 2013-12-09, 16:27) Auf welchen Schlips bin ich dir denn mit meiner Spielerei getreten, dass du gleich so aggressiv darauf reagierst?[/quote] Was soll jetzt da aggressiv gewesen sein? Außerdem trage ich keinen Schlips. Kann es sein, dass Du ziemlich leicht etwas in den falschen Hals kriegst? Vielleicht hast Du Dir da etwas mehr Lobhudelei erhofft, Deinem coolen, kaugummikauenden Smiley nach zu urteilen? Als IR-Kamera und für die Astrofotgrafie ist das Entfernen des AA-Filters wohl sehr sinnvoll, aber um die Auflösung zu pushen, halte ich das für nicht sonderlich zielführend. M.E. ist diese ganze Geschichte hauptsächlich ein Marketing-Gag. Siehe Nikon, siehe Sony.

ZITATMeine jetzt fast 4 Jahre praktische Erfahrung mit der AA-Filter freien A700 zeigt in der Praxis keine relevanten Probleme mit Moiré.[/quote]Ich bezog mich auf so was hier:
[attachment=13197:Clipboard01.jpg]Da kommt das Moiree ja deutlich raus, wohingegen nicht wirklich mehr Details zu erkennen sind. Das eine Bild muss halt geschärft werden, das andere gezielt einer Anti-Moiree-Behandlung unterzogen werden. Einen wirklichen Vorteil kann ich da nicht erkennen.

ZITATÄstebild: A850R - A900 - beide Kameras identische Einstellungen und identisch entwickelt, bis auf die Farbtemperatur (weil die umgebaute A850 anders reagiert), 100% crops aus der Bildmitte, ohne weitere sonstige Bearbeitung. Entfernung ca. 30-40 meter - Stativ, Fernauslöser.[/quote]Hier ist der Unterschied ziemlich ausgeprägt, allerdings vermute ich, dass das A900-Bild nicht korrekt fokussiert ist:
[attachment=13198:Clipboard02.jpg]
Das sieht schon sehr matschig aus. Aber auch da kommt man mittels Schärfung doch sehr nahe an das A850R-Ergebnis. Allerdings ist hier zur Ehrenrettung wirklich kein Moiree erkannbar - im Gegensatz zu Deinem ersten Fotovergleich.

ZITAT(Dennis @ 2013-12-09, 17:33) Hier ist der Unterschied ziemlich ausgeprägt, allerdings vermute ich, dass das A900-Bild nicht korrekt fokussiert ist:[/quote]
Das war auch sofort mein erster Gedanke, als ich die beiden Bilder nebeneinander in Photoshop stellte.
Ich bin danach sofort raus und habe den Vergleich noch 2 x wiederholt... mit dem gleichen Ergebnis.
Man darf nicht vergessen, was hier gezeigt ist, sind 100% crops.


Lobhudelei... manche Gedankengänge sind schon verquert...
ja, ich hab mich gefreut, dass das Projekt nach so langer Zeit dann doch noch zu einem positiven Abschluss gekommen ist.
Der smiley, an dem du dich reibst, war einfach der Tatsache geschuldet, dass gerade eben zufällig eine A7R auf den Markt kam.

QUOTE (aidualk @ 2013-12-09, 17:41) QUOTE (Dennis @ 2013-12-09, 17:33) Hier ist der Unterschied ziemlich ausgeprägt, allerdings vermute ich, dass das A900-Bild nicht korrekt fokussiert ist:[/quote]
Das war auch sofort mein erster Gedanke, als ich die beiden Bilder nebeneinander in Photoshop stellte.
Ich bin danach sofort raus und habe den Vergleich noch 2 x wiederholt... mit dem gleichen Ergebnis.
Man darf nicht vergessen, was hier gezeigt ist, sind 100% crops.

[/quote]

Kann das nicht sein dass die Kamera immer den Fokus etwas daneben setzt wenn der AA Filter fehlt? Schliesslich ist ja der Versatz bei der Kalibrierung des Phasen-AFs miteinkalkuliert (und auch die Lage der Mattscheibe)

ZITAT(nonova @ 2013-12-09, 19:11) ZITAT(aidualk @ 2013-12-09, 17:41) ZITAT(Dennis @ 2013-12-09, 17:33) Hier ist der Unterschied ziemlich ausgeprägt, allerdings vermute ich, dass das A900-Bild nicht korrekt fokussiert ist:[/quote]
Das war auch sofort mein erster Gedanke, als ich die beiden Bilder nebeneinander in Photoshop stellte.
Ich bin danach sofort raus und habe den Vergleich noch 2 x wiederholt... mit dem gleichen Ergebnis.
Man darf nicht vergessen, was hier gezeigt ist, sind 100% crops.

[/quote]

Kann das nicht sein dass die Kamera immer den Fokus etwas daneben setzt wenn der AA Filter fehlt? Schliesslich ist ja der Versatz bei der Kalibrierung des Phasen-AFs miteinkalkuliert (und auch die Lage der Mattscheibe)
[/quote]
was ja hier bedeuten würde, dass die 850R fehlfokussiert ist, also evtl. sogar noch schärfer sein müsste ;-)

m.E. ist es der IR Sperrfilter, auf den die Fokussierung justiert ist. Und wenn ich richtig informiert bin, liegt der vor dem AA-Fillter... dahinter erst der AA Filter. Aber sicher bin ich mir diesbezügl. nicht...

QUOTE (tatatu @ 2013-12-09, 19:45) was ja hier bedeuten würde, dass die 850R fehlfokussiert ist, also evtl. sogar noch schärfer sein müsste ;-)[/quote]

oh stimmt - zu schnell gelesen, da hast du vollkommen recht damit

ZITAT(Dennis @ 2013-12-09, 17:33) allerdings vermute ich, dass das A900-Bild nicht korrekt fokussiert ist[/quote]
Der AA-Filter arbeitet wie ein Diffusor. Dafür ist er da, das ist sein Zweck (um Moiré bzw. Aliasing zu vermeiden). Anzunehmen, dass der nix wegnimmt, ist insofern ein bisschen idealistisch. Je weiter weg das Motiv, je kleiner und feiner die Details, desto mehr kommt das Fehlen eines AA Filters zum tragen. Dass hier bei 30-40 Meter Distanz der Unterschied stärker ausgeprägt ist, als bei näheren Aufnahmen, ist aus meiner Sicht insofern logisch und sieht für mich authentisch aus.
Sehr oft werden Vergleiche (aller Art) im nahen oder mittleren Bereich mit Normal oder leichten Teleoptiken gemacht. Hierfür wäre ein Vergleich mit Weitwinkel auf freiem Feld aber vermutlich noch aussagekräftiger...

ZITAT(nonova @ 2013-12-09, 19:11) Kann das nicht sein dass die Kamera immer den Fokus etwas daneben setzt wenn der AA Filter fehlt? Schliesslich ist ja der Versatz bei der Kalibrierung des Phasen-AFs miteinkalkuliert (und auch die Lage der Mattscheibe)[/quote]
Nein, das glaub ich nicht, denn die A850 bietet ja AF-Micro Adjust und ich bin mir sicher, dass aidualk eine Justage vor den Aufnahmen durchgeführt hat.

BG Hans

QUOTE (Dennis @ 2013-12-09, 17:33) Was soll jetzt da aggressiv gewesen sein?[/quote]
fürs Protokoll, ich fand deine Antwort auch provozierend, gleich drei Fragen die implizieren dass du den Ansatz für Blödsinn hältst. Das mag ja so sein, aber ich finde es spannend das jemand etwas ausprobiert. Und wir können dabei vielleicht einen Einblick in die Wirkung des AA Filters bekommen. Bei D800 gegen D800E weiß man nie ob Nikon nicht auch an der Signalaufbereitung gedreht hat.